Романтики.Ру

visor писал(а):Видите, как нравятся некоторые описанные Вами сцены?

Сцены нравятся разные. И в основном - не "некоторые".
И не просто нравятся, а так, что слов-то не подобрать, чтобы рассказать о впечатлении.

Сказанное легко подтвердить (или опровергнуть):
можно было бы специально попросить разных читателей привести их любимые сцены - хотя бы короткие цитаты по одному абзацу.
И все стало бы ясно.

visor писал(а): А что если любителям этих сцен порекомендовать следующее. Скачать женский роман, загрузить в Ворд, и с помощью автозамены поменять какую-нибудь Марфушу на Алису. Как Вы думаете, удовлетворит ли это часть "Вашей" аудитории? Я думаю, что удовлетворит.

Как один из элементов аудитории могу сказать, что подобная замена не удовлетворит.

Потому что в "женских" романах (и в остальных - тоже) "эти сцены" описаны так, что никакого интереса не вызывают.
И, раз пролистав подобную книжку, уже не надеешься найти в этом пласте литературы хоть что-то читабельное.
_ _ _

Самый-самый лучший образец "некоторых" сцен (точнее сказать - состояний) - абзац, в котором есть эти слова:

Pinhead писал(а): Совершенство?!
Зачем ей всё своё совершенство?!

Контекст, в котором звучат эти слова.

Лес, мы не о Вас говорим.
Кроме таких, как Вы, есть ещё 2 категории посетителей:
- которые возбуждаются от эротических сцен с А.С., и ради этого только и читают любые тексты, где это есть;
- которые оскорбляются этими сценами.
Стоит ли вообще никак не учитывать их существование?

Лес писал(а):... в "женских" романах (и в остальных - тоже) "эти сцены" описаны так, что никакого интереса не вызывают. И, раз пролистав подобную книжку, уже не надеешься найти в этом пласте литературы хоть что-то читабельное.

Тем-то они и лучше!
Здесь, в обсуждении, я задаю те вопросы, которые зададут многие другие, прочивавшие творение Пинхеда.
Речь идёт о том, можно ли описывать всё, даже если красиво, даже если ради живости героя или ради благородной цели.
Человек вообще (и Алиса, в частности) - не дух святой. Поэтому кроме секса делает ещё много чего.
Кто считает, что всё можно описывать, пусть поставит себя на место прототипа.
Поднимите руку, кто хочет, чтобы Пинхед красиво описал, как Вы занимаетесь сексом, ходите в туалет ... (список продолжить исходя из своего опыта). Участники "Дома-2" хотели бы. А остальные?

Знаете, в жизни столько всего происходит... С развитием высоких технологий стало возможно любому человеку в квартиру поставить незаметную прослушку и "проглядку". И как себя будет ощущать такой невольный участник импровизированного "Дома-2"? Некоторые сцены лучше уж красиво описывать, чем некрасиво подглядывать и подслушивать. А то получается, что А. С. - именно святой дух, потому что о разных некоторых сценах её жизни даже писать красиво нельзя, а обычных людей можно беззастенчиво делать объектами такого вот...

А кто сказал, что "обычных людей можно беззастенчиво делать объектами такого вот..."?
Я никому скрытую или нескрытую камеру не ставил и не советовал ставить.

Sovyonok писал(а):Некоторые сцены лучше уж красиво описывать, чем некрасиво подглядывать и подслушивать.

Что-то я не пойму, почему вдруг встала задача такого выбора.
Тем более, что описывание не уничтожит случаи подглядывания.

Хорошо. Условимся, что я чего-то не понимаю. Спорить больше не буду, т.к. сказал всё, что хотел.

visor писал(а):Человек вообще (и Алиса, в частности) - не дух святой.

Щас полстраны алисоманов прийдут. Они знают.

Imho, всё сложно. Слушаю почти 12 месяцев некоторые мелодии из известного телефильма, -- и они не надоедают, интересно почему это? ..А другим это ненадо.
То есть, видимо, профессионализм коммерческого писателя заключается в психологическом учитывании настроений определённых слоёв населения.

Pinhead, а почему Вы не разместили на сайте свой рассказ "Незавершённая история"?

Pinhead писал(а):На самом деле, от нас зависит очень мало, и уж еще меньше, когда дело касается не нас лично, а кого-то другого.

Угумс.

Pinhead писал(а):Это шутка?

Это такая лёгкая ирония в адрес Алисы

Pinhead писал(а):Такое ощущение складывается, что вокруг тебя сплошные синие горы. Хорошо, что я такой бездельник!

