Романтики.Ру

1. А Пинхеда Вы не спрашивали тогда, что значит "Ох, Лес!". У меня это мало что содержательного значит. Эмоциональная фигура речи. Ну, можно перефразировать - "Всё одно - сведет на ГКГ". Но это утрирование, конечно. С некоторой улыбкой, поматыванием головы и подниманием бровей. Проблемы, что что-то не так, нет.

2. Закон у меня долгое время был вот какой: если человек женат, то нельзя в него влюбляться. Ибо грех желать чужого (принадлежащего не мне) и грех прелюбодействовать (для меня прелюбодеяние - это склонение к измене). Я не настолько ангел, чтобы разделять любовь как чувство и страсть как внешнее выражение чувств. Вслед за любовью приходит желание (когда оно приходит само по себе, отдельно от любви, это не проблема) - конкретного человека. И вот тут приходим к тому, что кто в мыслях (фантазиях) допустил такое, тот уже согрешил. И даже если с другой точки зрения - вот с позиции этих сил взаимодействия (Вы влияете на что-то - что-то влияет на Вас). Если даже просто захотеть платонического внимания от какого-то человека, общения, велика вероятность, что эти мысли как-то подействуют на ход событий. Каждый получает то, чего хочет. Только не сразу и ещё более не сразу приходит понимание, что желания притягивают к себе из Мироздания их объекты. В том или ином виде, отсроченно, но это происходит. Если человек способен на сильные чувства, значит, и желание быть с любимым человеком окажется сильным. И тем интенсивнее притянет к себе исполнение этого желания в будущем. То есть, если любимый человек женат, это приведет к распаду брака. Разрушение. Поэтому нельзя любить женатых и замужних. Я так думала. Но любовь такое явление, что не больно-то считается с ментальными установками. В результате получается порочный круг неспособности бороться с чувствами и желаниями и как следствие - ощущение греховности.
3. Правильно. Не зацикливаться. Вот я в один период и захотела перестать зацикливаться на, как подумалось, неуместной для моего возраста любви "по телевизору" (рассуждения типа: ну всё, хватит глупить, это только для подростков, а мне уже пора о чем-то настоящем, реальном подумать, и вообще безнадежно всё это, и пора перестать уже с ума сходить и остепениться).
4. Понятно.
5. Не понятно. Зачем мне изначально влюбляться специально в женатого человека с тем, что он не будет за мной ухаживать? Вообще-то хочется, чтобы ухаживали, если есть симпатия (взаимная).
6. Тренировка чувств - возможно.

Sovyonok писал(а):А Пинхеда Вы не спрашивали тогда, что значит "Ох, Лес!"

1. Нет.
Потому что спрашивать я позволяю себе у тех, кто, как Вы, дал официальное разрешение спрашивать.
В остальных случаях обычно держу свои вопросы при себе.

Sovyonok писал(а):У меня это мало что содержательного значит. Эмоциональная фигура речи. Ну, можно перефразировать - "Всё одно - сведет на ГКГ"

3. Ответ понятен.

Sovyonok писал(а):если человек женат, то нельзя в него влюбляться. Ибо грех желать чужого

4. М.б., дело не в том, что нельзя и грех, а в том, что и не нужно.

Sovyonok писал(а):Я не настолько ангел, чтобы разделять любовь как чувство и страсть как внешнее выражение чувств. Вслед за любовью приходит желание

5. Мы не знаем, как чувствуют ангелы.
Если они ведут себя правильно, то вряд ли вседствие нечувствительности или высокоморальности;
правильность может быть у них как сиддхи (побочный эффект) чего-то другого:
хорошего знания своих потребностей, чувствования других как самих себя и т.д..

Sovyonok писал(а):Если человек способен на сильные чувства, значит, и желание быть с любимым человеком окажется сильным. И тем интенсивнее притянет к себе исполнение этого желания в будущем. То есть, если любимый человек женат, это приведет к распаду брака. Разрушение. Поэтому нельзя любить женатых и замужних.

