Романтики.Ру

Подросший Вжик писал(а): это надо быть наивным идиотом...

...Что бы пытаться получить сократическое удовольствие от бесед с Вами, мил человек. Я лучше побеседую с Н. Светловым.

Александр Гор писал(а):Я лучше побеседую с Н. Светловым.

И побольше цитат из Маркса и Ленина не забудьте. Это в принципе уже должно быть выработанным за долгие годы рефлексом.

Добрый совет, сядьте и подумайте, какого философа можете процитировать Вы?

Александр Гор писал(а):Добрый совет, сядьте и подумайте, какого философа можете процитировать Вы?

Мне, к примеру, близок Марк Твен: «Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.»

Александр Гор писал(а):Добрый совет, сядьте и подумайте, какого философа можете процитировать Вы?

Могу вспомнить Канта с его высказыванием насчёт глупцов никогда не меняющих своих воззрений.
Как там методичка, кстати, поживает? Плесенью уже покрылась или она заламинирована?

renat писал(а): Именно поэтому ни Сатурн, ни Н-1, ни Энергия не сохранились

Я придерживаюсь другой гипотезы. Они не сохранились потому, что стало понятно: казавшаяся актуальной задача создания поселений на Луне и на Марсе на самом деле не актуальна из-за проблем жизнеобеспечения. Если бы этот фактор был учтён с самого начала - никакой лунной гонки не было бы вообще, ибо нет дураков кататься на расстояние световой секунды с четвертью, не рассчитывая ни на какое продолжение. Тут, кстати, оптимист Циолковский сыграл, по-видимому, злую шутку с политиками (по крайней мере, с нашими), изобразив картины беззаботной жизни вне Земли.

Если бы можно было наладить базу на Луне, подняв туда тонн двадцать-тридцать и подкидывая по паре тонн раз в пару лет - все мощности по "Сатурну" были бы загружены по сей день и работали бы как часы.

renat писал(а): Николай, ну вы же сами не одобряете пастуха-шпиономана из ДРА

Я его, конечно же, не одобряю, но по окончании службы в армии подписку о невыезде на пять лет всё же давал, и довольно тупую легенду о том, чем якобы занимается моя часть, учил

Сверху рынок делили, да. Но снизу каждый пытался оттяпать кусок пожирнее и для этого показать, что он ещё и вышивать может, и на швейной машинке тоже © А чтобы показать, нужно либо разработать технологию, либо её упереть. Финансирование второго способа всегда и во всех странах было сопоставимо с первым.

renat писал(а): данные собраны, пепелацы сдали в музеи

Видимо, собранные данные поспособствовали сдаче пепелацев в музей вместо их допиливания до туристских шлюпок? Нет?

renat писал(а): Да нет, американцы после Великой Депрессии как раз хорошо относятся к вложению государственных денег в передовые технологии, в особенности в те, что можно коммерциализировать.

Здесь я с Вами отчасти соглашусь. Уточню только, что налогоплательщик хорошо относится к проектам с низкими рисками и плохо - с высокими (хотя из этого правила могут быть и исключения, особенно в России). По мере того, как становится понятно, что на космическом туризме можно реально заработать при приемлемых рисках, соответствующие проекты получают госбюджетную поддержку.

renat писал(а): Ваши воззрения - ваше дело, но, вроде, США и другие западные страны (занимающиеся ровно тем же) - не самое худшее на планете место в смысле образования и пенсий.

Imho, именно потому, что тамошний налогоплательщик крайне настороженно относится к рискованным мегапроектам, обещающим златые горы. Камушек был в огород другой космической державы, где народ в массе своей сначала бывает исполнен энтузиазма и национальной гордости, а уж потом считает балансы ресурсов и удивляется (как я), куда же они подевались.

renat писал(а):наука к резким заявлениям вообще не располагает. Но весьма интересно:

Спасибо! Правда, статья, насколько я её понял, как раз о том, что существующие системы жизнеобеспечения слишком тяжелы даже для марсианского корабля (не говоря уж о марсианской базе). Другими словами, технологий создания марсианского корабля приемлемой массы у человечества сегодня нет.

renat писал(а): речь о науке, о том, чтоб научиться с астероидами нормально работать (и, соответственно, при необходимости защитить Землю от удара из космоса), ну и, на перспективу, о том, чтоб начать добывать на железно-никелевых астероидах металл.

