Романтики.Ру

Какая гадость!

Локсли писал(а): 27.07.2010, 18:26Качественный скачок от того, что есть сейчас к той ситуации, когда люди вынуждены будут стать чище и добрее. Под воздействием кризисов и одновременно - технического прогресса смогли догнать заданную моральную планку и уцепиться за неё.
Это как прохождение звукового барьера самолётом. Раз - и всё уже по-другому. Я пытался писать про это в главе III "Звёзд", а ты, если не ошибаюсь, в "Городе часов", хотя оба коснулись темы краем.

Боюсь, это утопия, нереализуемая в принципе. Моральная планка - это не некий готовый конструкт, не опора и не уровень, за который надо цепляться. Мне видится решение в этом.

И да, штука в том, что, есть подозрение, подобное уже реализовано природой, хотя бы на базовом уровне.

Качественного скачка не будет, потому что мы сами, воспитывая своих детей, передаём всё то, что есть в нас, в том числе и плохое. Хотя нам кажется, нам хочется думать, что мы изо всех сил передаём только хорошее.

Нгаан писал(а): 27.03.2017, 21:02Качественного скачка не будет,

Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

Mich писал(а): 27.03.2017, 21:20Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

И что же они там писали? Если что-то типа "через 100 лет Лондон будет покрыт конским навозом по крышу", то миль пардон, это технологическое развитие, которое к социальному не имеет никакого отношения. Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что социальное развитие имеет место быть.

Нгаан писал(а): 27.03.2017, 21:02Качественного скачка не будет

Mich писал(а): 27.03.2017, 21:20Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

Одиночка писал(а): 27.03.2017, 21:42миль пардон, это технологическое развитие

Вот так всегда. Каждый говорит о каких-то своих качественных скачках. Вот вам ещё вариант, тоже о скачках:

Владимир Высоцкий писал(а):Эй, мурашкокожие, мерзляки-мерзлячки! Мокрые, скукоженные, начинаем скачки!

Ну, всё правильно: где Алиса, там, конечно же, и мурашкокожие

Я полагаю, что некий качественный скачок - в подразумеваемом мной смысле - возможен. Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному. Но это нечто иное, чем «счастье для всех, даром», «все люди свободны, и у каждого не меньше трёх рабов» или «деньги отменили - всё бесплатно, всё за так, там всё, что хочешь, ты обретёшь ©».

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 08:11Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному.

Угу, у нас сегодня тоже тепло, я сегодня тоже оптимист, но вот вчера ... бррр!

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 08:11Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному.

Ну как раз здесь речь идёт о сугубо количественном росте. Качеством тут и не пахнет. Вот переход от сколько-угодно-триллионных сертификатов к чему-то другому - это да, это можно считать качественным переходом. Проведу простую аналогию: если у вас есть процессор, который можно разогнать. Скажем, базовая частота у него 3 ГГц, можно разогнать до 4,5 ГГц на воздухе, до 5-6 ГГц - на воде, где-то до 7-8 - на жидком азоте. И всё. На каком-то моменте система перестанет загружаться. Причина проста - рост частоты - это количественный процесс. От её увеличения у процессора не вырастут новые ядра, не сменится архитектура, набор команд, микрокод и прочее. Таким образом, сколько бы субъектных единиц ни было, насколько бы количество сертификатов не выросло, это не изменит ровным счётом ничего, кроме нагрузки на планетарные биосферы. И ви таки будете сильно смеяться, но возникновение Монокосма по версии Николая - объединение, и есть тот самый качественный скачок. Это именно смена архитектуры пресловутого процессора, а не линейный разгон.

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 19:31Ну как раз здесь речь идёт о сугубо количественном росте. Качеством тут и не пахнет.

Это, опять-таки, терминологический вопрос.

Температура воды -1° и +1° - это количественная разница? Вот и с сертификатами субъектности как-то так же. Правда, это в вымышленном мире. Но и применительно к нашему суть моего упования та же.

Поясню. Наверное, никого не удивить утверждением, что 90% населения Земли прокачивает потенциал своей мускулатуры процентов на 30 и менее. Ибо хватает, а для более крутой прокачки надобно повкалывать, чем-то пожертвовать. Опять-таки, никого не удивлю, если скажу, что с мозгами, скорей всего, то же самое. Это не совсем то, что утверждается в расхожей фразе, будто мозг работает на 10%. Я когда-то в неё верил, а сейчас полагаю - нет, мозг работает близко к пределу своей возможности, поскольку его юзает не только сознание (и это хорошо). Но штука в том, что это наличный в данный момент предел возможности, и вот он-то константой не является.