6. Может привести к распаду, а может не привести. Если брак гармоничный
(не в смысле внешнео благолепия, в смысле эмоциональной подсознательной удовлетворенности супругов, наверное),
то вряд ли брак распадется из-за невысказанных или высказанных мыслей других людей.

Sovyonok писал(а):Каждый получает то, чего хочет. Только не сразу

7. Не всегда получает. А полученное не всегда оказывается нужным человеку.
Хотя, конечно, и нужным бывает.
Про не сразу: говорят, что есть такое правило: "человек получает желаемое тогда, когда перестает сильно нуждаться в желаемом".

Sovyonok писал(а):Поэтому нельзя любить женатых и замужних. Я так думала. Но любовь такое явление, что не больно-то считается с ментальными установками.

8. С поверхностными и заимствованными может не считаться.
А с глубинными не только считается, но и напрямую зависит от них.

И слишком часто принимаемое за любовь состояние оказывается чем-то другим: просто сильной симпатией,
просто стремлением к общению с людьми, к глубокому эмоциональному контакту с людьми - это же такое естественное (для многих людей) стремление (и потребность).
Данью социальной популярности человека: всеообщий любимец или любимица.
Данью требованиям социума и вида: все ровестницы (ровесники) обзавелись семьями, детьми - я человек начинает чувствовать себя не очень уютно, все менее убедительными ощущаются преимущества его холотого статуса.
(Есть цитаты из сказок-песен, но обойдемся без них - не статья же).

И не так уж мало таких, кто элементарно нуждается в компании: чтобы было с кем поговорить, посмотреть телевизор (нет чтобы почитать или поиграть дуэтом), сходить в кино.
Многие не умеют подолгу находиться в своем собственном обзестве - тяготятся "одиночеством".
Есть и такие, кто просто боится оставаться один в помещении, тем более в темноте.

Но даже если есть сильные чувства - это не значит, что нужен тот человек, по оношению к котому они возникли.
М.б., нужен, но похожий на него, а не этот. А этот только кажется нужным, потому что похож чем-то на нужного.

В общем, здесь целесообразно было бы привести рассказы самих людей, которые прошли через это:
"думали, что этот нужен, а потом встретили того, и тогда поняли, что вот тот на самом деле нужен" (не всегда сразу поняли - инерция).
Но об этом же мало кто думает, когда "накрыло с головой". И таких дров иногда наламывают, что грустно иногда очень от нескладностей.

Sovyonok писал(а):В результате получается порочный круг неспособности бороться с чувствами и желаниями и как следствие - ощущение греховности.

9. Нет, то мне не совсем понятно.
Вы же не чувствуете греховность жажды или голода, наверное. И не чувствуете потому, что не считаете потребность в воде и пище греховной.
(Вот пример того, что чувства обусловлены меентальнымит установками).

Отбирать у другого воду или пищу - это не дело, конечно. Но просто чувствовать потребность в воде и пище - не греховно. Человек так устроен, это присуще ему.
То же и с прочими потребностями. - Отбирайть чужое не нужно, а чувствовать потребность можно.
А самое главное - скорее всего, время покажет, что потребности в этом человеке нет. - Он только предшественник того, в ком будет потребность.
Да и то неизвестно, на какое время будет потребность и в том другом.

Sovyonok писал(а):порочный круг неспособности бороться с чувствами

10. Напомнило водоворот - там "бороться" точно не получится. И единственное спасение - нырнуть поглубже и выплыть.
М.б., иногда нужно отпереживать, отчувствовать - и все пройдет. Но решать нужно по конкретным ситуациям.

Sovyonok писал(а):Не понятно. Зачем мне изначально влюбляться специально в женатого человека с тем, что он не будет за мной ухаживать? Вообще-то хочется, чтобы ухаживали, если есть симпатия (взаимная).

11. Например, затем, что на самом деле пока Вам не нужны "серьезные отношения", подсознательно Вы в них не заинтересованы.
Это только предположение. что в некоторых ситуациях бывает так.
Ваша конкретная ситуация мне, конечно, незвестна.

Лес.