Тут, пожалуй, соглашусь. Эти мотивы были вне моего поля зрения, и они, пожалуй, лучше объясняют интерес НАСА к мелким астероидам.

Александр Гор писал(а): Знаете, я знавал одного профессора, который виртуозно владел техникой подмены понятий.

Не знаю уж, с чего у Вас такая ассоциация , но да, да, за рамки п.1.14 стараюсь не выходить. Изо всех сил стараюсь. Может, эти мои усилия создают такое впечатление? Мы с Вами всегда на грани нарушения правил ходим. Личка - более подходящее средство коммуникации, чтобы прояснить все pro и contra.

По поводу финансирования крупных дорогостоящих разработок я с Вами согласен. Самая успешная институция для концентрации денег налогоплательщиков на дорогостоящие рискованные проекты - Пентагон. Именно на Пентагон работали фон Нейман, Эйнштейн (почти пацифист) и много других замечательных людей. Так устроен мир, в котором мы живём. До лучшего мира нам ещё расти и расти. Но, думаю, дорастём. Может, через сто лет, а может, через пять тысяч. Длина пути не имеет значения. Имеет значение то, что его надо пройти. Шаг за шагом.

Подросший Вжик писал(а): Гггггг, это надо быть наивным идиотом, чтобы поверить что все эти гонки - всерьёз.

С этим тоже согласен (читаем, например, "Секрет чёрного камня", который я не устаю рекламировать на этом форуме). Но лишь отчасти. Бывает и так, что где-то что-то выходит из-под надёжного, казалось бы, контроля. "Один уже играл с ракетами - другие доиграются" © Высоцкий.

Подросший Вжик писал(а): Могу вспомнить Канта с его высказыванием насчёт глупцов никогда не меняющих своих воззрений.

Да. Особенно интересно, когда они цитируют философа, не замечая зеркала, которым заложена цитируемая страница.

Mich писал(а):Да. Особенно интересно, когда они цитируют философа, не замечая зеркала, которым заложена цитируемая страница.

Канта я процитировал по памяти. Конкретно его, потому что "The Russians are coming!" было высказано им задолго до летуна Форрестола. Я нахожу этот факт анекдотичным в плане темы форума.
Гуляй, гость из страны солнечных зайчиков. Только не забудь, что в 9:00 тебе пора баиньки, а то на работу проспишь, опоздаешь, попадёшь под сокращение, и придётся тебе становиться Новым Пейсателем. Наша Планета этого не выдержит, треснет пополам.

Подросший Вжик писал(а): Могу вспомнить Канта с его высказыванием насчёт глупцов

Что-то Вы долго собираетесь Канта вспомнить. Боюсь, не получится цитату прочитать, если соберётесь. Добавлю-ка я Вас в список игнорирования. Устал, признаться, встречать в сети людей, с которыми в реальной жизни и рельс будет тесен!

Если Вам непонятно, что это такое – поясню. Отныне, я буду видеть только строчку узенькую, с Вашим именем, т.е. факт публикации. Но Ваших мыслей - читать не буду!

Н. Светлов писал(а): До лучшего мира нам ещё расти и расти. Но, думаю, дорастём. Может, через сто лет, а может, через пять тысяч. Длина пути не имеет значения. Имеет значение то, что его надо пройти. Шаг за шагом.

Прекрасная речь!
Предположу только... нехорошую вещь. Лучший мир находится там, куда рано или поздно доберётся любой человек... Процессы же на земле нашей – цикличны.

