Романтики.Ру

Uldis писал(а):А сами вы носитель - не соберете, а соберете, так не заправите, а заправите, так разрешение на полет- не получите! А полетите, так- сядете (за решетку). Космос закрыт.

О, это интересное развитие темы. Думаю если кому то удастся долететь хотя бы до Луны раньше государства, за решетку его не посадят. Победителей не судят

Maresias писал(а):От суборбитального до настоящего орбитального ракетоплана не так уж далеко.

Конечно не далеко. Шатл был как раз орбитальным ракетопланом. Прошло не так много времени и появился Спейс Шип - ракетоплан суборбитальный.

Maresias писал(а):В целом по теме — космической гонки не будет. Будет прагматичное освоение космоса.

Освоение космоса разумеется будет, вопрос будут его осваивать совместными усилиями, делясь технологиями, или каждая страна будет его осваивать по отдельности?

sla писал(а):Освоение космоса разумеется будет, вопрос будут его осваивать совместными усилиями, делясь технологиями, или каждая страна будет его осваивать по отдельности?

Помнится, насовцы работая над проектом "Спэйсшаттл", получили немало ценных данных об инженерных решениях по теплозащите, автоматике и системам жизнеобеспечения, наработанным в рамках советского проекта "Спираль" и серии "Салютов". Собственно космическая гонка закончилась в 1968-м, дальше были только политические игры.

Maresias писал(а):Автопилотом, гироскопами и корректирующими двигателями вряд ли удивить. Здесь вопрос в другом. Сколько топлива эта штука скушала, чтобы подняться на 250 метров. И сколько понадобится для хотя бы суборбитального полёта с не менее мягкой посадкой. Ракетоплану — лишь бы хватило после касания полосы реверс на вспомогательных турбинах включить, запас маршевого двигателя можно расходовать до последней капли. А этой штуке нужно столько же, сколько и для взлёта.

Забрасываемый вес при запуске с помощью возвращаемого F9R, будет примерно на четверть меньше, нежели у обычного Фалькона-9. Стоимость же самих запусков будет на порядок меньше. Дешёвый Космос, доступный каждому. Мягкая посадка с гашением суборбитальной скорости пригодится и при полётах на другие планеты, где ракетопланы бесполезны.
Важно другое. Илон Маск - мечтатель и бизнесмен в одном лице. Конечной целью он ставит освоение других планет, прежде всего Марса. Прежде всего дело. Прибыль - лишь средство достижения цели. Распилы и откаты сами по себе его не интересуют. В отличии от...

Maresias писал(а):А этой штуке нужно столько же, сколько и для взлёта.

Неправильно. Для посадки топлива нужно гораздо меньше (раз в 50) чем для взлета, так как во первых гораздо меньше посадочная масса, во вторых при спуске с орбиты основная скорость все равно гасится атмосферой, даже при отсутствии крыльев. В результате масса крыльев ракетоплана может даже превышать массу посадочного запаса топлива, вертикально садящейся системы, а это чистый проигрыш.

Подросший Вжик писал(а):Мягкая посадка с гашением суборбитальной скорости пригодится и при полётах на другие планеты, где ракетопланы бесполезны.

Правильно. Аппарат должен быть универсальным.

Maresias писал(а):И что, совершенствовать не нужно? Хорошо что так авиастроители не думали.

Нужно. Обязательно нужно. Только по всем фактам- наоборот получается.
Прорыв уже был. За двадцать лет пилотируемой космонавтики- гигантский. Хочешь с отдельным носителем- Буран, пожалуйста. Хочешь самостоятельный корабль с большим баком- шаттл, пожалуйста. С помощью военных приоритетов или нет, эволюция свершалась, но ее задвинули. Посади одного паразита и он найдет сто способов- не делать, не вылезать, не рисковать, не строить, не эксплуатировать... и просто- досидеть своим толстым задом до пенсии. А уж лет через двадцать... и так далее.
По тихому слили и МАКС и Клипер и не наше "Созвездие" и... думаю, много чего еще.
Кто-то, чего-то, сильно боится. Боится здесь, на Земле. И от этого, ищет врагов в космосе. И лезет разная пропаганда,давящая на общественное мнение, слив и компрометация Лунной программы, слив многоразовых кораблей, слив пилотируемой космонавтики в целом. Лишь бы не летали. Лишь бы не видели и не знали.

sla писал(а): Думаю если кому то удастся долететь хотя бы до Луны раньше государства, за решетку его не посадят.

