Содержание образования: что добавить, а что убрать

[Нгаан]

был термин "рабочая интеллигенция"

Вот-вот. Но это всё больше про мастеров, нормировщиков, технологов, работников отдела ОТК и т. д.

И вообще, в советские времена были и другие интересные термины: "знатная доярка", "знатный комбайнёр". Давайте разбираться.

[Лилия]

Вот-вот, ключевой образ, на котором держится вся эта "круговерть", и поэтому у меня по поводу "семейных ценностей"

Ну ключевой и что? История про сына Бога, который пожертвовал собой ради спасения человечества. Разве он был против семейных ценностей?

Гадости... ну, то есть вредили кому-то?

Нгаан, любое поведение, которое можно считать гадостью. Может кто-то делал, кто-то не делал. Все люди разные.

Отправлено спустя 12 минут 49 секунд:

Давайте разбираться.

А что там разбираться? Рабочая интеллигенция, обычно подразумевалось, что это наиболее прогрессивная, образованная и высокоморальная часть пролетариата, к коим все остальные должны были подтянуться.
Знатные, это обычно передовики труда.

[максим]

Но ведь это только лишь ваше представление

Вы считаете, что Ваше представление более правильное?
"А судьи кто ..."

Но вы же предлагаете не менее общий термин "настоящий человек".

Верно. Приносит пользу, помогает другим, знает своё дело. Таким может быть и дворник, и академик. Причем даже если они не отличают Бабеля от Бебеля. Моё определение, надеюсь, более конкретное.
Вы, кстати, ещё позабыли термины настоящий врач, настоящий учитель, настоящий конструктор.
Кстати, я очень благодарен за психоанализ и пояснение того, кем я себя осознаю. Могу даже уточнить, что осознаю разницу между эксплуататором и интеллигентом. У нас на заводе ни тех, ни других не наблюдаю.

Кстати, есть информация, что термин "интеллигент" появился в русском языке в 1860-х годах. Так что не мечтайте, Пушкин и Лермонтов интеллигентами не были. Разве что "задним числом".

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Знатные, это обычно передовики труда.

Вот вот. Господин Нгаан знает такого товарища Петра Первого, который указал "знатность по годности" считать. Очень правильно это было, разве нет?

[Лилия]

Могу даже уточнить, что осознаю разницу между эксплуататором и интеллигентом. У нас на заводе ни тех, ни других не наблюдаю.

А мне кажется, что интеллегентные люди у вас есть. Даже Вас можно так назвать.
Для меня это слово не несёт какой то отрицательный заряд. Я не знаю почему это произошло для кого то. Но в целом, замечаю, что оно практически перестало употребляться.

[Нгаан]

Разве он был против семейных ценностей?

Если бы он был семейным человеком, имел бы ответственность перед своими детьми, то... поостерёгся бы высказывать некоторые радикальные идеи, я полагаю, и глядишь, не казался бы там, где оказался. В общем, идея христианства в стиле "Господь терпел и нам велел" и всё такое, не выдерживает испытания временем. Поэтому мусульмане с оптимизмом смотрят в будущее, а вот христиане как-то не очень.

Рабочая интеллигенция, обычно подразумевалось, что это наиболее прогрессивная, образованная и высокоморальная часть пролетариата, к коим все остальные должны были подтянуться.

Нет, этого-то как раз этот термин не подразумевал.

Вы, кстати, ещё позабыли термины настоящий врач, настоящий учитель, настоящий конструктор.

Угу, "настоящий полковник".
(Как там пела Алла Борисовна П.)

[Лилия]

Нет, этого-то как раз этот термин не подразумевал.

У меня это. Видимо., как обычно, разница в том, кто какой смысл вкладывает.

Поэтому мусульмане с оптимизмом смотрят в будущее, а вот христиане как-то не очень.

Если честно, история аналогичная с Иисусом, есть и в Коране. Даже можно сказать, что она такая же, несколько по-другому только имена звучат. Отсюда часто и говорится "бог один", и в общем-то христианам и мусульманам по большому счёту спорить особо не о чем. Но да, она не является заглавной, как принято в православии. Историю Христа тоже можно понимать по-разному. Кто сказал, что и нам велел? Это образ святого, а люди не святые.

