Содержание образования: что добавить, а что убрать

[максим]

вот это неправильно, вообще-то. Нужно было тебе тройки ставить, если ты не готовился к предмету,

Формально я отвечал строго по учебнику, как у нас говорили, на три "З": Зазубрив, Здав, Забув. Использовалась сверхоперативная память и буквально через 45 минут я не мог вспомнить, где тычинки, а где пестики. Нина Ивановна это чувствовала и понимала. Да, она легко могла меня поймать, спросив что то из прошлых занятий, но не делала этого, а я никогда не притворялся, что знаю биологию, но текущий параграф мог ответить чуть не дословно. Как то так

[Нгаан]

Способность обычно начинается с желания этим заниматься.

Думаю, что наоборот: желание возникает от внутреннего ощущения способности, если это самостоятельное желание. На практике же часто бывает, что ребёнок занимается подражанием - копирует поведение взрослых, не понимая зачем ему это нужно. Или оправдывает ожидание. Педагоги и родители на этом играют: подхваливают, поощряют, ставят в пример. Порой, и очень часто, подобные методы приводят к тому, что ребёнка "уводят" от его истинного "таланта" и в результате получается человек, который никакой особенной способностью не обладает, но "влипнув в этот мёд" с раннего детства, потом продолжает всю оставшуюся жизнь изо всех сил "оправдывать ожидания" окружающих: родственников, начальства, друзей, общественности.


Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

Зазубрив, Здав, Забув. Использовалась сверхоперативная память и буквально через 45 минут я не мог вспомнить

В-о-от! И это часто приводит к тому, что отличниками оказываются просто дети, у которых хорошая память. У них пятёрки по всем предметам и ... в итоге это приводит к "синдрому отличника", когда:
а) человек не знает чем ему в жизни следует заниматься, поскольку у него есть впечатление, что заниматься он может чем угодно - всё у него получается;
б) у него не формируется реальная и объективная самооценка, а потому в дальнейшем он продолжает, часто любой ценой, требовать себе "пятёрок";
в) заняв руководящую должность и не занимаясь реальным трудом, он становится очень требовательным руководителем и выматывает своих подчинённых своим руководящим перфекционизмом.

А должно быть так, чтобы ребёнок в школе на практике учёбы узнавал о подлинных своих способностях и эти знания позволяли бы ему выбрать свой путь. При таком подходе нет никакой трагедии в том, что у кого-то по музыке или рисованию три балла, по литературе четыре, но при этом по математике и физике чуть ли не шесть.

[Лилия]

На практике же часто бывает, что ребёнок занимается подражанием - копирует поведение взрослых, не понимая зачем ему это нужно.

Нгаан, как специалисты нейропсихологи говорят, это биологически обусловлено. Ребёнок копирует поведение значимых для него взрослых.
А педагоги говорят, что на практике детей, вот которые прям сразу знают кем хотят быть в будущем, очень немного. И по идее задача педагога, я бы даже сказала талант и основное мастерство, это увлечь ребёнка учёбой, научить его учиться. Что он потом выберет, это уже наверно не совсем во власти педагога, а больше зависит от человека лично.

[Нгаан]

научить его учиться.

Я слышу это уже на протяжении 20-ти лет и в конечном итоге это приводит к тому, что у детей нет никаких конкретных знаний и навыков из чего я делаю вывод, что это такая уловка педагогов: вроде как и зарплату получил, и в то же время нельзя проверить за что, потому что просто учил учиться.

больше зависит от человека лично

Лично, безлично... Ну давайте поговорим о том, с какого возраста начинает проявляться личность. Правда делать это придётся на собственном примере, чтобы не быть голословным. Так вот у меня есть впечатление (на собственном примере), что где-нибудь лет с пяти, хотя мне приходилось встречать авторитетное мнение специалистов, что по-настоящему с 10-ти лет уже можно говорить о вполне личном отношении к жизни.