1. Ясно.

2. Если только в том общем смысле, что грешить не рекомендуется потому, что впоследствии самому грешащему от своих действий будет плохо. Не потому что кто-то свыше наказал. А вот как Вы говорили о гигиене. Только спектр действия негативных последствий широк и охватывает не только сферу телесного.

3. Ну, хорошо бы, чтобы посторонние люди не могли навредить своими помыслами.

7. Интересно, может ли это служить своеобразным вспомогательным рецептом - обычно говорят, что если чего-то сильно захотеть и стремиться к тому, то обязательно добьешься цели. А тут - чтобы получить желаемое, надо убавить степень желаемости. Похоже на западную и восточную модели.

8. Недавно я поняла, что правильнее говорить об уединении, чем об одиночестве. Одиночество - это боль всех людей. Его невозможно любить. Проблема невыразимости, проблема несовершенства средств коммуникации (слова). Уникальность и своеобразие оборачиваются пропорциональной степенью одиночества. А когда, например, хочется побыть одному - это уединение.
Такого, чтобы "все обзавелись семьями, а я ещё нет", у меня никогда не было. Вступление в брак и обзаведение потомством - эти процессы не должны зависеть от оборачивания на остальных. Человек сам, внутренне к этому приходит. Или не приходит. А если жить по принципу "чтобы как у всех" или "не хуже, чем у других", то тогда и больше ошибок совершается, и больше проблем появляется в отношениях с собой и внешним миром. Самое главное - жить в гармонии с собой. Значит, нужно познавать себя.

9. Тут немного спорно. Голод сам по себе не грех, а чревоугодие и/или отнимание пищи у других - грех. А само желание не просто поесть, а поесть именно у соседа из тарелочки без осуществления этого желания в реальности - грех или нет? Я не знаю пока.

10. Напомнило: лучший способ избавиться от искушения - поддаться ему. Но всё-таки в жизни, думаю, далеко не всегда так. Надо в ряде случаев искать причины возникновения этого искушения. И когда они осознаются, а тем паче есть возможность их устранить, то и само искушение пропадает. Но и опять же - не всегда всё так сложно, зависит от конкретной ситуации, да.

11. Интересная мысль.

Sovyonok писал(а):Уникальность и своеобразие оборачиваются пропорциональной степенью одиночества.

1. Это иллюзии, скорее всего:
даже если отчасти снижается шанс найди единомышленников среди большинства людей -
увеличивается шанс взаимопонимания с людьми незаурядными.

2. Кроме того, ситуация
"вообрази, я здесь одна -
никто меня не понимает;
рассудок мой изнемогает,
и молча гибнуть я должна" (АСП)

- временная: с некоторого момента пропадает такое острое ощущение духовной изоляции -
наверное, потому что "заурядные" люди, "мещане" начинаются восприниматься как не такие уж поверхностные.
"Мещанин" может оказаться равнодушным к "высокодуховным" текстам, но зато ощущать жизнь так, как не ощущает завешанный словесами умник.
Пример: Меня удивляет и радует, насколько хорошо исполняются песни многими "простыми людьми".
Потому что поют их "всей прожитой жизнью", со всем сочувствием к людям.
Мало кто из артистов так умеет исполнять.

3. Человек (не всегда осознанно) начинает аппелировать к более высоким/глубоким ли пластам психики окружающих,
они сами ощущают себя в присутствии этого человека более глубокими, содержательными, интересными и т.д.
Человек обнаруживает, что у ЛЮБОГО человека он может чему-то ценному научиться, каждый человек его хоть в чем-то превосходит.
Без суеты ("срочно превзойти") и комплексов, с радостью воспринимает превосходство других.

4. А по сути (по потенциалу) и вовсе все люди равны.

Sovyonok писал(а):Такого, чтобы "все обзавелись семьями, а я ещё нет", у меня никогда не было.

5. Я не говорю, что у Вас есть такое. (Вашу ситуацию не знаю в деталях). Просто отмечаю распространенные причины.