► Показать

Если интересно, главный праздник в мусульманстве Курбан-байрам. Суть его в чём, что Бог не требуют с человека какие-то сверхжертвы. Достаточно в праздник зарезать барашка, если он у тебя есть конечно, ты его сам вырастил. И поделиться мясом с родными или накормить нуждающихся. Основано на истории из Корана, идентичная история есть и в Библии, которая тоже фактически такая же, немного по другому. но тоже созвучно, только имена звучат. Но обычно православные про нее не знают или не слышали

[skor]

Опять же, совсем не хотелось бы продолжать этот разговор. Но извольте.

А какой разговор хотелось бы продолжать?

Мне любопытен ход мыслей, который привел к такому выводу. Я бы рассуждал примерно так: рак в основном болезнь стариков.

Удовлетворю ваше любопытство. Рак -- в основном болезнь стариков именно потому, что на данный момент нет лекарства от рака, из-за чего все мутации, которые приводят к раку в молодом возрасте, вычищаются естественным отбором. После изобретения лекарства ситуация может измениться в течение двух--трёх поколений, и рак у детей станет чрезвычайно распростанённым явлением.

Вообще, вы, кажется, не совсем уловили то, что я хотел сказать. Я же не спорю, что перечисленные вами вещи весьма полезны. Более того, я даже всей душой болею за развитие ИИ, хотя и сознаю, что в результате одним из первых окажусь без работы. Я всего лишь говорю, что если какой-то "интеллигент" изобретёт термоядерную электростанцию, миллиард человек во всём мире будет считать его негодяем и злодеем, а другой миллиард будет страшно доволен, а всем остальным будет всё равно.

Поэтому, если вам не нравится деятельность того или иного представителя интеллигенции, то, возможно, дело не в том, что двигатель внутреннего сгорания так уж плох, а дело в том, что вы -- ямщик

[ZYOBRA_70]

Например религия пропагандирует любовь и верность в семейных отношениях. Отношения между мужчиной и женщиной.

с какого перепугу церковники или вообще кто-либо может решать, кто, когда , с кем и как?
И о какой любви и верности можно говорить, если церковь настаивает на пожизненном нерасторжимом православном браке.

Если Вы дадите себе труд осознать то, о чем я писал, то сможете понять, что я пытаюсь убедить профессора отказаться от термина "интеллигенция" как от скомпрометировавшего себя за пару веков своего существования.

ну, Ленина этот термин устраивал. А Вы можете и дальше изобретать лишние сущности, под определение которых можно подвести всё, что угодно - хоть дворника, хоть академика.

Ну, ZYOBRA_70 лучше меня сможет рассказать, он классиков марксизма цитировать горазд, и ему это можно.

кто Вам мешает делать то же самое?

Но кто сказал, что нельзя сменить этот строй?

можно. Но мне таки интересно, кто и каким образом будет это делать и в какой роли Вы себя видите в этом процессе.

Кстати, есть информация, что термин "интеллигент" появился в русском языке в 1860-х годах. Так что не мечтайте, Пушкин и Лермонтов интеллигентами не были. Разве что "задним числом".

термин "ген" тоже не от сотворения мира. Надо ли полагать, что наследственности биологических организмов до 1909 года тоже не существовало ?

Если честно, история аналогичная с Иисусом, есть и в Коране.

да, но только там он не сын бога, а всего лишь пророк.

Из военной необходимости.

христиане протестуют
"Христианское монашество - это религиозный образ жизни христиан, которые ведут аскетичный образ жизни, обычно уединенный и посвященный христианскому богослужению. Оно начало развиваться в начале истории Христианской церкви по образцу библейских примеров и идеалов, в том числе в Ветхом Завете.[...] Сначала христианские монахи не жили в монастырях; скорее, они начали с того, что стали отшельниками, как можно предположить из слова monos. По мере того, как все больше людей брали на себя роль монахов, живущих в одиночестве в пустыне, они начали собираться вместе и подражать жившим поблизости монахам. Монахи быстро сформировали сообщества, чтобы расширить свою способность вести аскетическую жизнь.[3] [...] Основная идея монашества во всех его разновидностях - это уединение или уход от мира или общества."
https://translated.turbopages.org/proxy ... onasticism