У детишек лет до трёх мозг нагружен очень основательно (язык же надо учить!) и благодаря этому активно развивается. Вот я думаю: если ребёнка каждый год перемещать из одной языковой среды в другую, и так до совершеннолетия - сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста? Не исключаю, что может сохраниться. А если нет - можно чуть-чуть помочь. Гормонально, микробиологически, гипнотически - что прокатит, то и пусть. У меня нет оснований считать, что это невозможно. "Физический принцип" в данном случае существует: достаточно посмотреть на карапузов, шутя обставляющих в изучении языка любого взрослого. Нужны ещё доказательства, что человеческий мозг это может? И то, что по мере взросления один его блок за другим портятся и выходят из строя - так это ж дефект, а вовсе не норма! "Если не будете как дети…"™

Нет, вовсе не факт, что решение - шаг за шагом - этой проблемы всех враз осчастливит. Плату за свободу всё равно придётся вносить по полной. Но мир будет другим. Совсем другим.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 21:18Опять-таки, никого не удивлю, если скажу, что с мозгами, скорей всего, то же самое.

Хуже, значительно хуже.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 21:18сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста? Не исключаю, что может сохраниться. А если нет - можно чуть-чуть помочь.

Ну, я вижу тут две проблемы:

Первая - информационная - система взрослого загруженная информацией отличается от чистого листа ребёнка тем, что вынуждена постоянно сравнивать уже имеющиеся данные с новыми и тратить на это значительные ресурсы. Ребёнку это не нужно - он просто впитывает. Иными словами процессы отличаются качественно: ребёнок наблюдает и воспринимает, взрослый осознаёт и отфильтровывает.

Вторая - структуральная - образование и упрочнение синаптических связей. У ребёнка процесс гиперактивный, у взрослого замедленный. Можно ли его поддержать? А зачем, если размер черепной коробки всё равно ограничен? Куда мозгу расти? А с другой стороны: у слона башка побольше будет, но умнее ли он?

Ну, и третье (из двух) - вспоминая Достопочтенного Пинхеда, хочется спросить: а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 21:46Иными словами процессы отличаются качественно: ребёнок наблюдает и воспринимает, взрослый осознаёт и отфильтровывает.

Да, отличаются. Я, однако, допускаю, что при соответствующем навыке можно совмещать то и другое.

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 21:46образование и упрочнение синаптических связей. У ребёнка процесс гиперактивный, у взрослого замедленный. Можно ли его поддержать? А зачем, если размер черепной коробки всё равно ограничен?

Я очень сомневаюсь, что размер черепной коробки является лимитирующим фактором. Правда, могут быть другие лимитирующие факторы, причём весьма неожиданные. Мозгу, если хозяин гоняет его в хвост и в гриву, требуется сердце не хуже, чем стайеру-чемпиону. Но, опять-таки, есть же люди, мозги которых работают существенно продуктивней мозгов других людей - значит, резервы есть.

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 21:46Ну, и третье (из двух) - вспоминая Достопочтенного Пинхеда, хочется спросить: а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

На движке мозга ведь не один только ум работает! Я к уму отношусь с уважением, но без поклонения. Наверное, добрых 95% поведения человека определяется мозгом, но не умом. Включая сюда решения принять (отвергнуть) руку и сердце, перечесть "Женитьбу Фигаро", написать "Прошлогодний снег". И если эта цифра вырастет с 95% до 99,9%, но без малейшего ущерба мощности ума, - я только "за"!

А тем временем…
http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 40#p374040

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:05но не умом.

Вот, вот, как мы уже однажды обсуждали Общество - 2084 (в исполнении КБ) отличается особенной сердечностью и вот над этой проблемой нам стоило бы поработать всерьёз. Её "разгоном процессоров" точно не решить.

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 22:14Её "разгоном процессоров" точно не решить.

Как знать… Хотя мне кажется, что сердечность связана скорее с "разрядностью", чем с "разгоном". Но, чует моё сердце, сейчас придёт Одиночка и скажет, что сердечность не имеет отношения ни к тому, ни к другому, а её природа чисто конкретно биохимическая. И дискуссия вернётся на круги своя

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:23её природа чисто конкретно биохимическая

Ничё, ничё, жизнь, она его поправит.

"А Бог молчит. За тяжкий грех, за то что в Боге усомнились, он наказал любовью всех, чтоб в муках верить научились."
http://slovapesen.com/aleksandr-malinin-molba_s115541/

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 21:18Температура воды -1° и +1° - это количественная разница?

Исключительно количественная.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 21:18если ребёнка каждый год перемещать из одной языковой среды в другую, и так до совершеннолетия - сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста?

Нет. Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их. Максимум, чего можно будет добиться - некоторого улучшения памяти в целом, поскольку память маркируется эмоциями. Как следствие - чем больше "маркеров", тем больше воспоминаний.

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 21:46а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

Уточню - не столько мозгу как биохимическому вычислительному устройству, сколько сознанию.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:05Я, однако, допускаю, что при соответствующем навыке можно совмещать то и другое.

Нельзя по той же причине - сознание. "Бутылочное горлышко", если угодно.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:05Но, опять-таки, есть же люди, мозги которых работают существенно продуктивней мозгов других людей - значит, резервы есть.

