Содержание образования: что добавить, а что убрать

[Лилия]

Бедная школа.

Почему бедная? А как вы хотите?
Производство, как раз и может себе позволить обеспечение и демонстрацию технологий.

[максим]

Почему бедная?

Я просто представил, как это "взять на курацию"
Думаю, неприятно

[Лилия]

То есть уже тогда они были заражены буржуазными стереотипами и пытались изо всех сил им следовать

Ну глупость, простите. А как надо?
Чтобы не то чтобы на сосиски, на хлеб или книги только хватало?
Ломоносов, к слову сказать. был из довольно зажиточной семьи, просто родители не поддерживали его стремлений к просвещению. Ну пришлось может какое то время пожить в нужде на начальном этапе.
А потом то, вполне был обеспечен.

Думаю, неприятно

Почему? Курация в данном случае это наставничество или шефство, как раньше говорили.

[Н. Светлов]

Макаренко в своей колонии имени Горького воспитывал тех, кого товарищ максим называет "настоящими людьми" и у него получалось. Воспитывал через труд на благо всей колонии. Каждый выбирал себе дело по душе и работали вместе. Коммунистическое воспитание в чистом виде ибо колония была организована как коммуна.

Только вот колоний-то в стране было достаточно, но кроме Макаренко мало у кого получалось. То ли в рецепте не хватало хлеба Макаренко (но лично мне этот фактор кажется равносильным признанию мистики как действующего фактора, ибо чего такого не было в других большевиках-интеллигентах, что было в Макаренко?), то ли каких-то ещё уникальных компонентов, до сих пор не изученных: например, удачного сочетания обучаемых.

► Показать

А вот под этим фактором — фактором состава группы — я и сам обеими руками подпишусь, так как не раз, не два и не десять наблюдал его в деле. От преподавателя почти ничего не зависит (в конце концов, всё есть в библиотеке, и лучшее, на что способен преподаватель — это сказать "делай как я") — от группы зависит почти всё. От атмосферы доброжелательного соперничества, от наличия общих ценностей, от любознательности и её направленности, от отсутствия внутригрупповых конфликтов, от взаимного уважения в группе. В одних группах я был прекрасным и любимым преподавателем — в других отвратительным и ненавидимым, но дело было не во мне, я-то один и тот же.

Но при всём том никто не ставит и не решает задачу правильного формирования школных классов или студенческих групп (или я, быть может, чего-то не знаю). Во всяком случае, я не вижу результатов таких исследований в деле.

Но учитель не должен каждый день выбирать, что купить себе на ужин и чтобы это было проблемой.

На самом деле это не так важно. В 90-е моя семья питалась растворимой лапшой и прочими отходами пищевой промышленности, ибо с финансами было хуже чем так себе, но это не умаляло уважения ко мне со стороны студентов, когда «везло» с группой, и почему-то совершенно не мешало работать. Но, разумеется, такое положение не должно быть нормой. В те времена почти всем было худо, и преподаватель не особенно выделялся в сторону нищеты среди представителей других профессий. Но изгоем, люмпеном, неудачником преподаватель не должен становиться ни при каком положении дел в народном хозяйстве.

просто родители не поддерживали его стремлений к просвещению.

Не люблю киноискусство за невежество сценаристов. Начнём с того, что родители абсолютно не имели такой возможности. Самолётов и поездов в те времена, на минутку, не было, но забудем об огромном по тем временам расстоянии, о том, что многие путешественники, ямщики, купцы иной раз попросту пропадали без вести на этом маршруте вместе со всеми ценностями, которые были при них. Обратим внимание на другую сторону дела. В Холмогорах, если ты не купец, те же пять копеек нужно было полгода зарабатывать. В те времена пятак на рынке за дойную корову давали, а в Москве его и впрямь хватало на булку и квас. Книга, между прочим, стоила куда поболее коровы, поэтому своей библиотеки у студента Ломоносова на самом деле быть не могло: деньги он платил не за покупку книг, а за пользование ими.