[максим]

После изобретения лекарства ситуация может измениться в течение двух--трёх поколений

Кажись, изобрели. Вот любопытно, кто-то подслушивает нас, что ли. А новость оптимистичная, я Спутнику верю, Наташа там не зря работала

если вам не нравится деятельность того или иного представителя интеллигенции

Я уже устал объяснять, что деятельность "представителей интеллигенции" настолько скомпрометировала это понятие, что пробы ставить некуда. "Отдельные представители" меня вообще не интересуют, как впрочем, и их непосильные труды на благо "intelligence". Я просто предлагаю "сиять заставить" совсем другой термин, который не будет связан с "intelligence". Я разумею, что мне, как ямщику, весьма сложно объясняться с... хозяином-барином, что ли.
Поэтому и поскольку

Я же не спорю

Так и я не спорю
Разойдемся на этой оптимистической ноте?

[Лилия]

И о какой любви и верности можно говорить, если церковь настаивает на пожизненном нерасторжимом православном браке.

А где тогда можно говорить о любви и верности? Когда каждый день разные?
Или может когда не между мужчиной и женщиной?
А вообще церковники и не решают, кому и с кем, решают люди.
К слову сказать это обычай тоже не взялся с потолка. Он был обусловлен выживанием и рождением здорового потомства.
Это животным не важно, когда и с кем. У людей есть разум. И они быстро начали замечать, что если путаться с кем попало, то дети какие то больные рождаются, а то мёртвые. Это не говоря о том, что заражение инфекцией часто кончалось смертью всей семьи. А эффективных средств к лечению ещё долгое время просто не существовало вообще . Хотя бы антибиотики были придуманы всего сто лет назад. А проблему как то решать надо было.

[максим]

ну, Ленина этот термин устраивал

А ведь это главное, согласен. Я вижу, Вы не прочли цитаты Владимира Ильича об интеллигенции, которую я привел в начале обсуждения. Да и ладно.

кто Вам мешает делать то же самое?

Ну, скажем так, некоторые рамки правил, которые действуют для меня и не очень действуют для некоторых других.
Думаю, что лучше этого момента не касаться, а то мне придется еще годик молчать, чего я бы не очень хотел.
Ничего личного, просто общение

термин "ген" тоже не от сотворения мира. Надо ли полагать, что наследственности биологических организмов до 1909 года тоже не существовало ?

Значит, все-таки "задним числом". Эххх.
Надо полагать, что "медицинский факт" от чисто умозрительного заключения все же несколько отличаются. Если мы "отменим" генетику жизнь на планете прекратится. Если мы отменим термин "интеллигент" никто этого не заметит. Впрочем, это уже сейчас и происходит. Жаль только, что это расстраивает Н. Светлова.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:

Вы можете и дальше изобретать лишние сущности, под определение которых можно подвести всё, что угодно - хоть дворника, хоть академика

Вообще-то это было определение человека. Я, конечно, не Платон, но мне это определение в области социологии показалось важным.
Но если оно лишнее, я спорить не буду.

[ZYOBRA_70]

А где тогда можно говорить о любви и верности? Когда каждый день разные?

когда любовный союз остается свободным на всем своем протяжении, а не скован рамками, надуманными совершенно посторонними челами. Это личное дело тех, кто в него вступает и его поддерживает, а не каждого встречного попа или чиновника.

А вообще церковники и не решают, кому и с кем, решают люди.

вообще церковники навязывают людям свои правила, используя для этого авторитет своего невидимого господина.И очень сердятся, когда их вместе с ним посылают в пешее эротическое путешествие.

К слову сказать это обычай тоже не взялся с потолка.

каждому обычаю - свое историческое время и место. Жить, так как жили крепостные холопы никто теперь не должен и не хочет. И принуждать людей к этому силой или обманом однозначно аморально.

Я вижу, Вы не прочли цитаты Владимира Ильича об интеллигенции, которую я привел в начале обсуждения. Да и ладно.

я вижу, Вы не прочитали источник, из которого взяли эту цитату. Но это ведь такие мелочи...

