Содержание образования: что добавить, а что убрать

[skor]

Вот интересно, почему у меня язык не поворачивается сказать, что интеллигенты -
"люди с широким кругозором, широкими интересами, которые работают на благо всех и пользу приносят всем"

Наверное, это происходит потому, что практически нет ничего такого, что было бы благом для всех. То же касается и пользы.

► Показать

Полагаю, что если заглянуть в голову человека, всерьёз говорящего про "работу на благо всех", то там можно найти концепцию некоторой инстанции, которая определяет, что сегодня является "благом всех". И любой, кто не подчиняется решению этой инстанции, является врагом и негодяем

[максим]

Ни один из знакомых мне интеллигентов (реальных, а не мифических) с таким призывом не выступал. Даже те, которые сами по тем или иным причинам живут за границей.

А это, профессор, тот самый сарказм, который Вы очень любите, по Вашим словам. А вообще это шутка с очень длинной бородой.

Да откуда Вы это берёте-то? Кто Вам это напел? Какой враг народа?

Разные были встречи и знакомства.
Из последних впечатлений: пригласили мы профессоров из Бауманки, оценить, так сказать, перспективы сотрудничества и возможности развития и пополнения коллектива. Их ответ был иронично-издевательскии, снисходительно похлопали по плечу, сказав, что у нас все никуда не годится, а чтобы наладить все как надо, у нас денег не хватит заплатить за их консультацию. Что их выпускник меньше чем за 300 000 работать не станет, что они ЗИЛ консультировали, вот там был размах. Вот такие впечатления об этих интеллигентах-инженерах.
Надеюсь, больше их не позовём, памятуя судьбу того самого ЗИЛа.
И ведь мы работаем с несколькими НИИ, сотнями предприятий, на которых встречаемся и с учёными, и профессорами, инженерами, технологами, мастерами, наладчиками. Прекрасные люди. Не знаю, интеллигенты ли, но по большей части очень грамотные и знающие специалисты, болеющие за свое дело. Спорим, учимся, договариваемся, но нигде такого апломба и презрительного высокомерия я не встречал.

Дело не в слове, а в широко распространённом во всём мире отношении к группе людей, объединённых по признаку характера их трудовой деятельности, как к людям второго сорта, если не третьего. В сегрегации, другими словами.

Вот именно, с точки зрения этих интеллигентов-небожителей-преподавателей, мы недостойны были целовать им подошвы. Вот здесь Вы правы. Люди очень разные.

Я столько раз от многих умных, просвещенных людей, верных сыновей и дочерей нашей Родины, слышал, что Тимирязев — образец интеллигента, что Ваше мнение не поколеблет моего мнения

Я также нисколько не сомневаюсь, в том, что профессор Тимирязев был и остаётся образцом настоящего ученого и человека. Я ведь поэтому и упоминаю его уже в который раз, предлагая на его примере искать общую точку зрения на нужный термин. То, что его называли интеллигентом, это понятно. А сам он себя так называл? Считал себя интеллигентом? Я не очень хорошо знаю его труды, Вам он намного ближе, как Вы думаете?

Мой опыт и моя интуиция говорят, что новый термин быстро разделит участь прежнего.

Если новые умники будут компрометировать этот термин, как и старые интеллигенты, то конечно.
Надо как то внимательнее и бережнее присваивать это звание.

Я здесь не вижу противоречия

Предлагаю оставить либералов в стороне...

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:

роисходит потому, что практически нет ничего такого, что было бы благом для всех. То же касается и пользы.

Лекарство от рака, да впрочем, любое настоящее лекарство? Нет?
Доказательство Великой теоремы Ферма? Не полезно?
Термоядерный синтез? Не нужен?
Искусственный интеллект, доступный всем и каждому? Разумеется, ерунда
Новые технологии, материалы, способы производства, которыми смогут пользоваться все? Да нет, кому это надо?