[максим]

В-о-от

Нисколько не "Вот"
Просто учиться должно быть интересно не ради оценок. А учителю должно быть интересно учить не ради зарплаты. Тогда все получается. Мне вообще было все равно, сколько поставит учитель. Ставили и колы и двойки (в основном за подсказки, иногда и по делу, иногда без дела) По большей части это были молодые учителя, предметы которых были не интересны мне. Например, анатомия или философия, психология (уже в универе). Дома меня никогда за оценки не спрашивали и не ругали. Ну, не получилось и ладно. И я никогда не обижался на оценки и не переживал за них. Самое смешное, что обычно мы с учителями со временем находили общий язык, ну, если только у них не было высокого чувства собственной важности. (Анатомичка от нас сбежала, довели, каюсь). Потом анатомию у нас преподавала Нина Петровна, мама одноклассника. Чудесный человек с лучистыми глазами. Не то, чтобы я полюбил анатомию, но очень уважал ее за знания, удивительно ровный и доброжелательный характер. Она понимала нас, мы понимали ее.

Да, я чувствовал тогда, что могу принести пользу в любом деле, интересовался профессией моряка, кем был мой старший брат, космонавта, проводника в поезде, дворника, электрика, программиста. Я точно знал, что все у меня получится. Ездил сдавать документы в Ейскую мореходку после 8 класса, присматривался к МФТИ на космонавта-инженера, сдал досрочные экзамены в Московский горный институт, туда сдавали мои одноклассники, и я за компанию. В конце концов закончил Таганрогский радиотехнический, хотя очень настойчиво звали в ХИРЭ (Харьковский институт радиоэлектроники, но название мне показалось подозрительным ). Тогда действительно все пути были открыты. И никакого синдрома отличника. Просто хотелось, чтобы было интересно. А потом настали "святые 90"

Про "требование пятёрок" я уже писал, это смешно. Не знаю таких "ребенков" среди друзей. Были кое у кого желания троек, чтобы просто отстали на неинтересных предметах.

Про руководящие должности и выматывание подчинённых тоже мимо меня. Я уже рассказывал, кажется, как пришлось, будучи уже начальником городского узла электросвязи, отработав Дедом Морозом на утреннике, под Новый год лезть в подвал по пояс в дерьме в ОЗК (канализация не работала у нас годами во многих многоэтажках), чинить 50 парный кабель связи, который сгорел потому что лежал рядом с пробитым электрическим на одной консоли. А электрический не могли отключить энергетики, и он раскалил докрасна консоль. Пришлось делать вставку и работать при багровом свете и искрах в метре от электрики. Там было так тепло среди зимы и щекотало мокрые ноги токами утечки! И все потому, что послать туда ребят я не имел права, по технике безопасности (вода и электрика), и не мог не пойти, потому что люди в пятиэтажке под новый год оставались без связи, а наш городской узел связи наказали бы на годовую премию за простой. А ребята на нее очень рассчитывали. Так что и начальником я был вовсе не требовательным, вместе с кабельщиками таскал кабели, копал; среди ночи бегал на кражи кабеля и дежурил до утра, чтобы не утащили ещё больше. До сих пор помню, как напугал каких то девчонок, которые на рассвете топали на смену по дороге вдоль кладбища, а я бродил по кладбищу с полуночи вдоль трассы кабеля с фонариком . Или как получил по роже от смежников, принявших меня за расхитителя кабелей. Их было двое, и они приехали на аварию через час после того, как я с милицией уже оформил хищение и остался сторожить остатки кабеля до утра. Прям как Маэстро их убеждал, да свой я, свой. Убедил только после мордобоя (ах ты, бога душу мать!) и повторного приезда милиционеров. Потом мы с этими ведомственными связистами были очень дружны. Так что ни черта эта теория об отличниках-перфекционистах не работает.

А вот в рисование или литературу никогда не совался, не мое. Аккордеон, правда, пришлось освоить, грешен. Папка был заядлым баянистом, пришлось соответствовать. Правда после окончания учебы я его в руки не брал. Папа и внука приобщил к инструменту. С тем же успехом.

[Нгаан]

А педагоги говорят, что на практике детей, вот которые прям сразу знают кем хотят быть в будущем, очень немного.

Я склонен предполагать, что этим детям, которые знают, либо сильно повезло, либо сильно не повезло с родителями и окружением ещё до того, как они попали в руки дипломированных педагогов.

Тем, кому повезло, становятся признанными гениями и мастерами своего дела. Тем, кому не повезло, продолжают гнуть навязанное им другими взрослыми (не педагогами) представление о себе и в конце концов либо превращаются в тиранов и деспотов, либо ломаются, спиваются, залипают на наркоте, уезжают в психушку.

Задача педагогики и педагогов, как людей лично не заинтересованных (будем предполагать, что таковые имеются), заключается в том, чтобы вовремя распознавать как первых, так и вторых. Первым не мешать раскрывать себя, вторым помогать найти подлинного себя.