Ну, скажем так, некоторые рамки правил, которые действуют для меня и не очень действуют для некоторых других.

верите, мне не известны пункты правил, запрещающие цитирование классиков марксизма на этом форуме. Поделитесь, а то как бы мне тоже не впасть в опалу...

Если мы отменим термин "интеллигент" никто этого не заметит.

можно "отменить" вообще любой термин, но явление, которое он обозначает, от этого не уничтожится и не саморассосется. Вы полагаете явление существования этой социальной группы надуманным. Ленин - нет. Я склонен больше полагаться на его позицию в этом вопросе, до тех пор, пока Вы аргументированно не доказали ее ошибочность.

Вообще-то это было определение человека.

то есть от обсуждения интеллигента мы плавненько перешли к человеку "вообще". Весьма чудесатое преломление дискуссии

[максим]

Вы полагаете явление существования этой социальной группы надуманным

Я полагаю, что даже умозрительное объединение настоящих людей с "некоторыми яркими представителями интеллигенции" наносит вред настоящим людям.
Именно поэтому предлагаю забыть этот термин, и найти альтернативный (если есть такая необходимость) термин для людей, которые умеют делать своё дело, умеют приносить пользу и помогать людям. В отличие от. "Мухи отдельно, котлеты отдельно". И не вводить понятия "правильная" или "неправильная" интеллигенция, поскольку разобраться в сортах этого сложно. Даже Горькому. О чем ему Ильич и сообщил.

Ленин - нет. Я склонен больше полагаться на его позицию в этом вопросе, до тех пор, пока Вы аргументированно не доказали ее ошибочность.

Да ради бога, полагайтесь. Я ведь не возражаю Вам.

«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно.В.И. Ленин, ПСС, изд. 5-е, т. 51, стр. 47-49

Это то самое письмо Ильича. Как считаете, он не вводит новый термин "Интеллектуальные силы" параллельно с "силами" буржуазных интеллигентов?
Или вновь будете утверждать, что абзацем ниже все не так?
Парой абзацев ниже идет то самое определение интеллигентов как пособников буржуазии: "интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации..."
Далее по тексту.
Ну а мне не нравится такое определение Ильича как "интеллектуальные силы" народа, тем более, он не озаботился конкретизировать его. Я предлагаю "настоящий человек". Ради бога, кому что нравится. Основная-то моя мысль в том, что отмирание "интеллигенции" "неизбежный исторический процесс", если вспомнить слова классика. Так что, быть может, не будем ломиться в открытую дверь?

то есть от обсуждения интеллигента мы плавненько перешли к человеку "вообще". Весьма чудесатое преломление дискуссии

Если Вы не заметили, я "интеллигента" и не обсуждал. Я обсуждал безусловную необходимость этого термина для того, чтобы в школах появились настоящие учителя, в больницах настоящие врачи, в армии - настоящие полковники, в КБ - настоящие конструкторы, на заводах - настоящие инженеры. Я не вижу физической связи между этим термином и фактом появления настоящих людей. Можно обойтись без этой "прослойки", "прокладки" - как только их не именовали? Или нет?
Тем более, что

Но, право же, кто в здешней эпохе рискнёт идти в учителя, если заранее знает, что уже за одно это молва запишет его в интеллигенты, а это по нынешнему рыночному курсу в 2,5 раза хуже, чем в педерасты

[Falcon]

В российских школах с сентября начнут проводить уроки семьеведения

Задача нового курса — «распространение среди школьников традиционных нравственных ценностей и позитивного отношения к созданию семьи», сообщила вице-премьер России Татьяна Голикова на форуме «Женщины Донбасса» 21 июня.

Предмет предназначен для школьников 5-11-х классов, на него будет отведено 34 учебных часа, пишет «Коммерсантъ».

Курс включает в себя пять тематических блоков: «Человек, семья и общество», «Мои родственники, похожие и разные», «О семейном уюте и не только», «Важней всего погода в доме» и «Современная семья и ее право»



Ну ничему история людей не учит. Всё на одни и те же грабли.

[Лилия]

когда любовный союз остается свободным на всем своем протяжении, а не скован рамками, надуманными совершенно посторонними челами. Это личное дело тех, кто в него вступает и его поддерживает, а не каждого встречного попа или чиновника.