Не посадят, sla. Расстреляют на орбите. И в хронику происшествий: -"...по невыясненным пока причинам, на 140 секунде полета, взорвался частный пилотируемой корабль, целью которого было..."-
"...председатель следственной комиссии подчеркнул, что впредь следует существенно ограничить, а то и вовсе запретить орбитальные запуски- компаниям, не подчиненным военному ведомству..."
Я не самодурствую, просто наблюдаю. Стоит только кому заикнуться о слишком активном шаге в космическом освоении, с "энтузиастом" сразу что-то случается.
И "нефритовый заяц",официально, умолк слишком быстро...

Uldis писал(а):Лунной программы

Вернее "Лунной телепрограммы"

Uldis писал(а):Кто-то, чего-то, сильно боится. Боится здесь, на Земле. И от этого, ищет врагов в космосе. И лезет разная пропаганда,давящая на общественное мнение, слив и компрометация Лунной программы, слив многоразовых кораблей, слив пилотируемой космонавтики в целом. Лишь бы не летали. Лишь бы не видели и не знали.

Ога. Во всём виноват ЗОГ. Земная Оперативная Группа
Вон в Украине живёт некий Архипов, имеет кандидатскую степень по методам поиска инопланетных артефактов. Фотографии анализирует, сообщения астрономов-любителей и профессионалов собирает. Изучает кратковременные лунные явления. По его мнению, есть вероятность того, что на Луне могут быть техника и строения чужих. Кидонию Марса тоже не обошёл вниманием. Но все эти предположения такие зыбкие.
А вот шаттл НАСА слил сам себя. Дважды. Один образец бабахнул при взлёте. Другой сгорел при спуске в атмосфере. Дорого и ненадёжно. Ну его нафиг. А в наших условиях вообще разориться можно. Одно только содержание ВПП и наземной инфраструктуры по обслуживанию "Буранов" встали бы в копеечку. А те задачи, что можно решать с его помощью, решаемы и традиционными носителями.

sla писал(а):Неправильно. Для посадки топлива нужно гораздо меньше (раз в 50) чем для взлета, так как во первых гораздо меньше посадочная масса, во вторых при спуске с орбиты основная скорость все равно гасится атмосферой, даже при отсутствии крыльев. В результате масса крыльев ракетоплана может даже превышать массу посадочного запаса топлива, вертикально садящейся системы, а это чистый проигрыш.

Когда в первый раз услышал о намерении SpaceX реализовать возврат ступеней ракеты-носителя с мягкой посадкой, подумал что это утка. На такое и в Союзе всерьёз не замахивались. Дело здесь не в деньгах и не столько в движках,а в по большей части в совершенстве систем управления, как я понимаю. Хотя идея лежит на поверхности. Открывай любой НФ-роман, скажем Пола Андерсона, там как раз сплошь и рядом мягкая посадка КК вертикальной (ракетной) компоновки. Будущее - вот оно наступило.

Подросший Вжик писал(а):Дело здесь не в деньгах и не столько в движках,а в по большей части в совершенстве систем управления, как я понимаю.

Думаю даже и не в системе управления. Нет многоразовых систем, нет и систем посадки. Спейс икс вперед смотрит и решает эту проблему. А так по большому счету большой разницы в способах посадки (их реализуемости и эффективности) нет, хоть с помощью атмосферы сажай хоть без, но это на Земле. Где то слышал как Элон Маск заикнулся в плане того, что если бы он проектировал марсианскую миссию он бы садил корабль на планету целиком, не деля его на спускаемый и орбитальный аппараты. Это выгодно в случае если на планете имеется свечной топливный заводик, если его нет то напротив невыгодно. Вывод из этого достаточно прямой - "конкуренты" смотрят далеко.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Uldis писал(а):Стоит только кому заикнуться о слишком активном шаге в космическом освоении, с "энтузиастом" сразу что-то случается.

Да, это подозрительно

sla писал(а):Где то слышал как Элон Маск заикнулся в плане того, что если бы он проектировал марсианскую миссию он бы садил корабль на планету целиком, не деля его на спускаемый и орбитальный аппараты.

Проблему сведения орбит спускаемого аппарата и орбитального блока тоже не стоит списывать со счетов.