Sovyonok писал(а):Такого, чтобы "все обзавелись семьями, а я ещё нет", у меня никогда не было. Вступление в брак и обзаведение потомством - эти процессы не должны зависеть от оборачивания на остальных.

Не знаю, насколько должны, но зависят. (Как цепная реакция).
6. Ладно, вспомним:
"люди женятся, гляжу - не женат лишь я хожу" (князь Гвидон),
"люди встречаются, люди влюбляются, женятся - мне не везет в этом так, что просто беда".
(Вообще вредный текст - настраивает как-то на неуспех. Мелодия нормальная.)
Прямой социальньй заказ.

Sovyonok писал(а):А само желание не просто поесть, а поесть именно у соседа из тарелочки без осуществления этого желания в реальности - грех или нет?

7. Трудновато представить такое. Есть ведь своя "тарелка". Если мечатать о чужой, можно не заметить, сколько всего аппетитного в собственной.

Sovyonok писал(а):Напомнило: лучший способ избавиться от искушения - поддаться ему.

Я не совсеми об этом говорю. Если только поддаться в смысле погрузиться в свои переживания и чувства, пронаблюдать, прочувствоватьи их.

Sovyonok писал(а):Надо в ряде случаев искать причины возникновения этого искушения.
И когда они осознаются, а тем паче есть возможность их устранить, то и само искушение пропадает.

8. Возможно, что такое возможно.
Кроме случаев с ГКГ. Но и их удается некоторым игнорировать (хоть и зря, наверное).

P.S.
Кстати, во "вредной" песне оказались слова, с которыми тут собирают коллекции:

Волосы светлые в косы вплетенные, а глаза,
Неба бездонного синь, в улыбке весна.
Стройная, милая, очень красивая девушка.
Может быть где-то, где-то рядом она.

В одной книжке предлагалось для проверки глубины и вообще наличия "чувств"
с полным воображением представить себе следующее и честно спросить себя, не испаряются ли от таких образов чувства:

"объект страсти" постарел лет на 50, с морщинами, еле передвигается, еле говорит и т.д.,
заболел: гриппом, отравлением и т.д.,
стал сильно пить и соответственно выглядеть и вести себя,
набрал много лишнего веса и ничего не делает, чтобы освободиться от лишнего,
приобрел какую-нибудь вредную или раздражающую привычку,
увлекся каким-нибудь отвратительным (по мнению и восприятию субъекта) увлечением: сериалом, художеством,
полюбил что-то невкусное,
завел вопреки протесту партнера домашнее животное (черепаху, морскую свинку или т.д.),
выбросил на улицу домашнее животное или усыпил (не больное),
И т.д.

Если чувства не испаряются от подобных перспектив и картин, то, быть может, это и "настоящая любовь".
А если испаряются, то есть основания для сомнений в серьезности чувств. - М.б., они - просто каприз.

Вообще интересно было бы собрать коллекцию поводов, из-за которых человек чувствует, что его чувства испаряются.
А то обычно говорят на тему "ничего не могу поделать и разлюбить, а так нужно/хочется".
В это время другие необратимо разочаровываются в прежнем увлечении.

Один знакомый рассказывал, что испытывал очень сильные чувства к одной знакомой.
Но однажды он узнал, что она очень любит рыбу со специфическим запахом.
И, к его удивлению, все его чувства в момент исчезли.

Лес писал(а):Один знакомый рассказывал, что испытывал очень сильные чувства к одной знакомой.Но однажды он узнал, что она очень любит рыбу со специфическим запахом.И, к его удивлению, все его чувства в момент исчезли.

Значит, и не было никаких чувств. От такой ерунды даже дружеские чувства вряд ли могут исчезнуть, не то что...

Лес писал(а):даже если отчасти снижается шанс найди единомышленников среди большинства людей -увеличивается шанс взаимопонимания с людьми незаурядными.

Возможно.

Лес писал(а):Меня удивляет и радует, насколько хорошо исполняются песни многими "простыми людьми".

А вот не надо "подкалывать".

Лес писал(а):Потому что поют их "всей прожитой жизнью", со всем сочувствием к людям.