Н. Светлов писал(а):Я придерживаюсь другой гипотезы. Они не сохранились потому, что стало понятно: казавшаяся актуальной задача создания поселений на Луне и на Марсе на самом деле не актуальна

Так ведь я ж и писал, что супертяжи не были годны ни для чего, кроме Луны и Марса, потому их и нет. А использование ракет разумной размерности позволило б эти ракеты усовершенствовать, и при этом сохранить возможность добраться до Луны и Марса после окончания лунной гонки. Не вижу противоречий.

Н. Светлов писал(а):Если бы этот фактор был учтён с самого начала - никакой лунной гонки не было бы вообще, ибо нет дураков кататься на расстояние световой секунды с четвертью, не рассчитывая ни на какое продолжение. Тут, кстати, оптимист Циолковский сыграл, по-видимому, злую шутку с политиками (по крайней мере, с нашими), изобразив картины беззаботной жизни вне Земли.

А, понятно, вы просто оптимист - у вас политики руководствуются стратегическими соображениями, и мыслят на десятилетия вперед. Я же придерживаюсь мнения, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Н. Светлов писал(а):Я его, конечно же, не одобряю, но по окончании службы в армии подписку о невыезде на пять лет всё же давал, и довольно тупую легенду о том, чем якобы занимается моя часть, учил

И как, помогло? Я ж не спорю, что таких практик хватает, я сомневаюсь в их осмысленности в 99% случаев.

Н. Светлов писал(а):Видимо, собранные данные поспособствовали сдаче пепелацев в музей вместо их допиливания до туристских шлюпок? Нет?

Так никто и не планировал туристические корабли на их основе строить, вот в чем беда.

"People believe, that government is trying to make space flights accessible, hopefully in their lifetime, while in fact they do not" (c) Берт Рутан.

"Look at the progress in 25 years of trying to replace the mistake of the shuttle. It's more expensive...not less...a horrible mistake," Rutan said. "They knew it right away. And they've spent billions...arguably nearly $100 billion over all these years trying to sort out how to correct that mistake...trying to solve the problem of access to space. The problem is...it's the government trying to do it." (c) Он же.

Н. Светлов писал(а):Уточню только, что налогоплательщик хорошо относится к проектам с низкими рисками и плохо - с высокими (хотя из этого правила могут быть и исключения, особенно в России). По мере того, как становится понятно, что на космическом туризме можно реально заработать при приемлемых рисках, соответствующие проекты получают госбюджетную поддержку.

Разумеется, любой человек стремится к тому, чтоб соотношение риска и возможных прибылей (не обязательно финансовых, кстати) было получше.

Н. Светлов писал(а):Правда, статья, насколько я её понял, как раз о том, что существующие системы жизнеобеспечения слишком тяжелы даже для марсианского корабля (не говоря уж о марсианской базе). Другими словами, технологий создания марсианского корабля приемлемой массы у человечества сегодня нет.

Ну, господин Зубрин - один из основных создателей Mars Research Desert Station, где он и пытается отрабатывать более совершенные системы жизнеобеспечения (хотя пока условностей там хватает). На ракеты у Марсианского общества ресурсов нет, поэтому профдеформация - и смотреть надо не на эмоции, а на цифры. А по цифрам получается так, что если все делать совсем "в лоб" - все везем с собой, не изгаляемся, грубо говоря - то сама СОЖ на НОО будет массой 100-200 тонн. С учетом топлива и двигателей под перелеты и посадку, массу надо умножить на 7, 200х7 = 1400 тонн. Фалькон Хэви поднимет 53 тонны, 1400/50 дает нам 28 запусков. Цена на запуск Хевика разнится от контракта к контракту, возьмем среднее - 100 миллионов. Того на выведение СЖО у нас уйдет 2.8 миллиарда. Неподъемные деньги, чего уж там - стоимость приличного телекоммуникационного спутника. Или 1/7 бюджета НАСА за текущий год. Или три полета Шаттла. Это, заметьте, без всяких экспериментов, и без многоразовости Фалькона. Если же она будет возможна, то вывод топлива и подобных грузов - самое оно для отработки использования летавших ступеней. Топливо, в отличие от телекоммуникационного спутника, стоит копейки, если ракета рванет - не проблема, лишь бы не на старте.