[skor]

максим, составил вот маленькую табличку про блага для всех:

Благо?	Не для всех, увы
Лекарство от рака	Возможное ухудшение генофонда человечества
	из-за ослабления действия естественного отбора
	(пострадают потомки).
Великая теорема Ферма	Никому в мире, кроме полутора человек, не интересна.
	Практических применений нет.
Термоядерный синтез	Крах экономик, ориентированных на экспорт углеводородов.
Искусственный интеллект	Массовая безработица.
Новые материалы...	Очень неконкретно. Если будут конкретные примеры,
	по каждому из них можно будет обосновать, кто
	и как именно пострадает

Отправлено спустя 19 минут 38 секунд:

Из последних впечатлений: пригласили мы профессоров из Бауманки, оценить, так сказать, перспективы сотрудничества и возможности развития и пополнения коллектива

Может быть, в Бауманке когда-то и были интеллигенты, но я их не застал

[ZYOBRA_70]

и большинство интеллигентов должно отдавать себя целиком удержанию на своих плечах этого бремени.

вообще-то интеллигенция не просто сохраняет культуру. Она ее сама же, в основном, и производит. Так что без классового подхода будет только путаница продолжаться, как у максима, который не понимает, что существует, как минимум, две интеллигенции. И что это две разные интеллигенции. Вот и он ополчился на всех скопом, записав всех "умников" в известную субстанцию. Но и в небожители, взирающих на нас грешных с высот своей бесконечной мудрости, причислять их тоже не стоит.
Всего лишь люди, только лишь люди...

► Показать

Дорогой Алексей Максимыч! Тонкова я принял, и еще до его приема и до Вашего письма мы решили в ЦК назначить Каменева и Бухарина для проверки ареста буржуазных интеллигентов околокадетского типа и для освобождения кого можно. Ибо для нас ясно, что и тут ошибки были.

Ясно и то, что в общем мера ареста кадетской (и околокадетской) публики была необходима и правильна.

Когда я читаю Ваше откровенное мнение по этому поводу, я вспоминаю особенно мне запавшую в голову при наших разговорах (в Лондоне, на Капри и после) Вашу фразу:
«Мы, художники, невменяемые люди».

Вот именно! Невероятно сердитые слова говорите Вы по какому поводу? По поводу того, что несколько десятков (или хотя бы даже сотен) кадетских и околокадетских господчиков посидят несколько дней в тюрьме для предупреждения заговоров вроде сдачи Красной Горки, заговоров, грозящих гибелью десяткам тысяч рабочих и крестьян.

Какое бедствие, подумаешь! Какая несправедливость! Несколько дней или хотя бы даже недель тюрьмы интеллигентам для предупреждения избиения десятков тысяч рабочих и крестьян!

«Художники невменяемые люди».
«Интеллектуальные силы» народа смешивать с «силами» буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную и августе 1917 г., брошюру «Война, отечество и человечество». Короленко ведь лучший из «околокадетских», почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах «против» войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики.

Нет. Таким «талантам» не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров (вроде Красной Горки) и гибели десятков тысяч. А мы эти заговоры кадетов и «околокадетов» открыли. И мы знаем, что околокадетские профессора дают сплошь да рядом заговорщикам помощь. Это факт.

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г..но.

«Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем.
Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт.

Что касается Ваших настроений, то «понимать» я их понимаю (раз Вы заговорили о том, пойму ли я Вас). Не раз и на Капри и после я Вам говорил: Вы даете себя окружить именно худшим элементам буржуазной интеллигенции и поддаетесь на ее хныканье. Вопль сотен интеллигентов по поводу «ужасного» ареста на несколько недель Вы слышите и слушаете, а голоса массы, миллионов, рабочих и крестьян, коим угрожает Деникин, Колчак, Лианозов, Родзянко, красногорские (и другие кадетские) заговорщики, этого голоса Вы не слышите и не слушаете. Вполне понимаю, вполне, вполне понимаю, что так можно дописаться не только до того, что-де «красные такие же враги народа, как и белые» (борцы за свержение капиталистов и помещиков такие же враги народа, как и помещики с капиталистами), но и до веры в боженьку или в царя-батюшку. Вполне понимаю.