Этим - да. Даже, может, несколькими прошлыми жизнями. Но чем-либо другим (поют (простые люди)) - вряд ли.

Sovyonok писал(а):Значит, и не было никаких чувств. От такой ерунды даже дружеские чувства вряд ли могут исчезнуть,

Тогда получается, что часто нет никаких чувств. Потому что испытание такой ерундой далеко не все чувства выдерживают.
В подтверждение - половина вступивших в брак разводятся в течение года после свадьбы.

Sovyonok писал(а):А вот не надо "подкалывать"

И в мыслях не было. Говоря "простые люди", я просто имею в виду то, что они - не артисты по роду деятельности.

Бизнесмен променял подругу на куклу

Итальянский бизнесмен, от которого ушла его подруга, заменил женщину очень похожей на нее секс-куклой. За абсолютно точную копию своей бывшей возлюбленной 50-летний мужчина заплатил 23 тысячи долларов, пишет The Sun.

Бизнесмен обратился к Диего Бортолину, занимающемуся созданием и производством секс-кукол в городе Тревизо на севере Италии. Мужчина принес снимки бросившей его девушки и попросил: "Сделайте мне точно такую же, только чтоб грудь была больше". По словам Д.Бортолина, на фото была запечатлена улыбающаяся блондинка.

Заказчик также попросил мастера, чтобы у секс-куклы были более привлекательные ягодицы. Мужчина хотел, чтобы секс-игрушка стала точной копией его бывшей подруги и копировала все особенности ее тела, вплоть до формы ногтей и зубов. Поэтому этот заказ обошелся ему в 23 тысячи долларов. Эта сумма более чем в 4 раза превышает обычную цену, которую Д.Бортолин назначает за создание одной куклы.

http://top.rbc.ru/wildworld/01/09/2010/458883.shtml

Pinhead писал(а):Секс - это проявление любви. Или проявление желание. Когда как.

Соглашусь. Так же как еда - проявление голода или желания ощутить вкус. Пардон за возможно не лучшую аналогию.

Часть сообщений перенесена из этой темы вот сюда:
http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php?f=15&t=5487

Н. Светлов писал(а):Часть сообщений темы перенесена из этой темы вот сюда: viewtopic.php?f=15&t=5487

Спасибо.

Вот и хорошо. Так, а где теперь формулировать свою позицию по поводу соотношения любви и секса?

Sovyonok писал(а):а где теперь формулировать свою позицию по поводу соотношения любви и секса?

Видимо, в отделенной теме.

Неприкаянный писал(а):в отделенной теме.

Та тема больше с вопросами ликбеза и образования связана.
А если вопросы ликбеза не затрагиваются, то можно и здесь, как и раньше.

Sovyonok писал(а):Так, а где теперь формулировать свою позицию по поводу соотношения любви и секса?

Или здесь, или можно создать новую. Отделённую тему оставим для педагогических дебатов.

Спасибо за ответы. Итак.

Мои взгляды на соотношение любви и секса.

1. О сути явлений.

1. 1. Любовь может включать в себя секс как форму и способ проявления, выражения чувств, овеществления взаимной тяги любящих на предметном, физиологическом уровне, а также реализации различных идей.

1. 2. Секс сам по себе не несет нагрузки чувств. Всё зависит от "контекста", в котором секс осуществляется.

Таким образом, суть явления любви намного шире и многограннее сути явления секса.

2. О вариациях секса.

2. 1. Секс без любви может рассматриваться по-разному: как средство продолжения рода, как удовлетворение естественной потребности, как развлечение, как спорт (по-разному у всех бывает) и пр.

2. 2. Когда секс выступает в ипостаси способа проявления любви, то особо романтическими натурами он воспринимается как особое возвышенное действо, способствующее единению любящих не только физически, но и на "тонком" (волновом, психоэмоциональном, биоэнергетическом) уровне, граничащее с магией, фантастикой, иррациональным способом познания себя, партнера, осмысления действительности и даже её изменения в чем-либо. Не секрет, что таинство единения переживается его участниками как вхождение в отдельный, особый мир, формирование структуры которого напрямую зависит от отношений участников. Но этот мир - всё равно часть действительности, поэтому взаимовлияние неизбежно.