А если удастся сделать СЖО похитрее - которая, заметьте, не предполагает использование никаких принципиально новых технологий, только повышение надежности уже существующих - то на НОО нужно всего 200 тонн. 4 пуска...

Понятно, что не СЖО единой, но ничего неподъемного в таком проекте нет. Если делать по-нормальному, конечно. Разумеется, если

Н. Светлов писал(а):Может, через сто лет, а может, через пять тысяч. Длина пути не имеет значения.

то результатов не будет никогда. Ни стимула нет таким заниматься, ни возможности - я технически не могу предвидеть последствия своих поступков на 5 тысяч лет вперед. И никто не может, а следовательно непонятно, чего делать-то? Это справедливо хоть для технических, а хоть и для социальных инноваций.

renat писал(а):А, понятно, вы просто оптимист - у вас политики руководствуются стратегическими соображениями, и мыслят на десятилетия вперед. Я же придерживаюсь мнения, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Идиотов "наверху" нет! (с) Так и есть - планы строят на десятилетия вперёд. Конечно речь идёт не об отдельных политиках, а об госаппарате. Грубо говоря, кто бы ни был выбран на должность президента и на прочие важные посты, основные планы останутся неизменными, все текущие изменения либо латают дыры, либо корректируют старое.

renat писал(а):Ни стимула нет таким заниматься, ни возможности - я технически не могу предвидеть последствия своих поступков на 5 тысяч лет вперед. И никто не может, а следовательно непонятно, чего делать-то? Это справедливо хоть для технических, а хоть и для социальных инноваций.

Одно последствие на пять тысяч лет точно можно предсказать: если на Марсе будет основана полноценная колония, то даже с гибелью землян человечество уцелеет в лице марсиан. Это то о чём писал Брэдбери, и то о чём часто говорил Маск. Весь вопрос - когда? Потому что если слишком рано - затраты будут чрезмерны, если слишком поздно - ресурсов может не хватить в случае кризиса связанного с исчерпанием ресурсов, что не исключено. А вопрос "как?" уже в общих чертах решён.

renat писал(а): Так ведь я ж и писал, что супертяжи не были годны ни для чего, кроме Луны и Марса

Но ведь когда они строились, не было ещё ни мобильников, ни интернета, ни орбитальных цифровых фотокамер с разрешением квадратный метр на пиксель, а то и выше. Никто тогда не знал, зачем людям какой-то космос опричь Луны и Марса, а вот польза Луны и Марса казалась сама собой разумеющейся. Вот в чём штука-то! Нам с Вами просто, живя полвека спустя, выкатывать предъявы за большие ракеты. А в те времена было не очень понятно, зачем в долгосрочной перспективе нужно массовое производство ракет класса "Восток".

renat писал(а): Я же придерживаюсь мнения, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Как раз с этим я более-менее согласен. Я всегда одёргиваю собеседников, наделяющих политиков сверхчеловеческими качествами и добродетелями. Вместе с тем я не склонен наделять их сверхчеловеческой глупостью. Гораздо интереснее системные свойства бюрократического аппарата, вырабатывающего и лоббирующего политические решения. При таком подходе нужно представить себе тот массив информации, который находится на входе бюрократического аппарата, и исходить из того, что аппарат не может подготовить решений, основывающихся на информации, которая в его распоряжении отсутствует, утрачена или не может быть надлежащим образом обработана.

Поэтому я и думаю, что решений по туризму тогдашний аппарат принять не мог. Массив входных данных не имплицировал такое решение.

А с позиций сегодняшнего дня - да, вроде как очевидно, что для Штатов это было бы оптимальным вариантом.

renat писал(а): я сомневаюсь в их осмысленности в 99% случаев.