*
Ей-ей, погибнете, ежели из этой обстановки буржуазных интеллигентов не вырветесь! От души желаю поскорее вырваться.
Лучшие приветы!

Ваш Ленин
*
Ибо Вы ведь не пишете! Тратить себя на хныканье сгнивших интеллигентов и не писать — для художника разве не гибель, разве не срам?

Написано 15 сентября 1919 г. Послано в Петроград
Источник: В.И. Ленин, ПСС, издание 5-е, т. 51, стр. 47-49

Отправлено спустя 14 минут 40 секунд:

составил вот маленькую табличку про блага для всех:
Благо?

подводя общий итог, можно сказать: пока цель науки (и не только ее) - это получение прибавочной стоимости капиталистом, она будет благом для имущего меньшинства и бедствием для всех разных прочих "не вписавшихся в рынок".

[Н. Светлов]

А это, профессор, тот самый сарказм, который Вы очень любите, по Вашим словам.

Я догадался. Тем проще догадаться, что анекдотец с бородой. Но ведь есть два типа людей: одни над этим анекдотом смеются, другие возмущаются. Вот я и возмутился.

что они ЗИЛ консультировали, вот там был размах

И где тот ЗиЛ? Мошенники — они и в Бауманке мошенники. И в Тимирязевке. И в МГУ. Где угодно. Особенно в начале XXI века. Эпоха невиданного расцвета мошенничества.

Прекрасные люди. Не знаю, интеллигенты ли, но по большей части очень грамотные и знающие специалисты, болеющие за свое дело. Спорим, учимся, договариваемся, но нигде такого апломба и презрительного высокомерия я не встречал.

И вот каким-то странным образом те персонажи из Бауманки для Вас интеллигенты, а грамотные и знающие специалисты — нет. Для меня наоборот. Но, как я уже написал выше, коренная проблема не в этом. От того, что два форумчанина понимают одно слово диаметрально противоположным образом, толковые учителя из школ не исчезли бы. А они исчезли. Наверное, им несладко приходилось — вот и исчезли. Спрашивается: отчего им приходилось несладко? И нет ли здесь связи со странным для меня использованием одного термина?

Может, и нет. Я придерживаюсь альтернативной гипотезы, но могу ошибаться.

А сам он себя так называл?

Вот! Это мы уже обсуждали, и теперь Вы сами пришли к той же точке. Я экономист, а не биолог, и труды Тимирязева не читал — только немногие отрывки. Но я называю интеллигентами тех, кого я называю интеллигентами, а не тех, кто называет интеллигентами себя. Я уже упоминал тех, кто называет себя Наполеонами. На их заявления можно только пожать плечами.

Предлагаю оставить либералов в стороне...

Я не пытаюсь навязать неприятную для Вас дискуссию именно Вам. Мы же не в почте. Я исхожу из того, что форум разные люди читают. Так что если этот сюжет будет всплывать — я буду на эту тему высказываться, а Вы просто не обращайте внимания. Это не против Вас высказывания. В конце концов, нам с Вами делить реально нечего: где-то в основе ценности одни и те же. Все споры — о словах (как и большинство споров). Но споры на удивление острые.

Доказательство Великой теоремы Ферма? Не полезно?

Практических применений нет.

Да ладно! Если оставить в стороне побочку в виде развития теории эллиптических кривых, на которой летают крылатые ракеты, а могут летать промышленные дроны, и перспективные импликации, способные ослабить надёжность шифров, основанных на разложении на простые множители, то она, кстати, нашла ценнейшее применение в фан-творчестве!

Она ее сама же, в основном, и производит.