Отправлено спустя 13 минут 20 секунд:

Просто учиться должно быть интересно не ради оценок. ... Мне вообще было все равно, сколько поставит учитель.

Поэтому детям нравилось, что в школе у Алисы не ставят оценок, а занятия в основном описаны, как экспериментальное творчество на станции юных биологов.

что могу принести пользу

Вот это в определённом смысле и называется "навязанное поведение" - главный критерий "принести пользу", а не "раскрыть способности и максимально их использовать". Понятно, что здесь мы снова уедем в дискуссию о коллективизме и индивидуализме, свободе личности и ответственностью перед обществом, о концепциях государства и его целях и т. д. Вся проблематика просвещённого либерализма снова полезет на поверхность. Не будем об этом... Скажу лишь, что вот здесь-то и лежит граница непонимания целей нового поколения представителями прошлого поколения. А эти юные просто больше сосредоточены на себе и не очень верят обществу в целом и поэтому они другие.

кое у кого желания троек, чтобы просто отстали на неинтересных предметах

Это то же самое, но со знаком минус. Эти люди послали всех к чертям. "Синдром отличника" удел людей социально-зависимых, горделивых и ориентированных на внешнюю оценку. (Мила Руткевич не даст соврать.) Хорошо, что у вас в классе таких не было. Они порой смешны, но чаще невыносимы.

► Показать

Так что ни черта эта теория об отличниках-перфекционистах не работает.

Так ты ж не был отличником. Тебе просто ставили пятёрки, потому что остальные были согласны на тройки, а успеваемость делать и показывать нужно.

[Н. Светлов]

Куда пропали эти учителя, как их умели раньше делать?

Imho, это были последние из могикан той, настоящей, интеллигенции, которую умела воспроизводить социальная система царской России и которую, несмотря на высочайший по мировым меркам уровень образования, не умела воспроизводить социальная система СССР.

Почему так? Не понимаю
Многие странности СССР объяснимы с позиций либо экономики, либо кибернетики, но вот эту объяснить трудно.

► Показать

Может быть, международная миграция имеет отношение к делу? Но в таком случае что ею двигало? Почему в эпоху абсолютизма она была направлена сюда, а по её окончании — отсюда?
Русь, дай ответ! Не даёт ответа ©.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

И это часто приводит к тому, что отличниками оказываются просто дети, у которых хорошая память.

Мила Руткевич.

И да, в МГЛУ, вспоминаю, в сравнении с Тимирязевкой очень много было студенток с великолепной памятью. Очень любопытный был опыт для меня!

[Лилия]

Imho, это были последние из могикан той, настоящей, интеллигенции, которую умела воспроизводить социальная система царской России и которую, несмотря на высочайший по мировым меркам уровень образования, не умела воспроизводить социальная система СССР.

Не знаю, когда я училась в школе, мне попались потрясающие учителя, может быть не все, но в основном. Хотя школа была самая обычная и даже не в столичном городе. Это были 80-90е, думаю вряд ли они имели какое-то отношение к царской России, даже в силу возраста.
Сейчас что наблюдаю, педагоги, они такие же увлеченные своей профессией люди, полагаю в педагогику другие просто не пойдут. Но вот эти все реформы, новшества, преобразования и пр. накладывают...и каждый с этим справляется по-разному.

Я слышу это уже на протяжении 20-ти лет и в конечном итоге это приводит к тому, что у детей нет никаких конкретных знаний и навыков

Что значит нет? У ребенка есть среднее образование к концу школы. При хорошей успеваемости, он сам волен решать какую профессию хочет получить. Если успеваемость хорошая или даже отличная, значит учиться он умеет.

что где-нибудь лет с пяти,

С 5 или 10 лет что? Осознание себя как личность или определением кем ребенок хочет быть в будущем?

[Нгаан]

Осознание себя как личность

Именно.

При хорошей успеваемости, он сам волен решать какую профессию хочет получить.

"Свежо предание..."

[максим]

максим писал(а): что могу принести пользу
Вот это в определённом смысле и называется "навязанное поведение" - главный критерий "принести пользу", а не "раскрыть способности и максимально их использовать".

А разве может быть как-то иначе?