Я - в 90. Разница не принципиальна. Суть, однако, в том, что нас с Вами не спросили, когда принимали решения о финансировании структур промышленного и всякого прочего шпионажа Я не склонен ловить шпионов в собственной постели и придавать слишком большое значение их деятельности, но их доля в финансировании вполне сопоставима с финансированием НИОКР. Не скажу точно, больше она или меньше, но сопоставима.

А насчёт "Шаттла" я, в границах попавшей в поле моего зрения информации, согласен с цитируемым Вами автором. Некомпетентные чиновники одобрили заведомо провальный и технически ненадёжный проект, что отбросило США в освоении космоса на пару десятилетий. Однако решение делать "Шаттл" как раз находится в пределах возможных импликаций тех входных данных, которые имел бюрократический аппарат, с учётом его собственной глюкавости. Череда подлогов и бессовестное лоббирование позволили протащить проект системы, единственным достоинством которой была её техническая сложность, стимулировавшая вывод большого количества специалистов в разных областях на хороший профессиональный уровень.

renat писал(а): Фалькон Хэви поднимет 53 тонны, 1400/50 дает нам 28 запусков.

Вопрос ещё и в том, всё ли там делится на кусочки весом по 50 тонн и не потребуется ли для сборки этих кусочков на орбите ещё десятка запусков. Но это всё полбеды: корабль, положим, можно сделать (хотя где гарантия, что то, что соберут на орбите из 28 кусочков, с первого же раза заработает и полетит? Сколько лет собирали МКС?). Беда в том, что постоянная обитаемая станция на планете - пускай даже на Луне, а не на Марсе - проект более сложный и тяжёлый по массе, чем марсианский корабль. И сколько потребуется миллиардов на то, чтобы база заработала - никто не знает. Для любого инвестора, в том числе и для казны, не так важен размер суммы денег - если очень надо, можно собрать с бору по сосенке, - сколько её неопределённость. Если инвестору говорят "дайте десять гигабаксов, а там посмотрим, уложимся мы в них или потребуется ещё сто" - инвестор, скорее всего, не только десять гигабаксов не даст, но и ломаного цента. Именно такую ситуацию я и называю словами "технологий нет". "А уж если удастся создать СЖО похитрее" © - тогда, быть может, утверждение "технологий нет" устареет

Подросший Вжик писал(а): даже с гибелью землян человечество уцелеет в лице марсиан

А надо? Сохранение человечества на Марсе может отрицательно повлиять на эволюцию Вжиков

Н. Светлов писал(а):
А насчёт "Шаттла" я, в границах попавшей в поле моего зрения информации, согласен с цитируемым Вами автором. Некомпетентные чиновники одобрили заведомо провальный и технически ненадёжный проект, что отбросило США в освоении космоса на пару десятилетий.

Боюсь, что... считать космические челноки - средством освоения космического пространства, в принципе - наивно! Скажем «Буран», это ядерный «револьвер», способный уходить в верхние слои атмосферы и менять там, непредсказуемым образом, траекторию полёта.
Вот анимированная схема: С официального сайта: http://www.buran.ru/htm/spirit.htm

Н. Светлов писал(а):Вместе с тем я не склонен наделять их сверхчеловеческой глупостью.

Подросший Вжик писал(а):Идиотов "наверху" нет! (с)

Подросший Вжик писал(а):Так и есть - планы строят на десятилетия вперёд. Конечно речь идёт не об отдельных политиках, а об госаппарате. Грубо говоря, кто бы ни был выбран на должность президента и на прочие важные посты, основные планы останутся неизменными, все текущие изменения либо латают дыры, либо корректируют старое.

