Содержание образования: что добавить, а что убрать

[Нгаан]

Да и потом мы росли при социализме

А может (по факту) то не был социализм?

Наука, конечно, тоже может ошибаться, но всё же реже, чем не научный подход.

И что, часто вы принимаете решения в своей жизни опираясь на научные данные и их кропотливый анализ?

Или это всё потому, что в школе логике не учили?

В общем, думаю, что найти "универсальный ключик" не получится. А логика, что логика? Как формализованная система она может пригодиться в суде, например, а так. Вон схоласты уже какие были логики, а всё равно чертей (или ангелов) на конце иглы обсчитывали. Да и на костёр многих во времена Инквизиции отправили вполне логически не противоречиво.

Не, человеку чудо необходимо для жизни, а значит он и логику согнёт так, чтобы родить для себя удобное верование, хоть в бога, хоть в чёрта, хоть в пресвятую деву нерождённую.

[Лилия]

А может (по факту) то не был социализм?

Возможно.Но что получилось.

И что, часто вы принимаете решения в своей жизни опираясь на научные данные и их кропотливый анализ?

Я часто. Мне и принципы законов логики хорошо объяснили в своё время. Повезло с педагогами.

хоть в пресвятую деву нерождённую

Никогда Алису так не воспринимала.

Вон схоласты уже какие были логики

В современном определении схоласты не являются логиками, скорее наоборот.

[Нгаан]

Хватить ли у школы учителей, кто это бы всё объяснял и доносил?

В современных условиях, когда информатизация шагает по планете и заходит в школы, решить эту проблему можно весьма просто и технологично: поручить профильным ВУЗам создать циклы популярных лекций по всем произведениям общеобразовательной программы, и половина проблемы будет решена. Останется только найти людей, которые готовы вместе с детьми эти видео просматривать и обсуждать, но это могут быть и непрофессионалы в области литературы. А книжки соответствующие пусть дома читают. Их, кстати, тоже можно было бы выложить на каком-нибудь портале для всеобщего свободного скачивания.

Я часто.

Так бывает, когда у вас есть время для размышления, я полагаю. Но очень часто времени нет, и человек начинает действовать "реактивно" и вот тогда ему не до логики.

[Лилия]

но это могут быть и непрофессионалы в области литературы

Мне кажется всё таки это должен быть учитель литературы, разбирающийся в теме. Послушать видео профессора можно конечно, но обсуждать то его потом тоже надо с компетентным человеком.
Но если таковых не хватает, приходиться исходить из реалий.

Но очень часто времени нет, и человек начинает действовать "реактивно" и вот тогда ему не до логики.

Зависит от того, что именно "прошито" в мозге, выучено, отработано. Если это например логический алгоритм для экстренной ситуации, то "реактивно" первым выходит он. Если такого нет, то да, выходит то что есть.

[solvisor]

У меня есть следующее предложение. За основу берем организацию Родная школа. https://роднаяшкола.рф/

Коллектив её состоит из высокопрофессиональных людей. Если есть разумные предложения, то можно писать им напрямую, или составить выжимку из нашего форума и отправить им. Поверьте, они слышат, прислушиваются и вносят коррективы в свои программы. Пройдено на личном опыте.

[максим]

Одно только непонятно, почему товарищ максим ранее сетовал на то, что паршивые интеллигенты учат детей в школах и университетах за деньги? Ведь по сути они с тем попом весьма схожи.

Товарищ максим просмотрел шесть последних страниц и нашел только такое свое "сетование". Только оно не про учителей, а про целеполагание в обществе:

"Навязанное поведение" я называю воспитанием. И если общество воспитывает ребенка именно с точки зрения "принести пользу", то это здоровый подход. "Я так думаю!" (С)
Если общество всеми силами стремиться "максимально использовать" чьи-то способности ещё на уровне ребенка, получить преимущество над кем-то за счёт знаний или умений, найти выгоду во взаимоотношениях - это гнилое общество, у которого нет будущего, если оно не изменится. "Ты мне, я - тебе" на уровне школы превращается в "я тебе пятерку, а ты мне что? Соавтором в статью или денег "за репетиторство?"