[Нгаан]

От преподавателя почти ничего не зависит --- В одних группах я был прекрасным и любимым преподавателем — в других отвратительным и ненавидимым, но дело было не во мне, я-то один и тот же.

Не согласен. Многое зависит. Мой опыт свидетельствует, что группу можно переделать, если заниматься этим терпеливо и настойчиво. А уж если жить вместе с ними, как Макаренко... Может быть всё дело в том, что вы были "приходящим дядей"?

Я не отрицаю, что настроения в группах бывают разные, но изменить настроение можно. По крайне мере мне удавалось это и не единожды.
Про один из приёмов я рассказывал в соседней ветке.

[Лилия]

На самом деле это не так важно.

Николай Михайлович, может для Вас это не важно. Но таких фанатов профессии не хватает катастрофически. Система не может держаться на людях еще советской закалки бесконечно. Должна приходить молодежь. А времена изменились, люди сейчас может и готовы работать за идею, но при этом жить нормально. В советские времена условия у учителей были лучше, чем сейчас. Или по-крайней мере не хуже, чем у большинства. Может поэтому проблемы хронического дефицита кадров и не было.

Не люблю киноискусство за невежество сценаристов. Начнём с того, что родители абсолютно не имели такой возможности.

Я смотрела еще советскую кинотрилогию, к слову сказать, тогда за исторической достоверностью следили хорошо.
Там и не говорится, что родители как то активно препятствовали сыну. Просто отговаривали в духе, мол зачем тебе эта столица, будешь заниматься делами отца и так далее. Вполне не плохо можно было устроится и прожить. Там просто такая тяга к науке была, которой невозможно было противостоять. Ну и конечно крепкое физическое здоровье тоже этому способствовало.

[максим]

Нет ли противоречия между этими двумя высказываниями?

Я не вижу противоречия.
Для разговора с кем-то достаточно пары фраз, чтобы понять, чем дышит собеседник и стоит ли продолжать разговор на данную тему.
А для разного "психоанализа" как раз необходимо более глубокое изучение.
Я не люблю лезть никому в душу, поэтому предпочитаю открывать свою.
А уж какой там психоаналитик будет копаться, посмотрим

Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:

И раз уж в ветке был процитирован Маяковский...далёко, путь к которому лежит через маузеры, никогда не будет прекрасным

Ей богу, иногда после этих толкований просто тянет сказать: "Ваше слово, товарищ маузер"

Ну, именно здесь упоминание маузера к "далёко" отношения не имеет.
А в целом, лучше, конечно, помучиться без маузера

Отправлено спустя 31 минуту 52 секунды:

Только вот колоний-то в стране было достаточно

Колоний было навалом, коммун не хватало

[Falcon]

Эх! Вот, раньше было хорошо...

137 лет назад в России, которую мы потеряли, вышел на свет циркуляр «О сокращении числа учеников в гимназиях и прогимназиях и изменения их состава». Его более известное название — «О кухаркиных детях».

Циркуляр лишил права на образование детей, которые не находились «…на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре». Из него следовало, что детям «кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию».

Помимо поражения в правах по сословному признаку, данный документ позволил «…определять плату за слушание лекций, не стесняясь ныне установленной 50 р. нормой» и ограничить «известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев… и прогимназии детей евреев из низших сословий».

[Лилия]

Falcon, проблема то не в этом. Ну стало потом образование общедоступным и массовым, не кинулись почему то все подряд получать высшее.

[Нгаан]

Ну стало потом образование общедоступным и массовым, не кинулись почему то все подряд получать высшее.

В конце 70-х начале 80-х наблюдалась тенденция именно к тому, что кинулись все и кинулись получать ... дипломы. Это начало приводить к тому, что став массовым, оно перестало быть высшим. И это приходится наблюдать до сих пор. Я не буду тыкать лапами, но знаю отдельных кошек, которые получали диплом о высшем образовании на протяжении 8 - 10 (а то и 12 лет), беря ВУЗ (и преподавателей) измором.