О, и в мыслях не было выставлять политиков дураками. Тут дело в другом - вы почему-то считаете, что развитие пилотируемой космонавтики является для них приоритетом. А это не так. Опять же, я не про бред из серии "Белый Дом сговорился с рептилоидами не пускать людей на Луну". Нет, политики совершенно не будут против, если космонавтика таки разовьется, но... В лунной гонке целью было именно первенство. И нет, это вовсе не говорит о глупости, вы ж не упрекаете спортсмена-олимпийца, что он не думает о том, как использовать свои спортивные навыки потом, после завершения карьеры? Ему как раз резонно сделать все ради победы - правда, социуму такие вещи поощрять сомнительно, но это совершенно другой вопрос.
И да, преемственность планов тоже есть. Так, Шаттл дал финансирование аэроспейсу в постаполлоновскую эпоху - а это и повышение конкурентоспособности Боинга и компании, скажем, на рынке гражданских самолетов, и поддержка из отрасли пролоббировавшим решение политикам, да и возможность устроиться в одну из аэрокосмических корпораций по завершении политической карьеры - и на весьма хлебное местечко. Нетрудно заметить, что качества Шаттла тут вообще не важны, ему лететь-то необязательно. Характерен пример программы Constellation, призванной обеспечить дальнейшее финанси... э, сохранить технологический задел после окончания полетов Шаттлов. Деньги шли, работа тоже. Потом Обама ее прибил, и заменил проектом по созданию Space Launch System. Через что очередные десятки миллиардов получают все те же игроки. Отлично все с преемственностью, проблема лишь в том, что реальные цели могли некоторое время достигаться и при превращении ПК в натуральный карго-культ. Разумеется, через некоторое время начинает возмущаться общественность, и приходится что-то делать. Именно поэтому деньги (крайне небольшие на фоне вот этого всего) получили СпейсЭкс, Орбитал и корпорация Сьерра Невада. Обеспечат они прорыв - политики будут рады, нет - не огорчатся.

Подросший Вжик писал(а):Одно последствие на пять тысяч лет точно можно предсказать: если на Марсе будет основана полноценная колония, то даже с гибелью землян человечество уцелеет в лице марсиан. Это то о чём писал Брэдбери, и то о чём часто говорил Маск.

Ну, как я уже писал, "люди" и "полноценная колония на Марсе" мне кажутся понятиями слабосовместимыми. Как минимум потребуются заметные генетические модификации, причем речь пойдет и о психологии. Не говоря уж о том, что колония застрахована от довольно ограниченного количества фатальных для Земли напастей. Даже столкновение с кометой может вызвать нехилую метеоритную бомбардировку на Марсе при некоторых условиях. Недружественный ИИ - фатален, "медленный" вирус - фатален, близкая вспышка сверхновой - тем паче. Не, я согласен, что риск несколько упадет, но не столь уж значительно.

Н. Светлов писал(а):Но ведь когда они строились, не было ещё ни мобильников, ни интернета, ни орбитальных цифровых фотокамер с разрешением квадратный метр на пиксель, а то и выше. Никто тогда не знал, зачем людям какой-то космос опричь Луны и Марса, а вот польза Луны и Марса казалась сама собой разумеющейся. Вот в чём штука-то! Нам с Вами просто, живя полвека спустя, выкатывать предъявы за большие ракеты. А в те времена было не очень понятно, зачем в долгосрочной перспективе нужно массовое производство ракет класса "Восток".

Цифровых камер не было, а вот спутники-шпионы были сразу. И АМС. И телекоммуникационные спутники. GPS начали разрабатывать в 73-м... Так что полезной нагрузки разумной размерности как раз хватало, вот на нее и надо было ориентироваться. Т.Е, речь, конечно, не о Союзах, идеальный вариант - нечто типа Протона в "однососисочном" исполнении, чтоб с "ушами" можно было вывести 40-70 тонн.
Отсутствие мобильников и Интернета - это вообще плюс, имела место недооценка возможностей наземной инфраструктуры, космос воспринимался для связи гораздо более важным, чем он есть на самом деле.

Н. Светлов писал(а):Суть, однако, в том, что нас с Вами не спросили, когда принимали решения о финансировании структур промышленного и всякого прочего шпионажа

Это радует. А то я поначалу подумал, что вы такое поведение считаете рациональным.