Тут я могу только повторить, что в первом случае учителя не зависят от денег учеников, а оплачиваем их труд все мы, причем оплачиваем достойно и учитель не репетиторствует, а занимается именно просвещением, в том числе проводит бесплатные кружки или дополнительные занятия с отстающими. Как в СССР.
Во втором случае учитель оказывает услуги по образованию своего народа. Вот тогда и начинается конкуренция, поиск вундеркиндов, опускание аутсайдеров, получение выгоды, репетиторство: все то, чем больно гнилое общество, у которого нет будущего.
Вот только настоящие учителя здесь скорее заложники, конечно, кроме "интеллигентов-либералов", которых такое положение дел устраивает и которые стремятся именно к такой ситуации.

Здесь сравнение с попом некорректно, попу государство зарплату не платит, а его доход зависит именно от того, насколько он умеет охмурять или очаровывать прихожан. Кто-то из них берет лицемерием и хитростью, кто-то своим личным примером и честностью. Лицемерить поп можно довольно долго, но все равно не бесконечно, тем более в нынешнее время. Тем не менее жаль, что такой поп воспитает такой же приход.
Воспитательные роли попов и учителей действительно похожи и очень ответственны, и я не очень понимаю основания для конкуренции между ними
Я думаю, что они могут дополнять друг друга, если, конечно, они настоящие.

при капитализме ребенок фактически не видит родителей, а когда видит, то они настолько замотаны и озлоблены, что лучше бы и не видел вовсе

А вот что с этим делать, я даже не знаю. На себе это прочувствовал. Очень неприятная штука

Отправлено спустя 2 часа 15 минут 39 секунд:

Он прочитал Библию и решил не обращать внимания на допотопные бредни, сосредоточившись на практически полезных вещах.

Что касается попа из моего примера, то я никогда с ним на тему библии не общался, поэтому таких предположений не делал бы.
А в нормальной жизни он, повторюсь, был настоящим мужиком.
Может, оставим уже человека в покое, а если есть потребность делать разного рода психоанализы, предлагаю свою кандидатуру, ей не впервой

Думаю, что и Гамлет и Конфуций откровенно лишние в школьной общеобразовательной программе. И то, и другое нужно изучать в специальных кружках для тех, кому это интересно.

Это все от учителя зависит. Если настоящий, как у меня, то будет интересно. К примеру, мне парнишка из Ашхабада (случайный попутчик) прислал два тома Низами (на минуточку, азербайджанский поэт). Оказалось, очень любопытно и занимательно. Потом на уроке это обсудили. Вообще не из программы.

Вот из этой серии. То, что совершается не из под палки, обычно интересно и полезно. А "лишним" может оказаться что угодно. Даже Пушкин, если не повезет с учителем.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:

Лилия писал(а): ↑Ср, 26 июн 2024, 22:11
Хватить ли у школы учителей, кто это бы всё объяснял и доносил?
В современных условиях, когда информатизация шагает по планете и заходит в школы, решить эту проблему можно весьма просто и технологично: поручить профильным ВУЗам создать циклы популярных лекций по всем произведениям общеобразовательной программы, и половина проблемы будет решена. Останется только найти людей, которые готовы вместе с детьми эти видео просматривать и обсуждать, но это могут быть и непрофессионалы в области литературы. А книжки соответствующие пусть дома читают. Их, кстати, тоже можно было бы выложить на каком-нибудь портале для всеобщего свободного скачивания.

Точно, могут быть и непрофессионалы. Как у нас рисование преподавал учитель информатики. Нет, я без иронии, лишь бы учитель был настоящим

[Лилия]

Тут я могу только повторить, что в первом случае учителя не зависят от денег учеников, а оплачиваем их труд все мы, причем оплачиваем достойно

И тут сразу начинается куча проблем. Достойно это сколько? А где их взять? Обязать госбюджет? В которым вечно денег не хватает? Да и потом в госбюджете никогда не будет денег столько, сколько может заработать коммерческая деятельность. В итоге на практике чаще наблюдаю постоянное маневрирование, между тем что люди хотят заниматься просвещением и обеспечить себе достойный заработок. И по итогу хронический дефицит кадров.