У тебя когда последний раз было двое детей?

И ещё два слова о "некоторых сценах". Imho, разумеется. Мы все воспитаны, в конечном счёте, прямо или косвенно, в традициях запретности и греховности всего телесного. И это ужасно!

Люди! Читайте "Таис Афинскую"! Читайте "Час Быка"! Читайте книги, написанные человеком, для которого безграничное уважение к женщине было своего рода религией. И если они нас не вылечат, не приучат уважать человека таким, каков он есть, - гроша ломаного не дам за эту тупиковую цивилизацию.

Может быть, утончённые натуры ощущают, что Pinhead не до конца вытянул ту высокую ноту, которая даётся Ефремову. Может быть. Если водораздел мнений проходит именно здесь - пускай проходит, мне тогда не о чем беспокоиться. Если же проблема в неуважении к Женщинам - вополощённым богиням Любви, к их чувствам и к их природе - тогда беда. Тогда лучше бы мне и на свет не рождаться. И уж во всяком случае я под такую "категорию пользователей" подстраиваться не собираюсь. Здесь предел моему конформизму

Слушал я вас, слушал, и понЯл - ну и дураки же вы все!

(с) Жванецкий


Пинхед, поздравляю! Очередная удача. Если рассказ вызывает ругань и рассуждения на таком количестве страниц - это стОящий рассказ!

2 Визор

Вот сижу я, печатаю это, а в окно настойчиво лупит, откуда-то, на полной громкости, новый альбом мега-группы "Ранетки". Вот, где ужас-то!
Ей ещё и девочки, которые слушают, хором подпевают.
Значит ли это, что "Ранеток" не должно быть в этой реальности?! Вопрос...

Если рассуждения вызывает - да, а если ругань... Впрочем, тут же далеко не только ругань (её, кажется, и меньше, чем одобрения). Во всяком случае, лично у меня два минусовых замечания - до непосредственно приезда на дачу просто скучно (уж простите), и тот момент, о котором я уже говорила. Остальное в плюсе.

По вопросу "что и как писать" открыл отдельную тему в КЛФ:

http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 27#p144327

Sovyonok писал(а):Если рассуждения вызывает - да, а если ругань...

Я написал, "рассуждения И ругань".
Если ругают, значит:
а). Прочитали.
б). Зацепило.

Темы, которые никому не интересны не только не хвалят, но и не ругают. Игнорируют.

Falcon писал(а):Значит ли это, что "Ранеток" не должно быть в этой реальности?! Вопрос...

Ну что это за вопрос? Должно / не должно. Всё, что есть, должно быть. Я не знаю, о чём поют Ранетки, но это не важно. Поющие хором девчёнки - хорошо. (За исключением, когда пьяные, и под нашими окнами в 4 утра)
Поэтому, пусть будут.

Чего точно в этой реальности нет - visor-а ханжи. Но если он кому-то очень нужен для интересной картины мира, то пусть будет тоже.

Н. Светлов писал(а):Если же проблема в неуважении к Женщинам - вополощённым богиням Любви, к их чувствам и к их природе - тогда беда. Тогда лучше бы мне и на свет не рождаться. И уж во всяком случае я под такую "категорию пользователей" подстраиваться не собираюсь.

Красиво сказанное всегда вызывает доверие.
Вопиющая разница между мной и Н. Светловым в том, что для него Алиса - реальный человек. Он её чувствует, и, кажется, даже знает, что ей понравится, а что нет. Даже такое ощущение, что он считает, что если мы не опишем жизнь Алисы, то ей и не дадут пожить. Скажут: "Тебе отказали в праве быть Женщиной и любить. Почитай фанфики. Видишь? Нет там этого. Вот и будь несчастной!".

Я же пока отношусь к ней, как образу в голове соответствующего автора и как к проблеме взаимоотношения автора с читателем.

Если человек пишет о реальном современнике, то это проблема взаимоотношения автора и прототипа.
Например, Вы, Н. Светлов, напишете красивый роман о любви своей знакомой.
Она скажет: "Ты зачем меня в сексуальной сцене изобразил? Я не давала согласия, чтобы лезли в такие-то и такие-то сферы моей жизни". (Или: "О! Спасибо. Я так рада".)
А Вы ответите: "Таково проявление моего уважения к Женщинам и признания вашего права на любовь". И всё это будет проблемой Ваших взаимоотношений, совпадения или не_совпадения взглядов автора и реального прототипа.