Н. Светлов писал(а): А насчёт "Шаттла" я, в границах попавшей в поле моего зрения информации, согласен с цитируемым Вами автором. Некомпетентные чиновники одобрили заведомо провальный и технически ненадёжный проект, что отбросило США в освоении космоса на пару десятилетий. Однако решение делать "Шаттл" как раз находится в пределах возможных импликаций тех входных данных, которые имел бюрократический аппарат, с учётом его собственной глюкавости. Череда подлогов и бессовестное лоббирование позволили протащить проект системы, единственным достоинством которой была её техническая сложность, стимулировавшая вывод большого количества специалистов в разных областях на хороший профессиональный уровень.

Про Шаттл я выше написал. Он плох лишь в том случае, если считать, что освоение космоса было у идеологов проекта в приоритете. А оно не было (желание сохранить американскую пилотируемую космонавтику присутствовало, но не более). А в остальном одни достоинства - вон капиталоемкость какая

Н. Светлов писал(а):Вопрос ещё и в том, всё ли там делится на кусочки весом по 50 тонн и не потребуется ли для сборки этих кусочков на орбите ещё десятка запусков. Но это всё полбеды: корабль, положим, можно сделать (хотя где гарантия, что то, что соберут на орбите из 28 кусочков, с первого же раза заработает и полетит? Сколько лет собирали МКС?).

Зависит исключительно от того, как проектировать. Это не ядерный реактор, серьезных проблем с разбивкой конструкции на крупные куски нет. Плюс я, если заметили, оставил по 4 с копейками тонны на каждый пуск - именно под стыковочную массу.

Н. Светлов писал(а):Беда в том, что постоянная обитаемая станция на планете - пускай даже на Луне, а не на Марсе - проект более сложный и тяжёлый по массе, чем марсианский корабль. И сколько потребуется миллиардов на то, чтобы база заработала - никто не знает. Для любого инвестора, в том числе и для казны, не так важен размер суммы денег - если очень надо, можно собрать с бору по сосенке, - сколько её неопределённость. Если инвестору говорят "дайте десять гигабаксов, а там посмотрим, уложимся мы в них или потребуется ещё сто" - инвестор, скорее всего, не только десять гигабаксов не даст, но и ломаного цента. Именно такую ситуацию я и называю словами "технологий нет". "А уж если удастся создать СЖО похитрее" © - тогда, быть может, утверждение "технологий нет" устареет

Так ведь ее создавать надо. Представьте, что во время лунной гонки вкладывались бы в создание аэростатов - а чего, они высоко летать могут. Можно даже испытать систему СЖО... Теоретически. Практически же, стоит ориентироваться на результат, если есть желание его получить.

renat писал(а): В лунной гонке целью было именно первенство.

Может быть, я и неправ в этом отношении. Я всё-таки думаю, что для больших групп людей, связанных деловыми отношениями, азарт не характерен. Политик управляется адреналином, политика - нет (за редкими исключениями, характерными для революций и режимов с высокой концентрацией власти). Под первенством - всерьёз, не для прессы - имелось в виду (imho) безусловное, "навсегда", лидерство в ключевых технологиях, дававшее абсолютное превосходство над соперником. И в те времена такое лидерство виделось в абсолютном контроле над космическим пространством. И гипотеза о такой борьбе придаёт совсем иной смысл всей тогдашней деятельности.

Нужно было быть очень дальновидным, чтобы в те времена догадаться, что средние ракеты дают больше стратегических преимуществ, чем сверхтяжёлые. На тот момент это противоречило всему инженерно-технологическому опыту, говорившему о том, что один пуск по-любому лучше и дешевле трёх-пяти. И никто особенно не сомневался в том, что сверхтяжёлые ракеты вскоре пойдут в серию.

И пошли бы, если бы не нерешённые проблемы с жизнеобеспечением, сделавшие сверхтяжёлые ракеты неактуальными, плюс сюда же огромный прогресс в материалах и электронике, за полвека снизивший вес многих космических аппаратов более чем на порядок при сохранении функциональности.

renat писал(а): Цифровых камер не было, а вот спутники-шпионы были сразу.