[максим]

Для меня "достойно" это значит не думать каждый день, заходя в супермаркет: а у меня хватит денег на сосиски, или нет.
Но также я абсолютно точно знаю, что я недостоин двухэтажного особняка и лимузина-автобуса вместимостью в 12 человек.
Также мне очень сильно непонятно, почему учитель в Москве получает 100 тысяч, а в поселке Ударный - 8 тысяч. И я абсолютно точно знаю, что при таком раскладе все учителя не в Москве будут не просвещением заниматься, а вредить этому делу в меру своих способностей.
Как делить деньги бюджета я не скажу, я не таксист или парикмахер (почти с) Франсуа Миттеран, но зарплаты молодого учителя в столице и на окраине не должны отличаться совсем.
А зарплаты чиновников министерства должны быть ниже зарплаты воспитательницы детсада, тем более, что их функции вполне может выполнять искусственный интеллект.
А если кто-то хочет благодаря репетиторству заработать на особняк, пусть будут платные школы, только обладатели их аттестатов должны подтверждать свои оценки в обычных школах.
Платные ВУЗы смогут выдавать дипломы не государственного образца. А чего им бояться, если их выпускники компетентны и востребованы в частных компаниях.
А если эти выпускники захотят работать в госбюджетных организациях, то также они подтверждают свои дипломы в настоящих ВУЗах.
А еще - распределение. То есть планирование, сколько нам необходимо учителей, чтобы не было хронического дефицита или переизбытка
Все что знал - сказал

[Лилия]

Также мне очень сильно непонятно, почему учитель в Москве получает 100 тысяч, а в поселке Ударный - 8 тысяч.

Вероятно сколько бюджет выделяет. И 100тысяч по мне так, на сегодняшний день, это примерно как раз тот уровень, когда учителю можно не думать купить сегодня сосиски или нет.

[Нгаан]

когда учителю можно не думать купить сегодня сосиски или нет

Правильно, а учитель в посёлке может и курочку зарезать. Тем более что сосиски им туда, в посёлки, часто и возить-то некому. Ну, разве что Почтой России ещё можно заказать. Авось дронами доставят.

[Лилия]

Нгаан, даже если и может. Я вот тоже лучше курочку куплю, чем сосиски.
Но 8тысяч это уж издевательство полное.
Просто я к тому, что бюджет не может выделить денег больше, чем в нем есть.
Деньги это как энергия, которая согласно закону сохранения, не возникает из ни откуда...

[Н. Светлов]

А как же быть с этим?

Во-первых, законодательство совершенствовать. Во-вторых, каждый может иметь ещё и личное мнение: интеллигент имярек или нет.

но есть ещё неканонические.

И некоторые из них, кажется, сходятся с трактовкой, принятой в исламе. Я когда-то что-то читал на эту тему, сейчас уже толком не помню.

Как-то понятно было сразу

других настолько хорошо изученных у меня нет

Нет ли противоречия между этими двумя высказываниями?

► Показать

И раз уж в ветке был процитирован Маяковский, выскажу вот какую свою точку зрения (как обычно, имеющую высокие шансы оказаться ошибочной): далёко, путь к которому лежит через маузеры, никогда не будет прекрасным. Потомки предпочли бы, чтобы мы научились решать свои проблемы другими способами и чтобы передали этот навык и им тоже.

[Нгаан]

бюджет не может выделить денег больше, чем в нем есть.

Угу, при этом для бюрократии от образования деньги почему-то всегда находятся.

Дело не в бюджете, а в тех, кто его распределяет и где распределяет. Нельзя в столице платить учителям "только на еду" - будет бунт с кастрюлями прямо перед президентской администрацией. А вот в каком-нибудь тмутараканьем крае можно. Там если кто и побузит, то из властных коридоров его не видно.