В случае с человеком, который не может ответить - всё по-другому.
Может быть, реальная Алиса разозлится от нашего представления о её любви? (Или просто посмеётся. Или, скорее всего, вообще не будет читать про себя - некогда).
Вообще не понимаю, причём здесь слово "Алиса"? (Для воспитания вкуса алисоманов?)
Поэтому и задавал вопрос об экстраполяции.
===================

p.s.

Н. Светлов писал(а):Мы все воспитаны, в конечном счёте, прямо или косвенно, в традициях запретности и греховности всего телесного. И это ужасно!
... Может быть, утончённые натуры ощущают, что Pinhead не до конца вытянул ту высокую ноту...

Я, как наиболее коварный представитель утончённых натур предлагаю альтернативную бомбу в мозг.
Учитывая демографическую ситуацию... Не кажется ли вам, господа, что Алиса будет носить паранджу, а книги Пинхеда распорядится сжечь до СО2 и воды?!

ПереГиБ писал(а):Pinhead, а почему Вы не разместили на сайте свой рассказ "Незавершённая история"?

А что это?


visor, я не хочу Вам отвечать. Перечитайте еще раз цитату Лема, которую я выложил. Недаром вы так интересовались искусственным сознанием. Там всё есть. Это Ваш подход, слово в слово, и не спорьте со мной. Вы просто не чувствуете некоторых вещей, уж не знаю, пока или не пока. Отсюда и всё недоумение и все эти вопросы, которые обычно никому даже в голову не приходят.
Вам никто ничего не сможет ответить и не сможет объяснить, пока Вы не переживете определенный опыт. Дай бог, чтобы он не был болезненным. А пока Вы и вправду счастливый человек, особенно по сравнению с другими.

Pinhead писал(а):пока Вы не переживете определенный опыт

Не всегда, конечно, но, как правило, подопытный так и норовит угодить в свой родимый опыт.

Так что опыт наполовину зависит от самого подопытного:
винт должен подходить к резьбе.

Pinhead писал(а):

ПереГиБ писал(а):Pinhead, а почему Вы не разместили на сайте свой рассказ "Незавершённая история"?

А что это?

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php?f=16&t=4035

Pinhead писал(а):...Недаром вы так интересовались искусственным сознанием. Там всё есть. Это Ваш подход, слово в слово, и не спорьте со мной. Вы просто не чувствуете некоторых вещей, уж не знаю, пока или не пока. Отсюда и всё недоумение и все эти вопросы, которые обычно никому даже в голову не приходят.
Вам никто ничего не сможет ответить и не сможет объяснить, пока Вы не переживете определенный опыт. Дай бог, чтобы он не был болезненным. А пока Вы и вправду счастливый человек, особенно по сравнению с другими.

Ну мне же нравится Достоевский, Чехов, например. Сон смешного человека, Скрипка Ротшильда, ... слёзы реально наворачиваются.
Нет, Вы неправы относительно моей нечувствительности. Не знаю, задели бы меня чисто любовные романы; не читал. Реальный опыт любви гораздо важнее опыта чтения любовной лирики, поэтому я выбираю то, что важнее.

ПереГиБ писал(а):viewtopic.php?f=16&t=4035

А! Я его называю про себя "март". Да как-то, не выложил. Честно говоря, я не слежу за такими вещами.

visor писал(а):Нет, Вы неправы относительно моей нечувствительности.

Я сказал, что Вы не чувствуете некоторых вещей. Не всех.
И как Ваши слова о том, что Вы не любите художественную литературу сочетаются с Чеховым и Достоевским?

visor писал(а):Она скажет: "Ты зачем меня в сексуальной сцене изобразил? Я не давала согласия, чтобы лезли в такие-то и такие-то сферы моей жизни".

Да, такая проблема существует. Но за Алису я в этом отношении совершенно спокоен. У неё мощнейшее чувство юмора, и она никогда ничего подобного не примет всерьёз.

visor писал(а):Вообще не понимаю, при чём здесь слово "Алиса"?

Потому что это она. В реальности с ней, скорее всего, такого не случалось, но если бы такая вот Мелоди со своими глюками попалась на её жизненном пути, вышеописанное или нечто подобное вполне реально. Её стремление к гармонии и менее нервное, чем у нас или у Мелоди, отношение к чувственности вполне способно было бы поймать её в подобную ловушку. Подробности, кстати, - в "Алисе и чудовище" Булычёва . Почти та же самая история, только в форме фарса.