Вопрос в том, сколько они в те времена весили Эти спутники выводились тяжёлыми ракетами, а грузоподъёмность тяжёлых ракет сильно ограничивала нужную военным функциональность спутников - в первую очередь способность маневрировать на орбите.

renat писал(а): Зависит исключительно от того, как проектировать.

Это справедливо. Только проектов пока нет. Есть лишь идеи, какими могли бы быть проекты.

renat писал(а): Так ведь ее создавать надо. ... стоит ориентироваться на результат, если есть желание его получить.

А вот с этим я полностью согласен. Создавать надо, да. И создают. По крупицам.

Во времена лунной гонки думали обойтись сотней миллионов человеко-часов НИОКР и соответствующим финансированием зарплат и оборудования (примерно как и на носители) - а реально, как выяснилось, речь идёт о затратах на три-четыре порядка бо́льших. Но дорогу осилит идущий.

Отправлено спустя 9 часов 47 минут 14 секунд:
Новость в тему, отражающая состояние дел в системах жизнеобеспечения для космических баз на Луне и Марсе:
http://www.interfax.ru/world/522992

Интерфакс писал(а):Кстати, в космосе еще никогда не выращивали овощные растения со съедобными плодами, поэтому эксперимент является инновационным.

Эксперименты на грызунах показали, что космическое излучение ведет к серьезным и длительным повреждениям нейронных сетей головного мозга, снижая его способность решать сложные задачи.

https://naked-science.ru/article/sci/uc ... poglupenie

Роскосмос объявляет отбор в отряд космонавтов
|
03 июня 2019

Госкорпорация «Роскосмос» и Центр подготовки космонавтов им. Ю.А. Гагарина объявляют отбор в отряд космонавтов! Кампания стартует 3 июня 2019 года.

Цель — отобрать лучших специалистов, которые будут работать в целях обеспечения выполнения Федеральной космической программы России.

В открытом конкурсе может участвовать любой гражданин Российской Федерации, который удовлетворяет установленным требованиям. Согласно условиям конкурса, предполагается отобрать четыре-шесть человек, которые пополнят отряд космонавтов Роскосмоса.

Полная информация об отборе в отряд космонавтов 2019 года — на сайте ЦПК им. Гагарина

Требования, предъявляемые к претендентам:


Конкурсантам предстоит пройти несколько этапов:

отбор на соответствие требованиям по образованию и профессиональной пригодности предусматривает наличие у претендентов в кандидаты в космонавты совокупности знаний, необходимых для успешного прохождения программ профессиональной подготовки космонавтов;
комплекс медицинских обследований позволит провести следующий этап отбора претендентов;
успешное прохождение комплекса мероприятий, позволяющих оценить психологические качества претендентов – необходимое условие для победы в конкурсе;
также кандидаты обязаны будут пройти тестирование на соответствие требованиям по физической подготовленности.

https://www.youtube.com/watch?v=zTptRSCPq_g

С полным перечнем личных и медицинских документов, представляемых претендентами в конкурсную комиссию, а также с нормативными физическими упражнения можно ознакомиться на сайте Центра подготовки космонавтов.

Документы направляются почтой России с уведомлением по адресу: 141160, Московская область, Звездный городок, начальнику ФГБУ «НИИ ЦПК имени Ю.А.Гагарина» с пометкой «В комиссию по отбору кандидатов в космонавты».

Телефон горячей линии: 7 (495) 526-56-30
Источник: Пресс-служба Роскосмоса и ЦПК

http://www.gctc.ru/main.php?id=4633

Сергей на Форуме писал(а): 04.06.2019, 07:42 Госкорпорация «Роскосмос» и Центр подготовки космонавтов им. Ю.А. Гагарина объявляют отбор в отряд космонавтов! Кампания стартует 3 июня 2019 года

С учётом постоянного переноса сроков покорения космоса российской космонавтикой всё дальше и дальше в будущее, отбирать космонавтов надо в школах или даже в детских садах

https://www.youtube.com/watch?v=Ib4KUIBYsfU