Не соглашусь. Производит культуру всё-таки масса. Все классы и социальные слои, в их взаимодействии и противостоянии. Интеллигенция — катализатор этого процесса. В одном лице — «дрожжи» и канал передачи культуры в будущее.

Есенин сначала произвёл высокие достижения культуры, и лишь в силу этого приблизился (только приблизился) к интеллигенции. А до того был крестьянским сыном.

[skor]

Если оставить в стороне побочку в виде развития теории эллиптических кривых, на которой летают крылатые ракеты

Согласен, что погорячился на счёт бесполезности доказательства великой теоремы Ферма. Там не менее, предназначенная для Максима табличка остаётся в силе, потому что для тех, на кого падают крылатые ракеты, развитие теории эллиптических кривых очевидно не является благом.

[ZYOBRA_70]

Производит культуру всё-таки масса. [...] Есенин сначала произвёл высокие достижения культуры, и лишь в силу этого приблизился (только приблизился) к интеллигенции. А до того был крестьянским сыном.

т.е. Можайский черпал вдохновения из полета Никитки с колокольни...
Давайте так: интеллигенция перерабатывает и придает более универсальную форму народной культуре. Ну и, попутно, обогащает ее новым содержанием. Мне кажется это очевидным.
Вот так сгодится?

[Лилия]

Бывает свобода от угнетения, а бывает свобода много ещё от чего, в том числе от морали. Либерализм, каким он возник во Франции, — это про свободу от угнетения. Всё остальное суть демагогия, передёргивание смыслов.

Николай Михайлович, возможно, скорее всего это подразумевалось первоначально, но в определении это же не звучит.
Хотя даже, если бы звучало, само слово "угнетение" тоже можно повернуть совершенно в разных смыслах. Кто-то может сказать, что его мораль тоже угнетает. И здесь вспоминается первый закон логики "А=А", т.е. если мы определили понятие, то мы определение понятия в дальнейшем не меняем. Что увы, с такими широкими или неоднозначными понятиями, происходит часто. Любой может его повернуть в ту сторону, которая ему выгодна.

[ZYOBRA_70]

Кто-то может сказать, что его мораль тоже угнетает.

да, меня угнетает лицемерная буржуазная и религиозная мораль. Вы имеете на это что-то возразить? )))

[Лилия]

ZYOBRA_70, получается "мораль" тоже может быть разная.
Например религия пропагандирует любовь и верность в семейных отношениях. Отношения между мужчиной и женщиной.
Вас это угнетает? Или Вы это считаете буржуазным пережитком?

[Нгаан]

интеллигенция перерабатывает и придает более универсальную форму народной культуре.

Я полагаю, что профессор говорит о культуре в общефилософском смысле. Поясняю: в окружающем мире существует лишь природа и культура, то есть суть "нечеловеческое творение" и "человеческое творение" во всех формах его проявления. Именно поэтому культуру творят все люди (и даже некоторые форумные кошки), независимо от политических взглядов и социальных пристрастий.

Другое дело, что в бытовом смысле под "культурой" понимается что-то высокое, не обыденное. Но это уже совсем другая история.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

религия пропагандирует любовь и верность в семейных отношениях

Какая религия? Их ведь много. Откуда же тогда аскеты и монахи-отшельники?

[Лилия]

Их ведь много.

Ну я не знаю, какую Zyobra имеет в виду? Мне так кажется христианскую, хотя бы по традициям своей национальности и места рождения.

Откуда же тогда аскеты и монахи-отшельники?

Если это про христианство, насколько я слышала, оно не призывает всех поголовно быть монахами и отшельниками.
Это уже скорее какие-то частные случаи.

Отправлено спустя 16 минут 2 секунды:

Интеллигент, как правило, не имеет ни времени научиться стрелять в живых людей (ибо занят другим), ни воли к приобретению такого навыка.

Как правило, да. Но это скорее сознательный выбор. Но если возникает вопрос защиты своей жизни, разве интеллигент не имеет права ее защищать? Или те же дворяне в царской России почему то обычно все умели стрелять и орудовать шпагой или саблей, принимали участие в войнах. Пушкин например был интеллигентом? Или Лермонтов? Или когда дрались на дуэлях, то нет, когда писали стихи, то да?