Ну да ладно. Какие такие активные шаги не предпринимали за последние десятилетия? Автоматы посылали ко всем планетам. С потерями, но поставленные задачи решались. Вон НАСАроги планируют даже пилотируемый полёт к астероиду. Шаг вполне логичный, ибо мусора на орбитах близких к земной летает довольно много и сам полёт проще и короче по продолжительности.

sla писал(а): Это выгодно в случае если на планете имеется топливный заводик, если его нет то напротив невыгодно.

Заводик привезут с собой Там мерзлота же кругом.

Подросший Вжик писал(а):Заводик привезут с собой

Да, но скорее всего не этим же рейсом, а заранее, чтобы испытать и накопить запас топлива к прилету основной миссии, которая может стать и пилотируемой. То есть программа должна быть по настоящему серьезной. То, что делалось до сих пор (автоматами) можно сказать разминка

sla писал(а):Неправильно

Ну неправильно так неправильно. Согласилась ведь уже, что прогресс не нужен, чего же ещё от меня хотите.

sla писал(а): Освоение космоса разумеется будет, вопрос будут его осваивать совместными усилиями, делясь технологиями, или каждая страна будет его осваивать по отдельности?

Airbus group (сейчас называется EADS) вполне может сотрудничать с Virgin Galactic и SpaceX, почему бы и нет.

Подросший Вжик писал(а):Вернее "Лунной телепрограммы"

"-Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!-"-(с)-
Никакие: Поповы, Мухины,Елховы, Р.Рене,крымский профессор Пономаренко.В.И., "непрохожий" и прочие, не смогли опровергнуть- признанный исторический факт, юридически не нуждающийся в доказывании.
А еще умиляют доводы, про отсутствие звезд на снимках... Надо было,дескать, лечь на лунную поверхность и замереть на 2-3 секунды. И вуаля.
Непрошибаемая публика

Подросший Вжик писал(а):Ога. Во всём виноват ЗОГ. Земная Оперативная Группа

Я не знаю их имен, Вжик.

Подросший Вжик писал(а):А вот шаттл НАСА слил сам себя. Дважды. Один образец бабахнул при взлёте. Другой сгорел при спуске в атмосфере. Дорого и ненадёжно.

Трагический случай, скорее один: Колумбия.
Челленджер, скорее халатность и не соблюдение условий при подготовке. И по моему, любое развитие, без трагедий не обходится.
И задыхались и горели и взрывались, но шли к истине. Потеряли два корабля, за 30 лет и 135 запусков. Это очень хороший результат. Факт,что конкретной замены ему нет.

Добавлено спустя 23 минуты 23 секунды:

sla писал(а):если бы он проектировал марсианскую миссию он бы садил корабль на планету целиком, не деля его на спускаемый и орбитальный аппараты. Это выгодно в случае если на планете имеется свечной топливный заводик, если его нет то напротив невыгодно.

Видимо, у него получилось нечто- компактное и однообъемное, с завидным запасом прочности. Ведь та же МКС, весьма хрупкая штука, чтобы сажать ее целиком...
+, в межпланетной экспедиции, целесообразнее все-же разделять корабль на несколько автономных блоков, для повышения живучести.

Uldis писал(а):"-Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!-"-(с)-
Никакие: Поповы, Мухины,Елховы, Р.Рене,крымский профессор Пономаренко.В.И., "непрохожий" и прочие, не смогли опровергнуть- признанный исторический факт, юридически не нуждающийся в доказывании.
А еще умиляют доводы, про отсутствие звезд на снимках... Надо было,дескать, лечь на лунную поверхность и замереть на 2-3 секунды. И вуаля.

Бу-га-га-га! Факт не подтверждённый вещдоками? Полёт физически реализуемый с вероятностью успеха в доли процента, не говоря о серии успешных полётов?
Плюнем на всю критику про фотографии, тягу двигателей, радиацию, откровения про спецоперации ВМФ СССР и прочая-прочая-прочая.
Ну предположим они слетали или "слетали" бы разок. Всего раз, можно и посомневаться. Вдруг действительно эти рисковые ребята смогли провернуть такое. С таким-то запредельным риском (доля процента). Фортуна любит дерзких. Но утверждается, что американцы видите ли летали на Луну, как к себе на дачу. И даже автомобили с собой возили. Куды ж американцу без автомобиля, ога.
Ну очевидный бред же.

Uldis писал(а):Непрошибаемая публика

Просто здравомыслящие люди.
Увы, но на Луну слетать и ныне непростая задача.