Где Вы видели попа или чиновника, в наше время, чтобы они что-нибудь завязывали? И что значит не скован рамками? У людей, так то в процессе дети рождаются, их надо вырастить. А тут мужик или женщина начнет заявлять, ах мне свобода нужна. ну и чё? Это правильно типа? Это уже не просто "личное дело", а ответственность. Если лично Вам нужна такая "свобода", то попы здесь совершенно не причём.

вообще церковники навязывают людям свои правила, используя для этого авторитет своего невидимого господина.И очень сердятся, когда их вместе с ним посылают в пешее эротическое путешествие.

Никогда такого не наблюдала.Вы как будто про 19 век говорите. И то я думаю, там тоже всё по-разному могло быть.

Жить, так как жили крепостные холопы никто теперь не должен и не хочет. И принуждать людей к этому силой или обманом однозначно аморально.

Какой силой? Вы о чём? Если для Вас семья это "холопы" и "обман", я не знаю тогда, что для Вас "морально".

Отправлено спустя 15 минут 49 секунд:

Ну ничему история людей не учит. Всё на одни и те же грабли.

Какая история? Чему не учит? Не знаю, впечатления у детей потом надо будет спросить, может и не так плохо всё окажется.
А так, какие у нас примеры были последние лет 30? Фильмы, всё больше про свободу да свободную любовь. А что по итогу? Куча несчастных людей, которые отношения в семье не смогли выстроить, а то и спиваются в одиночестве.

[максим]

Ну ничему история людей не учит. Всё на одни и те же грабли.

У нас в школе был курс «Этика и психология семейной жизни»
Ничего плохого не скажу, довольно интересно, занимательно и, по-моему, полезно
Я только приветствую такое, лишь бы учителя были нормальные, у которых у самих есть нормальная семья и которые знают, о чем рассказать
Мне, в который раз, повезло.

[Н. Светлов]

А что-но Иисус был женат? Имел детей?

Мусульмане считают, что был и имел. А евангелия не содержат никаких утверждений на этот счёт.

Но понятно, что это могло не исключать других случаев не интеллигентного поведения.

Это сейчас, спустя два века, нам с Вами ясно, что дуэль — это неинтеллигентно. Я бы ещё посмотрел, как бы мы с Вами рассуждали, случись нам родиться двести лет тому назад. Наоборот, в те времена признаком бескультурья мог быть отказ от дуэли. Власть с этим боролась, но неформальные институты были (как и ныне часто случается) сильнее власти.

как от скомпрометировавшего себя за пару веков своего существования

Ну не выход это (imho). Один раз уступим — компрометировать будут один термин за другим, пока язык не кончится. Нужно ли пояснять, что может закончиться вслед за языком?

Повторюсь: это лишь моё мнение. Я ему верен, но если оно неверно или если кто-либо считает его неверным — что ж, я сделал что мог.

Мне кажется, Вы напрасно обижаете людей. Они по документам настоящие профессора, просто это их убеждения такие.

Я не вижу причин, по которым люди с документами профессоров были бы заговорены от мошенничества. И я с такими случаями сталкиваюсь напрямую, когда в рамках процедур лишения учёных степеней мне на экспертизу попадают списанные или подложные диссертации. Да, именно такие убеждения у некоторых профессоров. И я их не обижаю (велика честь для них), а просто констатирую факт.

То есть вы всерьез полагаете, что если назвать учителя интеллигентом, он перестанет…

Конечно, нет. Это лишь симптом, а лечить надо болезнь. Но в процессе лечения болезни симптом, полагаю, тоже должен пройти.

Попросту: а судьи кто?

Вопрос очень даже правильный. И я бы поставил вопрос шире: а можно ли в таком деле обойтись вовсе без судей?

Мне кажется, можно. Судьи должны решать вопросы о правомерности использования терминов «мошенник», «изменник Родины», «клеветник» и т.п. И если судья решил, что гражданин N мошенник, то вопрос о том, интеллигент ли гражданин N, должен решиться сам собой. Понятно как. (Здесь предполагается, что судья честен и правильно информирован).