[Лилия]

Нгаан, если смотреть по университету, то там, конечно, все пришли получать высшее.
А так, если в общем, по моим наблюдениям, это процентов 20.

[Нгаан]

то там, конечно, все пришли получать

Думаю, вот тут нужно было остановиться.

[Лилия]

Нгаан, вообще, я про школу имела в виду. Были настроены на высшее образование в 80х когда я училась, процентов 20 всего. Сейчас в принципе также. Судя по тому, что говорят на родительских собраниях про успеваемость.

[Nik]

на протяжении 8 - 10 (а то и 12 лет),

Потом в оспирантуру и на пенсию?

[Н. Светлов]

Мой опыт свидетельствует, что группу можно переделать, если заниматься этим терпеливо и настойчиво.

Я и не говорил, что нельзя. Существуют группы, которые можно переделать. Но это совершенно разные ситуации: группа — подарок судьбы для преподавателя (и для учащихся), и группа, которую пару семестров нужно переделывать, а вот потом она, так и быть, начнёт осваивать образовательную программу.

И да, переделывание группы и обучение, скажем, системному анализу — это вообще-то две совершенно разные профессии, требующие совершенно разной профессиональной подготовки и, главное, совершенно разного склада личности. Допускаю, что в отдельных случаях набор нужных деловых качеств может совместиться в одном человеке, но таких уникумов заведомо меньше, чем требуется преподавателей системного анализа. Или, допустим, математической статистики. Но на деле всё ещё хуже: дипломированные педагоги реже добиваются успеха в переделке группы, чем некие уникумы-интуиты.

Или, быть может, мы их постфактум записываем в уникумы-интуиты, если группа эволюционировала сама собой, а уникум решил (или мы за него решили), что это его личная заслуга. Ну, это крайний случай: чаще удаётся направить в нужное русло группу, в которой к тому есть предпосылки — тогда роль уникума в том, что он эти предпосылки разглядел и умело ими воспользовался, но явно не в том, что он создал предпосылки.

► Показать

Ну, а уж если говорить о таком персонаже, как я, с юности глубоко убеждённом в отсутствии у меня какого-либо морального плана кого-то воспитывать, поскольку непонятно, на чём бы таком могло основываться это право, — то вообще весело

Колоний было навалом, коммун не хватало

Допустим. Спрашивается: почему? Что мешало-то?

Ну, именно здесь упоминание маузера к "далёко" отношения не имеет.

Я к тому, что зря Вы его упомянули (imho). Я в очередной раз на себя примерил.

Боюсь? Да, боюсь.

Способствует это работе головой? Не сказал бы.

[максим]

Спрашивается: почему? Что мешало-то?

Так сам же Макаренко и отвечал: дамы из наркомпроса.
Вот, нашел интересное мнение:

► Показать

Вспомним писателей фантастов. Они рисовали коммунистическое воспитание, как систему, где на небольшую группу воспитанников выделяется специальный наставник и это, не считая преподавателей по предметам, классы маленькие, их много. Труд нигде не показан. Кроме специальных уроков трудового воспитания. Вот тот идеал, который строила и которой стремилась педагогическая мысль того времени во главе и с которой боролись коммунисты - большевики во главе с Крупской.

И именно близкой к их идеалу и была система Макаренко. Труд там основа всего. И обучения и воспитания и всего остального. Кроме того, система Макаренко самодостаточна.

Небольшой коллектив педагогов нужен только на первом, начальном этапе становления коллектива. Дальше коллектив работает как самостоятельная образовательная система. Старшие подтягивают младших как в труде, так и в учебе. Учат обучаться САМОСТОЯТЕЛЬНО. Такому коллективу не нужен штат педагогов. Им нужны лишь взрослые наставники, которые помогут разрешить те вопросы, которые коллектив не может решить самостоятельно. Но таким наставником не обязательно должен быть педагог или штатный психолог. Таким наставником может стать ЛЮБОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК, компетентный в той области в которой возникла проблема. При этом в таком коллективе всегда индивидуальный подход к каждому и оптимальная для каждого программа обучения.