Подросший Вжик писал(а):Факт не подтверждённый вещдоками?

Значит было, что прятать. Непредъявленные факты, не означают их отсутствие и могут подпадать под закон "о государственной тайне".

Теперь о доказательствах.
Лунная программа, является общеизвестным фактом, признанным миром.
А общеизвестными, являются факты, о которых знает широкий круг лиц, в том числе судьи. Часть 1 ст. 61 ГПК гласит: «Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании».
В нашем случае, доказанным опровержением, может стать- повторение экспедиции, с прилунением в заявленных программой "Аполлон" координатах.
Все остальное, является публичным самопиаром и сугубо частным мнением опровергателей,
о здравомыслии которых, может служить обычный комментарий профессора Пономаренко.В.И. который, по этическим соображениям, должен быть скрыт спойлером: Владимир, профессор говорит:
7 Апрель 2013 в 20:30
Админ, сколько можно? Обгадившийся cve, меняет кликухи одну за другой — это что, хороший тон? Это насовское Говно, оно же professor, оно же «не профессор», продавшееся за 30 сребреников, перешло к оскорблению большинства участников сайта. Из него же дерьмо брызжет, на параше ему место. С конференции: "Почти все про луну"
http://selena-luna.ru/
Поэтому,пока- бездоказательно

Подросший Вжик писал(а):Куды ж американцу без автомобиля, ога.
Ну очевидный бред же.

Не вижу бреда,ни с лунным ровером, ни без него

Для знающих английский и законы физики хотя бы на школьном уровне.
[youtube]NxZMjpMhwNE[/youtube]

Maresias писал(а):Сейчас (в 2014-м) не долетит. И что, совершенствовать не нужно? Хорошо что так авиастроители не думали.

Проблема в том, что самолёт (даже ВКС) - это не космический корабль. Совсем другой полёт. Челноки только внешне походили на самолёты. Так совершенствуя его мы будем лишь совершенствовать суборбитальный аппарат для заатмосферных прыжков, но не для кругового полёта.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Maresias писал(а):И вообще прогресс не нужен, кроме совершенствования двигателей ракет.

А при чём здесь двигатель? Протон упал из-за сбоя в системе ориентации.

Mich писал(а):аппарат для заатмосферных прыжков, но не для кругового полёта

Такое впечатление, что форумчан кто-то заставляет развивать концепцию ракетопланов. А форумчане этому сопротивляются, придумывая аргументы против. Если кто-то кого-то силой потащит в конструкторское бюро, пожалуйтесь мне, я заступлюсь.

Uldis писал(а):В нашем случае, доказанным опровержением, может стать- повторение экспедиции, с прилунением в заявленных программой "Аполлон" координатах.

Насколько мне известно США предостерегала другие державы от такого шага мотивируя тем, что это место их историческое достояние и трогать там ничего нельзя.

Mich писал(а):А при чём здесь двигатель?

Это, извините, к кому вопрос?

Нгаан писал(а):И модели двигателей на них уже совсем другие, и оборудование управления тоже.

sla писал(а):В результате масса крыльев ракетоплана может даже превышать массу посадочного запаса топлива, вертикально садящейся системы, а это чистый проигрыш.

Наибольшей грузоподъёмностью обладают аппараты схемы VTOL (вертикальный взлёт - вертикальная посадка), наименьшей - HTOL (горизонтальный взлёт - горизонтальная посадка). К сожалению вылететь прямо из ангара и сразу уйти в небо, развив при этом третью космическую и тут же уйдя из системы могут только королевские крейсеры Набу.

К вопросу о экспедиции на Луну. Споры о ней гремят только на форумах и в жёлтой прессе. Почему? Элементарно: 1. Астронавты отремонтировали "Сервейер" и он проработал ещё несколько лет (заодно вернули на Землю кое-какие приборы), 2. лунные кабины видны в мощные телескопы, 3. Приборами (в том числе лазерными отражателями) установленными астронавтами на Луне учёные (включая и советских) пользовались до начала 90х, 4. Высадку американцев снимала Луна-18,

Maresias писал(а):Такое впечатление, что форумчан кто-то заставляет развивать концепцию ракетопланов

Ну, если вы не заставляете, то никто не заставляет. Мое же имхо - ракетопланы для космоса тупиковое направление.

Maresias писал(а):Это, извините, к кому вопрос?

К вам, я же вас цитирую.