[Н. Светлов]

Я полагаю, что профессор говорит о культуре в общефилософском смысле.

Вообще-то нет. Я к тому, что кто-то сначала вносит вклад в культуру (в том числе в высокую), и уже потом (за это) его зачисляют в интеллигенцию (если одновременно или раньше он не сделал какую-нибудь гадость). Таким образом, вклад в культуру был внесён до того.

Конечно, этот кто-то может и дальше продолжать вносить вклад в культуру, но монополии на это дело у представителей интеллигенции, очевидно, нет.

Гадость он после этого тоже может сделать, но в этом случае теряет право называться интеллигентом.

Но это скорее сознательный выбор.

Да. Случается, что интеллигент отчасти жертвует собственной безопасностью ради культуры. Подставляется. Примеры: Бруно, Галилей, Кондратьев, Вавилов, Немчинов, Туполев.

Пушкин например был интеллигентом? Или Лермонтов?

Были оба. И было бы очень странно, если б они не дрались на дуэлях, если в те времена была такая социальная норма.

Или те же дворяне в царской России почему то обычно все умели стрелять и орудовать шпагой или саблей, принимали участие в войнах.

Не все. Гражданские чиновники, имевшие классные чины, дававшие право дворянства, могли и не владеть оружием. Таких дворян, кстати, было принято не вызывать на дуэли.

Откуда же тогда аскеты и монахи-отшельники?

Из военной необходимости. Изначально монах — это рыцарь, боец отряда, охранявшего крепость, которая защищала границы распространения религии от иноверцев. Он давал обет безбрачия, потому что женщинам и особенно детям в таких крепостях места не было из-за ограничений по продовольствию и воде. Со временем прагматика отошла на второй план (но сохранилась: не было таких монастырей, которые не были бы крепостями), а на первый вышел религиозный символизм.

[Лилия]

И было бы очень странно, если б они не дрались на дуэлях, если в те времена была такая социальная норма.

Ну не сказать,чтобы это было, вот прям нормой. Могли даже в ссылку отправить, на Кавказ.
А в те времена, это был не то чтобы курорт...

Таких дворян, кстати, было принято не вызывать на дуэли.

Получается всё таки были образованные люди, которые сознательно отказывались от дуэлей. Но понятно, что это могло не исключать других случаев не интеллигентного поведения.

[Нгаан]

Это уже скорее какие-то частные случаи.

Ну да: Протопоп Аввакум, Франциск из Ассизи это всё частности. Ну, допустим.

А что-но Иисус был женат? Имел детей? Сохранял супружескую верность? И если да, то кому?

[максим]

путаница продолжаться, как у максима, который не понимает, что существует, как минимум, две интеллигенции. И что это две разные интеллигенции. Вот и он ополчился на всех скопом, записав всех "умников" в известную субстанцию.

"Алиса может быть не только одна, но и две, и три..."
Давайте не будем решать сгоряча, у кого путаница, и кто что понимает.
Если Вы дадите себе труд осознать то, о чем я писал, то сможете понять, что я пытаюсь убедить профессора отказаться от термина "интеллигенция" как от скомпрометировавшего себя за пару веков своего существования. Ни в коем случае не записывая в "интеллигенты" настоящих людей. "Черного кобеля не отмоешь добела". Зачем же учителя причислять к сообществу, заведомо измазанному? Чтобы он впоследствии или отмывался от субстанции всю жизнь, или согласился с традициями этого сообщества и гордо ходил грязным?
А две интеллигенции или три... Как было когда-то модно говорить, в сортах.... не разбираюсь, да и нужды нет.
Также для меня продолжает оставаться загадкой настоятельная необходимость некоего общего термина для которого очень сложно даже сформулировать определение. Это точно нужно? Зачем? Вот мы тут несколько человек, и у каждого свое "вИдение" (с) привет М.С.Горбачеву.
Какую пользу принесет этот термин? Позволит перевернуть социологию? Обогатит теорию революции?
Тем более, что вешать ярлык интеллигента или присваивать гордое звание интеллигента будут одному и тому же человеку совершенно разные группы людей, как я понял со слов Николая Михайловича. При этом мнения самого человека спрашивать никто не будет. Как говорят в Одессе:"и шо мы с этого будем иметь?"