Становится ненужным огромный штат учителей. И самое главное штат разработчиков различных методик, разработчиков всяческих тестов для выявления склонностей и способностей, выявления скорости восприятия и подгонки методик под каждую группу.

Становится ненужным система подготовки учителей, включающая многочисленные педагогические вузы и училища. Система подготовки методик для подготовки учителей и воспитателей.

В общем не нужна становится вся та система Наркомпроса, которая создавалась представителями старой буржуазной школы и с которой боролась Крупская. А эти люди были далеко не глупцами. Они прекрасно поняли к чему ведет повсеместное введение политехнического образования, частью которого и являлась системы Макаренко. К тому, что вся система Наркомпроса становится просто ненужной, и они чиновники падают с «вершин олимпа» в обычную жизнь, где они вместо того, чтобы заниматься великой миссией «воспитания нового человека, достойного жить при коммунизме» вынуждены будут заниматься «примитивным» трудом работая в промышленности или сельском хозяйстве. Какому чиновнику это понравится.

[Н. Светлов]

Вот, нашел интересное мнение:

Очень похоже на правду. Я тоже что-то такое подозреваю.

Но я не очень верю, что система Макаренко самодостаточна и универсальна.

Это высказывание никаким образом не характеризует систему Макаренко — оно характеризует только возникшее в моей голове объясение тому, что в условиях СССР лучшее в мире образование было создано не по этой модели, а по модели, очень близкой к существовавшей при царизме, в сочетании с почти равным доступом к ней, адекватным финансированием и адекватным социальным статусом преподавателя.

Ведь система Макаренко, вопреки дамам из Наркомпроса, имела достаточно мощную политическую поддержку. Собрание сочинений Макаренко было издано массовым тиражом, была хорошая пресса о нём. В школе детям рассказывали о коммуне Макаренко. С таких стартовых позиций энтузиасты системы Макаренко вполне могли бы доказать, что она работает всегда, если бы она работала всегда. У меня всё-таки устойчивое впечатление, что Макаренко везунчик, как и Лысенко в первое десятилетие своей научной деятельности. И у того, и у другого были выдающиеся результаты, которые потом, увы, никто не смог повторить. Только Лысенко отреагировал на последовавшие неудачи тем, что пошёл по скользкой дорожке подлогов и устранения тех, кто о них знал и не хотел молчать. А Макаренко не пошёл. Он написал «Педагогическую поэму», в которой поделился с миром своим опытом, и, быть может, настанет тот день, когда человечество дорастёт до умения воспользоваться этим опытом именно тогда, когда он применим.

[Лилия]

и группа, которую пару семестров нужно переделывать, а вот потом она, так и быть, начнёт осваивать образовательную программу.

Вообще, мне кажется, довольно странная ситуация для университета. В университет приходят люди с аттестатом зрелости уже, обучаться профессии. Там надо сразу осваивать образовательную программу, а не настраиваться 2 семестра. И чтоб еще профессор настраивал. И что значит "так и быть"? Ты сюда профессию пришел получать или что?

[Нгаан]

в оспирантуру и на пенсию?

Зато пенсия, если повезёт, научная.

И да, переделывание группы и обучение, скажем, системному анализу — это вообще-то две совершенно разные профессии

Тут согласен и ваша ситуация ясна: дети взрослее, задачи сложнее, времени меньше, нужно сосредоточиться на главном.


Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Ты сюда профессию пришел получать или что?

Вы не поверите, но теперь очень часто бывает именно "или что".

[Лилия]

Вы не поверите, но теперь очень часто бывает именно "или что".

А вот не должно так быть. Зачем тогда идти в университет? Лишь бы где учиться? Или куда получилось туда и пошёл? И т.д...