► Показать

Я когда-то что-то читал на эту тему

Вот у этого автора можно кое-что почитать
https://royallib.com/read/sventsitskaya ... iya.html#0

[Лилия]

Угу, при этом для бюрократии от образования деньги почему-то всегда находятся.

Эта проблема всегда была.
И многое зависит от отношения на местах.

Там если кто и побузит, то из властных коридоров его не видно.

В принципе можно и написать на прямую.И могут нагрянуть с проверкой.Но как правило учителя с этим не связываются. Это же тогда надо быть готовым бороться с устоявшейся системой, а это может оказаться сложно, вплоть до того что проще потом место работы сменить.
Задача учителя учить детей. Он может конечно начать бороться за свои права, но детей учить у него наверняка времени останется гораздо меньше. Чиновники свою задачу выполняют, если грубых нарушений не выявится, то скорее всего всё останется на своих местах. Ибо если даже и нужны люди по лучше, а где их взять?

[пацак]

я тоже когда то был молодым и учился в школе
вы тут в основном о благосостоянии учителей беспокоитесь, что им съесть? сосиску или курочку
по моему это тупиковая ветвь рассуждения. лично я думаю, ГЛАВНОЕ - чему учителя должны учить детёнышей
во первых точные науки (математика физика химия и пр.) ! литература, история, философия это факультативно ! кому это интересно


ну и самое главное кто в школе главный ? учитель или родители детёнышей ? обучение это услуга или привилегия !!!

[Нгаан]

во первых точные науки (математика физика химия и пр.) ! литература, история, философия это факультативно !

Категорически не согласен. Точные науки вещь полезная и в потенциале продуктивная, но нельзя по 6 - 12 часов в день решать только уравнения. Нужно иногда и о жизни подумать.

Отсмотрели тут на днях со старшей родственницей "Республику ШКИД" и "Педагогическую поэму". Перечитали кое-какие материалы. И вот что получается:

Макаренко в своей колонии имени Горького воспитывал тех, кого товарищ максим называет "настоящими людьми" и у него получалось. Воспитывал через труд на благо всей колонии. Каждый выбирал себе дело по душе и работали вместе. Коммунистическое воспитание в чистом виде ибо колония была организована как коммуна.

Сорока-Росинский, будучи в городе, в закрытом учреждении, не привлекал своих колонистов к производительному труду. Его идеалом был Лицей. Учились много, но ... в конце концов опыт оказался не вполне удачным.

Добавлю сюда личный (20-летний) опыт работы с "котятами". Учиться чисто теоретическим вещам (математика вообще, физика вообще, химия вообще) могут и хотят единицы. Остальные хотели бы что-то делать из этих знаний. Именно поэтому многие стремятся в Ай-Ти - компьютер есть, интернет есть, компиляторы бесплатные, твори, выдумывай, пробуй. С другими специальностями всё хуже, поскольку нужны лаборатории и спецоборудование, а также расходные материалы - всё это дорого и не финансируется практически совсем. Если электроника, то ещё так-сяк - современные микроконтроллеры (и платформы на них) это не очень дорого (Ардуино, например), можно собрать макулатуру, металлолом, старую электронику, сдать в утиль, получить деньги и прикупить что-нибудь, и тогда можно уже помаленьку творить. Если ещё добавить хотя бы какой-то, пусть даже самый дешёвенький, ТриДэ-принтер, то вообще хорошо. Но с металобработкой уже намного хуже. Токарный станок это деньги. Токарный станок с ЧПУ - это хорошие деньги.

[максим]

Воспитывал через труд на благо всей колонии. Каждый выбирал себе дело по душе и работали вместе. Коммунистическое воспитание в чистом виде ибо колония была организована как коммуна.