И где тот ЗиЛ?

Вот и мы так подумали.

Мошенники — они и в Бауманке мошенники.

Мне кажется, Вы напрасно обижаете людей. Они по документам настоящие профессора, просто это их убеждения такие. У меня убеждения другие, именно поэтому я их и причислил к интеллигентам. С моей точки зрения, это их типичное поведение. И осуждать их просто неразумно.

Но, как я уже написал выше, коренная проблема не в этом. От того, что два форумчанина понимают одно слово диаметрально противоположным образом, толковые учителя из школ не исчезли бы. А они исчезли. Наверное, им несладко приходилось — вот и исчезли. Спрашивается: отчего им приходилось несладко? И нет ли здесь связи со странным для меня использованием одного термина?

А вот это действительно интересно. То есть вы всерьез полагаете, что если назвать учителя интеллигентом, он перестанет "оказывать услуги по образованию народа" и начнет просвещать детей? И других причин такого исчезновения не было?
И даже intelligence от нас отстанет? Вот здорово!
Кого же Вы, в таком случае, предложите в состав комитета по присвоению этого славного звания?
Попросту: а судьи кто?

► Показать

[Вы часто задавали мне этот вопрос, позвольте и мне поязвить слегка. Без цели обидеть]

Я не пытаюсь навязать неприятную для Вас дискуссию именно Вам.

Дело не в неприятности. "Либерал" это уже политическая дискуссия и отличный способ заболтать тему. Именно поэтому я обратился с такой просьбой. Чтобы обсуждение не закончилось слишком быстро.
Впрочем, Вам виднее.

Там не менее, предназначенная для Максима табличка остаётся в силе,

Опять же, совсем не хотелось бы продолжать этот разговор. Но извольте.
1. Лекарство от рака возможно (вы вероятность считали?) ухудшит генофонд человечества. Мне любопытен ход мыслей, который привел к такому выводу. Я бы рассуждал примерно так: рак в основном болезнь стариков. Насколько существенен вклад пожилых людей в генофонд? Или есть опасения, что здоровые старики станут бурно размножаться? Вроде бы нет. Ладно, а если молодежь, получив прививку от рака перестанет передавать потомкам предрасположенность к этой болезни, почему пострадает генофонд. Тут уж, позвольте мне предположить, что Вас более волнует проблема перенаселённости. Ведь благодаря болезням можно существенно снизить нагрузку на почву планеты. Чем успешно занялись производители Covid19. И тут у меня уже возникает такой простор для конспирологии...
2. Из поста Н.Светлова по теореме Ферма Вы увидели только ракеты. Это для меня некий маркер о приоритетах мышления. Оставим его в стороне. Отвечу просто, что даже ракеты могут нести не только смертоносный груз. А ещё и самолёты, вертолёты, суда. А шифры важны для связи...
3. Термоядерный синтез вызовет крах экономик, основанных на экспорте углеводородов. А разве это плохо? Или Вы в перспективе тысячелетия надеетесь "отсидеться" на экспорте нефти? Это похоже на позицию одного рыжего государственного "деятеля", кстати либерала до мозга костей, утверждавшего, что промышленность России не нужна, продадим нефть и купим все остальное. Ему многие подпевали о мировом разделении труда, эффективности экономики и нерациональности развития производства в России. И что теперь? Я считаю, что надо думать на срок дальше финансового года...
4. Искусственный интеллект вызовет массовую безработицу... А может, это того... Взрывной рост производительных сил, который приведет к... Ну, ZYOBRA_70 лучше меня сможет рассказать, он классиков марксизма цитировать горазд, и ему это можно. Этот процесс Вас смущает или пугает? Он ведь вроде бы вполне бесконфликтный. Да, в рамках существующего общественного строя, безработным придется вымирать. Но кто сказал, что нельзя сменить этот строй? Кстати, отмирание чиновников и снижение роли государства тоже классик предсказывал. А вдруг это наш шанс. Или Вы против?
5. Ну, углепластиковые крылья мы научились делать. Кто пострадал?
А конкретнее по материалам нам только Алиса из будущего может сказать. Я не Нострадамус. Но этот процесс идёт, и его не остановить. Помните, "не можешь отменить - возглавь". Тогда можно решить, что делать из новых материалов: гиперзвуковые ракеты или стратосферные лайнеры.