"Навязанное поведение" я называю воспитанием. И если общество воспитывает ребенка именно с точки зрения "принести пользу", то это здоровый подход. "Я так думаю!" (С)
Если общество всеми силами стремиться "максимально использовать" чьи-то способности ещё на уровне ребенка, получить преимущество над кем-то за счёт знаний или умений, найти выгоду во взаимоотношениях - это гнилое общество, у которого нет будущего, если оно не изменится. "Ты мне, я - тебе" на уровне школы превращается в "я тебе пятерку, а ты мне что? Соавтором в статью или денег "за репетиторство?"

Вся проблематика просвещённого либерализма снова полезет на поверхность. Не будем об этом..

Действительно, не будем, потому что запах этой поверхности реально гнилой. Не будем...

Так ты ж не был отличником. Тебе просто ставили пятёрки, потому что остальные были согласны на тройки, а успеваемость делать и показывать нужно.

Может, и не был. В нынешнем понимании. Я не зависел от оценок, учителя не зависели от меня, но вместе нам было интересно делать важное дело: приносить пользу людям. Сейчас "это другое", я уже понял. Но медали мне и ещё четырем одноклассникам тогда выдали. Кому золотые, мне серебряную. Выгоды из этого, опять же, я не извлёк никакой, поступал в Радик на общих основаниях, тогда были такие условия. Красный диплом университета в "святые 90" тоже был скорее предметом для насмешек, чем выгодой в поисках работы. Стало быть, я снова не был отличником. Но меня этот момент не трогал совершенно: мне было интересно узнавать новое и делать своими руками интересные вещи...

Где вы находите оценкозависимых отличников? Не сами ли их создаёте?

Imho, это были последние из могикан той, настоящей, интеллигенции, которую умела воспроизводить социальная система царской России и которую, несмотря на высочайший по мировым меркам уровень образования, не умела воспроизводить социальная система СССР.

А вот сейчас было обидно за моих наставников. По нескольким причинам. Во-первых, они родились в СССР, я не настолько стар. Возможно, их вдохновляли настоящие учёные царской России,

Профессор Тимирязев, именем которого названа академия. Это действительно образец ученого, учителя и человека. Думаю, далеко не все учёные царской России могу с ним сравниться.
Действительно, мои Учителя могут стоять с ним в одном ряду и гордиться званием Учителя.
Но званием интеллигента, я считаю, их можно оскорбить.

Социальная система СССР сумела их воспитать, а не "воспроизвести".
А вот защитить себя эта самая система не смогла. Но все впереди.

А вот за сравнение с "последним из могикан" большущее спасибо. Каждый раз, когда слышу эту фразу, вспоминаю:

Уходят, уходят могикане.
Дверей не тронув.
Половицами не скрипнув.
Без проклятий уходят.
Без криков.
Леденея.
Навсегда затихая.Их проклинали лживо,
хвалили
лживо.
Их возносили.
От них отвыкали…
Могикане
удивлялись и жили.
Усмехались и жили
могикане.
Они говорили странно,
поступали странно.
Нелепо. Неумно. Неясно… И ушли,
не испытав страха.
Так и не научившись
бояться.
Ушли.
Оставили ветер весенний.
Деревья,
посаженные своими руками.
Ушли.
Оставили огромную землю,
которой очень нужны
могикане.

Да здравствуют настоящие Учителя!

Это не насмешка и не поза. Реально, дай бог здоровья Учителям.

[Нгаан]

Где вы находите оценкозависимых отличников?

Иногда их создают родители своими требованиями, иногда учителя, которым хочется, чтобы у них была самая высокая успеваемость. По-разному бывает.

[Лилия]

Нгаан, это всё частные случаи, что не отменяет роль образования в целом.

Именно

Что именно? Если Вы по личным ощущения пишите в 5лет, какой то профессор решил что в 10. Но Вы лично чувствуете по другому, значит не прав профессор, по крайней мере относительно Вас.

Свежо предание..."

Нгаан, это не предание. У школьников с низкой успеваемостью выбора гораздо меньше... Неужели Вы сами этого не замечали?