То есть я предлагаю отделить негативные характеристики от позитивных и использовать их порознь, а не превращать позитивные характеристики в негативные одну за другой, пока все не превратятся. Дурное дело не хитрое.

Реально ли это предложение? Кому как, а мне бы хотелось надеяться, что реально.

"Либерал" это уже политическая дискуссия и отличный способ заболтать тему.

С этим согласен

и ему это можно

Обращение к классикам марксизма — это политика или просвещение? Понятно, что сам ZYOBRA_70 преследует политические цели; а у нас свои, просветительские, направленные на преодоление неверных представлений о классике — как ошибочно позитивных, так и ошибочно негативных. Возникает некое пространство действий, в котором интересы пересекаются ко взаимной пользе и без существенного вреда.

Вредит ли это авторитету правил? Думаю, что нет. Правила должны работать преимущественно через механизм вызова модераторов и через переговоры с администрацией. Если конфликтов нет, вызовов модератора нет, то и причин для применения плюсомёта тоже нет. Может быть, я где-то и заблуждаюсь в этих рассуждениях, но пока вроде бы это работает.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:

христиане протестуют

Думаю, что кабы не военная необходимость и связанное с нею финансирование, монашество так и осталось бы уделом отдельных немногих фанатиков, которые бы жили в лесах и пустынях, а не за неприступными стенами. Ни монастырей, ни университетов при них не появилось бы.

Но могу и ошибаться, да.

[максим]

Где Вы видели попа или чиновника, в наше время, чтобы они что-нибудь завязывали? И что значит не скован рамками? У людей, так то в процессе дети рождаются, их надо вырастить. А тут мужик или женщина начнет заявлять, ах мне свобода нужна. ну и чё? Это правильно типа? Это уже не просто "личное дело", а ответственность. Если лично Вам нужна такая "свобода", то попы здесь совершенно не причём.

На тему развода. Актуально в Германии
Просто добрая шутка о разводе барона Мюнхаузена

Ну а если серьезно, то на вопрос прочности семейных уз очень просто ответил боцман Гангрена из одной старой сказки:

- На кого ж я тебя, дуру, брошу? - вздохнул боцман - Если бы умел бросать!.. Так нет же, настоящим мужикам такого удовольствия не положено.

О, и тут "настоящий мужик" - все-таки хороший этот термин, правильный.
А то, что церковь поддерживает этот взгляд, ничего удивительного. Странно было бы, если бы было наоборот. Вот только венчаться никто не заставляет, надо просто жить. Я вот уже больше двадцати лет женат, и не венчались. И даже мыслей о разводе никогда не было... Так что меня этот диалог несколько смешит, извините за шуточки

- И что же мы с тобой будем делать? - грустно спросила Ксения - А, Васенька?
- - Жить. Жить и детей растить, - твердо отвечал боцман Гангрена.

Отправлено спустя 28 минут 29 секунд:

Судьи должны решать вопросы о правомерности использования терминов «мошенник», «изменник Родины», «клеветник» и т.п. И если судья решил, что гражданин N мошенник, то вопрос о том, интеллигент ли гражданин N, должен решиться сам собой. Понятно как. (Здесь предполагается, что судья честен и правильно информирован).

Это все хорошо. А как же быть с этим?

Бывает, пират в жизни никаких законов не нарушил, никого не ограбил и не убил, а в самом деле — там мысль украл, там слово зарезал, там чувство задушил, и вреда от него больше, чем от целого брига с пиратским флагом.

Судья тут не поможет, дуэли отменили. Стало быть, интеллигент-пират так и останется интеллигентом?

[Лилия]

Ну а если серьезно, то на вопрос прочности семейных уз очень просто ответил боцман Гангрена из одной старой сказки:

Вообще, не очень одобряю такое положение дел.
Перефразируя слова товарища Сухова "Мужчина-он тоже человек"
В общем, я к тому, что женщина не должна быть дурой и только пользоваться тем, что мужчина в силу своих моральных качеств ее бросить не может.
Если что, извините за шуточки.

[максим]

Перефразируя слова товарища Сухова "Мужчина-он тоже человек"

Если бы товарищ Сухов думал так на самом деле, он бы послал гарем ко всем чертям и "кина" бы не было