Приходим к выводу о том, что "сознание определяет бытие", то есть, сам по себе секс у нас получается нейтральным, как энергия: всё зависит от того, в каком приложении и с какими целями использовать.

3. Приобщение к сексу.

Здесь уже "всё - предположение", как говорит Лес (а всё, что выше, было имхо ).
Сколько людей, столько и вариантов. Ну, может, вариантов меньше, чем людей. Кто-то предпочитает начинать половую жизнь только после свадьбы, кто-то разделяет понятия "супружеские обязанности" и "нормальный секс", кто-то так, кто-то сяк, это понятно. Я не знаю, как считается правильным "по науке", но мне видится наиболее приемлемым постепенное приобщение к сексу. Мы не будем сейчас говорить опять же о японских традициях, когда мужчина в первую ночь приходит к женщине только затем, чтобы втереть ей в малые половые губы белок сырого куриного яйца, а потом уйти. В следующую ночь продвинуться на миллиметр (я утрирую) и т. д. Это уже как-то чересчур постепенно. Но желателен для взрослеющего человека - имхо, имхо и ещё раз имхо - переход в три ступени: 1) самоудовлетворение; 2) петтинг; 3) обычный секс.
Самоудовлетворение помогает изучить себя, свои индивидуальные реакции, развить чувствительность, понять как, чего, когда вообще-то от себя самого можно ожидать в каких ситуациях (примерно).
Петтинг как переходная ступень к сексу позволяет осуществить всё то же самое, только двоим партнерам в отношении друг друга. К тому же обеспечивает более мягкое, щадящее с психологической точки зрения вхождение в сферу интимной (физиологически) жизни, способствует лучшему, эволюционному привыканию партнеров друг к другу.
Секс как он есть - ну, тут понятно, вряд ли нужны комментарии. Способы, позы, частота, антураж и т. д. подбираются самими партнерами в процессе совместного обсуждения, методом практических проб. Я считаю, что в постели можно всё, что приемлемо для обоих партнеров. Постель не место для предрассудков, условностей и прочих социальных наслоений, там есть двое: мужчина и женщина (я беру классический вариант), и всё. Разумеется, должно быть уважение друг к другу, бережность, внимание, проявляющиеся как раз в том, о чем я уже сказала - пробовать что-то только по взаимному согласию, если это принимается обоими.

Вывод простой: сексу тоже надо учиться, но в то же время не воспринимать его как набор техник, а подходить с душой.

4. Секс и брак.
Ну, это домострой какой-то - считать, что можно открывать для себя секс только в официальном браке. Я против промискуитета, но допускаю возможность романов без штампа в паспорте. Уже где-то и писала: сначала часто рекомендуют пожить вместе, поизучать совместимость, а потом уже решать, что делать с этими отношениями: перерастут ли они в брак, изживут ли себя уже на стадии романа или ещё что. Только нужны гарантии на случай беременности женщины (совместное решение, что делать в такой ситуации). Понятно, что существует контрацепция, однако известно и то, что ни одно средство не может обеспечить 100% гарантии. Даже если это 99%, оставшийся процент нельзя сбрасывать со счетов.

Вот как-то так.
Ещё раз повторяю: это не догмы, которые вот я себе затвердила и всё. Это так, ориентировочно.

Sovyonok писал(а):особо романтическими натурами

Маленькое уточнение: п.2.2 - это, в общем-то, про меня, но при всём том более неромантическую натуру, чем я, пожалуй, даже и вообразить невозможно.

Правильно. Это про меня.

Ирина. Вашего п.п. 2.2. не хватит на всех желающих.
Предлагаю ввести п.п.:
2.3. Секс - средство для превращения неромантических натур в романтические.

visor писал(а):2.3. Секс - средство для превращения неромантических натур в романтические.

Как правило, бывает наоборот.