Согласен на сто процентов.
Даже меня, старика, гордость берет, когда мой станок или линия уходит заказчику.Конечно, это не самолет
Но до сих пор восхищает этот процесс: выдумываешь разные узлы, делаешь чертежи и как по волшебству возникает живая машина.
Каждой школе, конечно, завод не купить, но когда есть цель, ресурсы и виден результат работы это неимоверно вдохновляет.
Станки с ЧПУ только недавно наши научились делать. Не без проблем, но все же свои. Да, дорого. Но старые ИЖ250 были чуть не в каждой школе. Если не разворовали, конечно. А ведь можно и на них учиться. Скажу больше, у нас универсалы даже больше востребованы. Универсал на ЧПУ перейдет без особых проблем. Наоборот сложнее. Это как с автомобиля с автоматической коробкой пересесть на механику.
Но трудовая учеба должна обязательно показывать результат ученику. Даже если он делал только простейшие втулки, он их должен увидеть в собранной машине.
Но вопрос этот категорически верный, спасибо

[Лилия]

ГЛАВНОЕ - чему учителя должны учить детёнышей

Конечно главное, об этом тоже говорили. Но учитель не должен каждый день выбирать, что купить себе на ужин и чтобы это было проблемой. Это однозначно.
Вот даже в ролике из Большой перемены про 30-40р. Я помню, когда сама ещё училась, наши учителя рассказывали про свои студенческие годы, это были хорошие деньги.
На стипендию можно было себе позволить даже в ресторан сходить. раз в месяц хотя бы или отложить на серёжки.

Каждой школе, конечно, завод не купить,

Конечно не купить, но наверно и не надо.
Завод должен быть заинтересован, чтобы к ним проходила увлечённая и образованная молодёжь.
Школу в конце концов завод может взять на курацию и показывать, как там у них всё крутиться и работает.

[Нгаан]

На стипендию можно было себе позволить даже в ресторан сходить. раз в месяц хотя бы или отложить на серёжки.

То есть уже тогда они были заражены буржуазными стереотипами и пытались изо всех сил им следовать. А вот Миша Ломоносов на свои пять копеек себе булку и книги покупал.

это были хорошие деньги

Деньги должны быть достаточными, чтобы человек выполнял возложенную на него функцию, поэтому краеугольным вопросом современности является не столько увеличение зарплат учителей, сколько урезание расходов распухшего чиновно-бюрократического аппарата, приучение его к жизни "по средствам", а не "по желаниям" и формирование отношения к жизни на принципах просвещённого аскетизма, а не разнузданного потребительства.

Если такие само-ограничительные рамки не может наложить на себя даже наиболее просвещённая и образованная часть общества, то что же тогда ждать от граждан с образованием уровня среднего и ниже среднего?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Каждой школе, конечно, завод не купить

Нужны региональные производственно-учебные центры, где желающие школьники хотя бы один день в неделю могли проходить учебно-производственную практику в области интересующих их профессий. Делать это нужно для детей от 8-го класса и старше. Опыт показывает, что до 7-го класса представителей нового поколения ещё можно как-то увлечь абстрактными знаниями, но в более старшем возрасте непрактичность этих знаний отвращает значительную часть от учёбы и направляет на поиски иных форм самовыражения и самоутверждения.

[максим]

Нужны региональные производственно-учебные центры, где желающие школьники хотя бы один день в неделю могли проходить учебно-производственную практику в области интересующих их профессий. Делать это нужно для детей от 8-го класса и старше. Опыт показывает, что до 7-го класса представителей нового поколения ещё можно как-то увлечь абстрактными знаниями, но в более старшем возрасте непрактичность этих знаний отвращает значительную часть от учёбы и направляет на поиски иных форм самовыражения и самоутверждения.

Ну я как раз и проводил один день в неделю в межшкольном учебно-производственном комбинате.
Наверно, где-то до сих пор лежит удостоверение электрика 3 разряда, которое я там получил

Школу в конце концов завод может взять на курацию

Бедная школа. Раньше хоть на аккорд брали...
У нас шефом был Снежнянский завод химического машиностроения.
До сих пор вспоминаю вазоны для цветов во дворе из днищ емкостей разного диаметра