А как измеряется эта продуктивность? В каких единицах и по каким критериям? Мозгу, к слову, нужно не столько мощное сердце, сколько количество энергии и питательных веществ, а также различные стимуляции.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:05На движке мозга ведь не один только ум работает! Я к уму отношусь с уважением, но без поклонения. Наверное, добрых 95% поведения человека определяется мозгом, но не умом.

А что такое ум в Вашем понимании?

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 22:14Вот, вот, как мы уже однажды обсуждали Общество - 2084 (в исполнении КБ) отличается особенной сердечностью и вот над этой проблемой нам стоило бы поработать всерьёз. Её "разгоном процессоров" точно не решить.

А что такое сердечность? Сердце - это насос, часть системы энергоснабжения. То есть, если пользоваться термином "сердечность", это означает, что нужно к вычислительной мощности процессора добавлять такой же параметр блока питания, точнее - распределительного реле, хотя оно по умолчанию такого параметра не имеет?

На деле же работает то же самое сознание, причём как следствие, а не причина. Ну не станут люди добрыми-хорошими-вежливыми и прочие плюсы. Не станут, потому что это социальные нормы, а не биологические. Они не являются обязательными для выживания в любых условиях, они лишь подходят для выживания в нынешней версии социума.

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:23Но, чует моё сердце

А разве нет? Ну не нашли учёные ни души, ни сердечности, ни "хорошести". Электрохимческие процессы нашли, биохимию нашли, нейроны, синапсы - всё это есть. А вот абстрактной красивой картинки - ну не выходит, как ни крути. Хочется, понимаю. Но это сказка. Красивая байка, равная тому, что после смерти бог будет судить и распределять.

Нгаан писал(а): 28.03.2017, 22:27Ничё, ничё, жизнь, она его поправит.

Это уже вряд ли Я видел любовь, переживал её, анализировал до, в процессе и после. Нет там бога. Биохимия, инстинкты, поведение, сложные модели - это есть. Эмоции - безусловно. Но не более. И это хорошо - вышеперечисленного вполне хватает, дополнительные сущности не нужны.

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55Я видел любовь, переживал её, анализировал до, в процессе и после.

"Не правильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь..."

Ну, цитатами вообще доказывается всё

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55Исключительно количественная.

Ошибка. Разница — качественная, вода имеет разные агрегатные состояния.

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55Нет. Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их. Максимум, чего можно будет добиться - некоторого улучшения памяти в целом, поскольку память маркируется эмоциями. Как следствие - чем больше "маркеров", тем больше воспоминаний.

Ошибки 2,3, 4 и т.д.. Мозг пластичная структура. В период полового созревания мозг продолжает развививаться. "Фиксация" (термин условный, т.к к психофизиологии отношения не имеет) происходит в районе 35 лет (социальная зрелость). Память фиксируется психофизиологической необходимостью. Эмоции тут не при чём. В памяти фиксируется всё, но очерёдность доступа к информации определяется жизненной необходимостью.

Mich писал(а): 29.03.2017, 10:38 но очерёдность доступа к информации определяется жизненной необходимостью.

То есть медитативный покой это необходимое условие добраться до самых удалённых (сокровенных) отделов памяти, ибо практикующему прежде всего нужно освободиться от насущного, повседневного, суетного...

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:55Температура воды -1° и +1° - это количественная разница?

Исключительно количественная.

Ясно. Не очень удобное для меня понимание термина "количественная разница", но путь будет так. Это всего лишь термин.

Но тогда другой вопрос: какого рода "качественное" изменение считать "целью, что всем желанна"? Какого рода "качественно иное" счастье, чем то, которое достижимо здесь и сейчас? С уточнённым пониманием смысла произносимых слов от меня ускользает понимание смысла самой дискуссии.

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их.

Предположим. Но ведь оно же не давало подписку менять их и фиксировать! Сегодня мы ему это разрешаем, не вмешиваемся в этот процесс, а завтра возьмём и не разрешим

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55А как измеряется эта продуктивность?

Я ничего особенного не подразумевал опричь шенноновской меры. Количество информации, которое человек в течение заданного промежутка времени в состоянии результативно принять во внимание, решая ту или иную проблему. Можно говорить, что этого недостаточно, и я соглашусь. Это не достаточное условие; но одно из необходимых. И, как мне кажется, важное.

Одиночка писал(а): 28.03.2017, 22:55

Н. Светлов писал(а): 28.03.2017, 22:55Но, чует моё сердце

А разве нет?

А я и не выступаю против этого тезиса. Да, это всё работает. Но если задать вопрос "почему бурю эмоций вызвала та особа прекрасного пола, а не эта" применительно ко всей совокупности особей не столь прекрасного пола, то после учёта всех феромонов и прочая останется-таки неснятая энтропия. У меня есть соблазн списать её на квантовую механику. И нет убедительных доводов, отклоняющих этот соблазн. Хотя альтернативы, наверное, можно предложить - столь же дискуссионные.