Да тут одна из самых больших проблем, как раз, что большинство просто книжек-то про Алису и не читало. Я вообще не понимаю, как можно, прочитав про нее всё, что написал Булычев, делать из нее что-то монументальное.
Она именно очень живая!
Поэтому я всегда считал и считаю, что никто не нанес Алисе, ее образу, ее репутации такого вреда, как Арсенов со своим кино.

visor писал(а):есть ещё 2 категории посетителей:
- которые возбуждаются от эротических сцен с А.С., и ради этого только и читают любые тексты, где это есть;
- которые оскорбляются этими сценами.

1. Мне пока не встречались тексты про Алису с такими сценами.
Поэтому трудно пока представить, о чем могла бы пойти речь.

Если имеется в виду рассказ в этой теме, то от него веет (не знаю, насколько обоснованно, но веет) чем-то психотерапевтическим,
поэтому восприятие соответствующее - словно обрисовали проблему и предложили подумать.

Но зато встречались тексты, позволяющие почувствовать великолепие Алисы и степень симпатии людей к ней.

visor писал(а):есть ещё 2 категории посетителей:
- которые возбуждаются от эротических сцен с А.С., и ради этого только и читают любые тексты, где это есть;
- которые оскорбляются этими сценами.
Стоит ли вообще никак не учитывать их существование?

2. Как-нибудь учитывать стоит.
Главное, чтобы учитывание не оставило без возможности прочесть произведение остальных читателей - тех, которые не нуждаются в учитывании.

3. Наверное, лучший способ учитывания - это "шапка" произведения.
В которой содержится предупреждение "в рассказе присутствует то-то и то-то".
Или просто обозначен "рейтинг" (?) - то же самое, но в виде букв вроде PG 17.
(А то и (мало ли как бывает) PG 25 или 40).

Тогда читатели не смогут предъявить претензии к автору - их честно заранее предупредили.
И можно уже не жаловаться, что "искали детскую сказку, но неожиданно встретили потрясение для психики".

visor писал(а): Речь идёт о том, можно ли описывать всё, даже если красиво, даже если ради живости героя или ради благородной цели.

4. Если прототип не против, то можно. Наверное. Тем более если действительно ради живости.

5. И не "все", а то, о чем интересно рассказывать-писать и читать-слушать.

Н. Светлов писал(а):Мы все воспитаны, в конечном счёте, прямо или косвенно, в традициях запретности и греховности всего телесного. И это ужасно!

Люди! Читайте "Таис Афинскую"! Читайте "Час Быка"! Читайте книги, написанные человеком, для которого безграничное уважение к женщине было своего рода религией. И если они нас не вылечат, не приучат уважать человека таким, каков он есть, - гроша ломаного не дам за эту тупиковую цивилизацию.

Немного здесь - http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... start=1060

Спасибо за "читайте ..." - немного и неожиданно и поэтому тем более ценно.

Н. Светлов писал(а):Может быть, утончённые натуры ощущают, что Pinhead не до конца вытянул ту высокую ноту, которая даётся Ефремову.

6. Смотря где. И для кого.
После "Без названия" (="Двух очерков") мне до трех часов не удавалось заснуть.
Есть и в других произведениях запоминающиеся слова.

visor писал(а):Даже такое ощущение, что он считает, что если мы не опишем жизнь Алисы, то ей и не дадут пожить. Скажут: "Тебе отказали в праве быть Женщиной и любить. Почитай фанфики. Видишь? Нет там этого. Вот и будь несчастной!".

7. В каком-то смысле это так все и есть.
То, что не принимают в фанфиках, не принимают и в жизни.
И хоть и не Алисе, но многим другим людям на самом деле не дают жить, в том числе самим себе.

visor писал(а):Может быть, реальная Алиса разозлится от нашего представления о её любви? (Или просто посмеётся. Или, скорее всего, вообще не будет читать про себя - некогда).

8. Зачем злиться, если можно просто рассказать о своем реальном представлении.

Н. Светлов писал(а):Алиса, кстати, не лишена здорового эгоизма. По Юльке она сохнет только в фанфиках. А на самом деле - миелофон на шею и домой. Всем спасибо

9. Не возьмусь судить о степени тоски по Юле (но не понимаю, откуда домыслы других людей о наличии тоски).
Но вообще Алиса способна тосковать-скучать - где-то она говорит что-то вроде "Как же я по всем Вам буду скучать".

Мне вообще непонятно обсуждение, местами. Какая такая "сексуальная" сцена?! Об чём тут говорить?! Юридически выражаясь, где в тексте "сексуальный акт"?
Уж не знаю, как бы я отнёсся к настоящему акту, (зависит от текста) Но его-то тут нет?! Гм... или я от чего-то отстал по-жизни?!
Что присутствует, так это типичное "Эччи" (Этти).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Etchi

Что, совсем не одно и тоже...