[Нгаан]

значит не прав профессор

Я не о том, прав или не прав профессор. В конце концов 5 или 10 лет это не принципиально. Речь идёт о том, и мы с этого начинали, что бюрократическая система оценивания типа ЕГЭ это путь, который ничего не говорит об индивидуальном подходе даже к детям 16 - 17 лет, что уж там говорить про 10-летних. А между тем даже там, в "сопливом детстве", имеются эти самые наклонности, которые можно легко сломать тем, что товарищ максим называет "воспитание". Поэтому не нужно удивляться, если вы по-жизни встречаете кандидата наук, который сильно нажимает на "горькую" (встречал таких дважды) и, сидя за праздничным столом, всё норовит кому-нибудь рассказать о том, как его сильно "зажимают". Всегда хотелось у такого чела спросить: "Может ну её нафиг эту твою науку? Может быть ты прирождённый дворник?" И добавить: "Смотри как здорово, во-первых работа на воздухе. Во-вторых, каждый день видишь конкретный результат своей деятельности. Опять же люди вокруг - всегда есть с кем и выпить, и закусить."

[Лилия]

Нгаан, но он уже стал кандинатом наук, что очень не просто в принципе. Стать дворником, много ума не надо, достаточно просто забить на учёбу с детства.
А то что там зажимают, если человек желает быть в науке, достаточно решить только этот вопрос и заниматься наукой дальше.

[Нгаан]

он уже стал кандинатом наук, что очень не просто в принципе. Стать дворником, много ума не надо

Насчёт ума не скажу, но вот определённая смелость нужна, это точно. Особенно, если не изначально со школьной скамьи, а вот решил таки из кандидатов в дворники.

И потом: "Все профессии нужны. Все профессии важны."

[максим]

А между прочим, я вполне мог бы стать дворником. И может быть даже стану, если до пенсии доживу. И без всякой иронии или "самопожертвования". Реально все профессии нужны, пока роботы не стали достойной заменой. А вот как можно сломать "наклонности" воспитанием? Разве что наклонности к наркотикам или лени. По-моему, я ясно объяснил, что учиться должно быть интересно. Вот мне была интересна математика и физика. Девчонкам одноклассницам биология и химия. И это не привело к моральным страданиям. Вот рисовать у нас никто не научился. Возможно, потому что рисование и черчение преподавал учитель информатики...

[Лилия]

но вот определённая смелость нужна,

А зачем человеку здесь смелость, если он допустим не хочет в дворники? А хочет заниматься наукой. Решить вопрос с тем кто зажимает тоже смелость нужна, ныть и жаловаться на жизнь проще.
И у нас разговор пошёл с того как бы молодёжь в науку привлечь и удерживать, а не чтоб они сбегали в дворники и т.п.
А так я исключительно уважительно отношусь к дворникам и уборщицам.
Всегда здороваюсь и думаю, как хорошо что есть кому за порядком следить и не приходится делать это всё самой.
Но если тот же дворник это допустим не реализованный инженер, который страдает от этого. А мог к примеру он же изобрести робота-уборщика. Вот это грустно.

[Нгаан]

А вот как можно сломать "наклонности" воспитанием? ... Вот рисовать у нас никто не научился.

А говорите, что не понимаете.

Но вспомните, были же в вашем классе те, кто рисовал в тетрадках на уроках истории, географии или литературы, пока учителя других спрашивали. Да что в тетрадках, и на партах, и на стенах в туалете, а поди ж ты, направить это художественное стремление оказалось некому.

[максим]

А вот как можно сломать "наклонности" воспитанием? ... Вот рисовать у нас никто не научился.

А говорите, что не понимаете.

Но вспомните, были же в вашем классе те, кто рисовал в тетрадках на уроках истории, географии или литературы, пока учителя других спрашивали. Да что в тетрадках, и на партах, и на стенах в туалете, а поди ж ты, направить это художественное стремление оказалось некому.

Разумеется, не понимаю. Ну не было у нас толкового учителя рисования.
Был толковый учитель информатики.
А воспитание при чем?

А вот творчество тех кто рисовал на стенах в туалете, это обязательно надо было развивать, без всяких сомнений...
Вот не давали выразиться таланту и причиняли невыносимые моральные страдания в "проклятом СССР".
А вот сейчас Серебряков такие шедевры ставит...

Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке:
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке!

Наша Людмила Михайловна приписывала таким творческим личностям усиленную дозу витамина "Р". Ремня в смысле. Помогало очень. А собственноручное отмывание этих шедевров приносило ощутимую пользу обществу, если ловили, конечно.
Но это конечно, проклятое "воспитание" и насилие над творческой личностью...

[Лилия]

Максим, вероятно Нгаан имел в виду, а вот если бы был, то могло оказаться у вас в классе мог проявится гениальный художник.

Педагоги шутят.
Кто себя узнал?
https://youtube.com/shorts/3v-7h3xPnHY?feature=shared