Какой вывод из всего этого сделать...
Наверное, у нас разные взгляды на жизнь.

[Нгаан]

не интеллигентного поведения

А какое это поведение?


Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Зачем же учителя причислять к сообществу, заведомо измазанному?

Но ведь это только лишь ваше представление.


Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Также для меня продолжает оставаться загадкой настоятельная необходимость некоего общего термина для которого очень сложно даже сформулировать определение.

Но вы же предлагаете не менее общий термин "настоящий человек".

[Лилия]

А что-но Иисус был женат? Имел детей? Сохранял супружескую верность? И если да, то кому?

Нгаан, а Вы можете доказать,что он реально жил? Или это всё таки образ?

А какое это поведение?

Ну мало ли. Может делали гадости кому то.

[Нгаан]

Я к тому, что кто-то сначала вносит вклад в культуру (в том числе в высокую), и уже потом (за это) его зачисляют в интеллигенцию (если одновременно или раньше он не сделал какую-нибудь гадость).

Думаю, что социальное значение термина не в этом. Если мы рассмотрим структуру производственных отношений, то интеллигенцией окажется та часть общества, которая не принимает непосредственного участия в производящих процессах, хотя может принимать в них участие опосредованное. Работают преимущественно головой, но не молотом или серпом.
Помните циркуль на гербе ГДР?

► Показать

В этом смысле товарищ максим уже вполне на пути осознания своей пролетарской сущности, но ещё не вполне осознал свою деятельность, как конструктора и инженера. Он изо всех сил пытается сохранить связь с простотой, но ощущает, что деятельность и труд его очень непросто оценить (авторские права на изобретение он скорее всего яростно отвергает, ибо это всё "интеллигентские штучки"), при этом подспудно догадываясь, что другие "люди в костюмах и очках" (явные признаки интеллигента) пользуются его пролетарской простотой и попросту присваивают его изобретения. Ему бы назвать их "хамами", "сволочами", "эксплуататорами", наконец. Но зачем так много разных слов, когда есть одно!

Отправлено спустя 3 минуты :

Или это всё таки образ?

Вот-вот, ключевой образ, на котором держится вся эта "круговерть", и поэтому у меня по поводу "семейных ценностей" практически нет вопросов к Мухамеду и его последователям, а вот к христианам и буддистам есть.


Отправлено спустя 5 минут :

Может делали гадости кому то.

Гадости... ну, то есть вредили кому-то? Например, не давали этому персонажу достигнуть поставленных им целей. Ипри том делали это неявно,подспудно. Выйти и хлопнуть наглеца по физиономии - это интеллигентно. А вот пойти и написать заявление в полицию и рассказать, что двое готовы где нибудь на Чёрной речке ухлопать друг друга, это не интеллигентно, это "крысятничество" какое-то.

[Лилия]

Если мы рассмотрим структуру производственных отношений, то интеллигенцией окажется та часть общества, которая не принимает непосредственного участия в производящих процессах,

Нет, вот в советские времена был термин "рабочая интеллигенция". С этим тогда как?