Век информации переходит в век киборгов

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3259
Зарегистрирован: 30.11.2010, 12:23
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 465 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Alex Ivanov » 23.12.2023, 13:45

Н. Светлов писал(а): 23.12.2023, 11:27 Я делал запросы на google.com с указанными фразами, взятыми в кавычки "".
Все гугли - это посты людей на форумах или комментарии сказанные либо в переносном смысле, либо в религиозном, либо с юмором.
Нет ни одного официального источника (книга, журнал или научная статья).

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Н. Светлов писал(а): 23.12.2023, 11:27 Концентрация внимания на источниках, подтверждающих убеждения
Вы хотите чтобы я спорил сам с собой? А вы для чего? :-)
Главное что мои убеждения не слепые и фанатичные, а имеют под собой серьезные научные исследования и подкреплены уважаемыми учеными, инженерами и изобретателями.
А вот Хаббард, с которым вы меня сравнили, "являлся патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению и достижениям."
Недостатки и проблемы трансгуманизма я знаю и они всесторонне обсуждаются и решаются трансгуманистами. Мы их на форуме тоже обсуждаем.

Отправлено спустя 53 минуты 44 секунды:
Нгаан писал(а): 23.12.2023, 10:58 а соответственно больше ничего не хочет.
:D
Вы были когда-то волшебником чтобы за него говорить?
Если бы я был волшебником то развивал бы свои духовные способности. Искал бы смысл жизни, постигал бы гармонию и красоту окружающего мира, старался бы сделать мир лучше, стремился бы к совершенству и т.д.

Отправлено спустя 14 минут 31 секунду:
Нгаан писал(а): 21.12.2023, 12:12
Alex Ivanov писал(а): 21.12.2023, 12:10 В суммарном итоге численность растет.
Ну вы уж договаривайте: за счёт стран Азии, Африки и Латинской Америки, где люди пока ещё не прочитали те самые книги и не прониклись теми самыми передовыми идеями.
:-)
Давайте сравним

Изображение
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 23.12.2023, 16:19

Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 15:01 Вы были когда-то волшебником чтобы за него говорить?
Будда был.
:wink:
Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 15:01 Давайте сравним
Да чё там сравнивать. Уже всё без нас сравнили.
:D
Мотылек писал(а): 21.12.2023, 16:19 Не стоит забывать, что если разумный вид не сможет (в приемлемые сроки)
И вот, когда я говорю, что наука в современном мире в сознании обывателей стремительно превращается в квазирелигию, то пример механоидов и жаждущих вечной жизни бестелесников является тому наилучшим подтверждением. Они мечтают о Спасении и верят в науку, которая даст эликсир. И тогда я спрашиваю себя: "А может быть цель науки и научного знания заключается не в том, чтобы реализовывать сказочные мечты, а в том, чтобы примирить сознание знающего с неизбежностью, с пониманием того, что есть в материальном мире процессы, на которые разумные существа не смогут повлиять никогда". Ну в смысле того, что у представителей разумного вида не будет таких ресурсов.

Вот некоторые вслед за астрономами говорят, что Солнце распухнет и это хотя и не научный факт, но весьма обоснованная научная теория. И далее следует, что людям придётся эвакуироваться, забрав с собой только самое нужное. (Думаю, кошки будут в этом списке.) Однако, в своём досужем рассуждении я ведь могу пойти и дальше, и задать вопрос: "А как насчёт Вселенной в целом? Она бессмертна? А вдруг она тоже может умереть и что тогда? Что если уже завтра где-нибудь по соседству произойдёт ещё один Большой взрыв и люди не успеют глазом моргнуть, как всё здешнее, всё что они склонны считать своим ("наша планета, наша звёздная система, наша галактика"), вдруг всё это начнёт сворачиваться обратно в точку? Что если обнаружится, что мультивёрс это правда и вся эта структура просто напичкана такими точками плотной массы, которые только того и ждут, чтобы бабахнуть?"
:o
Что тогда люди будут считать "вечной жизнью" и Спасением?
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 23.12.2023, 21:10

Нгаан писал(а): 23.12.2023, 16:37 "А может быть цель науки и научного знания заключается не в том, чтобы реализовывать сказочные мечты, а в том, чтобы примирить сознание знающего с неизбежностью, с пониманием того, что есть в материальном мире процессы, на которые разумные существа не смогут повлиять никогда".
Поиск научного знания, имхо, служит двум кондовым целям: удовлетворения собственного любопытства и получение более точных и развернутых знаний об окружающем мире (для лучшего прогнозирования последствий собственных поступков, дабы удовлетворять свои потребности).
Я склонен полагать, что мы люди - это лишь очень сложные биомеханические машины и наши поведенческие мотивы, со всеми их ценностными, морально-нравственными и высокопарно-гуманистическими представлениями вполне успешно можно редуцировать к более простым поведенческим стереотипам, которые, в свою очередь, опираются на бессознательные запросы разнообразных центров потребностей у нас в мозге. Если потребность хотя бы частично удовлетворяется (или мы подсознательно оцениваем , что вот здесь вероятность ее удовлетворения чуть выше), мозг генерирует положительные эмоции, а если нет - отрицательные. И как не крути - мы стремимся набрать побольше положительных и поменьше отрицательных (что вероятно является одним из древнейших эволюционных механизмов среди существ со сложной нервной системой).
Много из этого происходит бессознательно, а что то мы подвергаем анализу, оформляя это для себя в виде связных (или не очень) умозаключений и представлений об окружающей реальности, других людях и о самом себе. (А порой эту систему вообще глючит и появляются всякие шизофрении и маниакальные расстройства :roll: )
Так вот если отбросить базовые витальные потребности типа голода и поддержания гомеостаза, то существенную роль в нашем поведении будут занимать программы любопытства, лени/экономии сил, социальные потребности (мы ведь зверьки стайные) и программы тревожности/безопасности. У разных людей те или иные потребности проявляются с разной яркостью, формируя разные темпераменты, интровертов/экстравертов и проч. И программы эти не работают слаженно, порой конфликтуя друг с другом и перетягивая одеяло каждая на себя.
И когда человек пытается вообразить себе, а в какой обстановке он бы чувствовал себя лучше всего, был бы счастлив, то в зависимости от "яркости" его программ потребностей, а так же от его эрудиции и личного опыта, склада ума в конце концов, думаю каждый рисует себе картину:

- Безопасность/тревожность. Что б ничего не болело, не угрожало и не доставало дискомфортное осознание собственной смертности. Если склад ума не ориентирован на рациональность, то (полагаю) хорошо зайдут разнообразные идеалистические представления (например о бессмертии души и посмертном внетелесном существовании). Если же склад ума любит все непонятное подвергать сомнению, тяготеет к материализму (мне, блин, надо пощупать! :? ), то для психологического комфорта куда целесообразнее надеяться если не на самого себя, то на товарищей ученых, которые работают с осязаемым/материальным и глядишь изобретут волшебную таблетку (или ИИ, который изобретет волшебную таблетку и т.д).
Есть так же варианты психозащит, когда человек неплохо довольствуется тем, что "продолжает" себя в своих детях/ в своем деле/в своем наследстве. Некоторые вообще умеют "не думать" о плохом или у них программы тревожности очень слабы.

- Социальные программы. (Если не брать личные эгоистические амбиции) Нужно такое общество, в котором не придётся ждать ножа в спину от соседа. Здесь, в зависимости от индивидуальных особенностей психики, тоже развилки:
1) идеалистический справедливый владыка (бог/искусственный интеллект/пророк/царь/президент и т.д.) который все организует и наладит, надо лишь такого найти. (Меритократия сюда же)
2) все и так работает, надо лишь построить правильный феодализм/капитализм/шариат и т.п. И дело здесь не в персоналиях, а просто свернули не туда.
3) материалистический поиск. Марксизм, технократии, ресурсно-ориентированные экономики (Жак Фреско), гипноизлучатели
братьев Стругацких
и думаю много чего еще, о чем я даже не слышал, но что хотя бы в первом приближении выглядит хоть
сколь ни будь работоспособным.
4) А мне вообще пофиг на соседей. Настоящему индейцу завсегда везде ништяк. Думаю есть и такие мозги. *DONT_KNOW*

- Программы любопытства и их, можно сказать, антипод программы лени/экономии сил. Вот здесь неплохо вернутся к вопросу о
"целях науки". Немаленький вклад в мотивацию поиска научных знаний вносит банальное любопытство, когда ищущему просто интересно (положительные эмоции, эндорфины от новых знаний и стройности граней бытия, дофамин от "Эврики" и все такое прочее). С другой стороны, мы либо сознательно либо подсознательно неплохо отдаем себе отчет, что знания - сила. Думаю здесь уже включаются программы лени и прокрастинации. Быть здоровым и успешным, жить в хорошем обществе, "нагриндить" ресурсов, что б всем уж наверняка хватило - все это выглядит сложнодостижимым и очень трудоемким (порой вообще едва ли возможным). Так может быть поизучать проблему еще? Может есть какие либо лайфхаки и хитрости, при помощи которых можно сие поправить? Может тепломеры со стволовыми клетками можно подкрутить, может наноассамблер возможно запилить, может передовую классовую теорию освоить/доработать и глядишь проблемы (хоть частично) отпадут как уже не актуальные?

Но быть экспертом во всем невозможно. Много чего из областей где мы не разбираемся/разбираемся поверхностно приходится принимать на веру. Если что б перепроверить самому - нужно полжизни потратить, но при этом наш индивидуальный опыт говорит, что по совокупности тех или иных признаков такой то источник выглядит правдоподобно, то почему бы ему не поверить?

И в свете всего вышеизложенного, думаю что претензия о том что:
Нгаан писал(а): 23.12.2023, 16:37 наука в современном мире в сознании обывателей стремительно превращается в квазирелигию
не совсем актуальна.

P.S. Если кого либо мои доморощенные умозаключения чем либо задели, прошу меня извинить. Я не стремлюсь перейти с кем либо на личности. Просто на сегодняшний день я так вижу мир, такое о нем у меня представление (и не исключено, что ошибочное). *SORRY*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 23.12.2023, 22:01

Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 15:01 Главное что мои убеждения не слепые и фанатичные, а имеют под собой серьезные научные исследования и подкреплены уважаемыми учеными, инженерами и изобретателями.
Которых Вы выбрали из гораздо большего множества учёных по принципу соответствия их результатов своим убеждениям. Все, кто так или иначе занимается проблемами, связанными с прямыми и косвенными следствиями второго закона термодинамики (иной раз очень неудобными для трансгуманизма), в сферу Ваших интересов не попадают, а их работы остаются Вам неизвестными. В этом нет ничего особенного, это свойственно всем, и это создаёт самоподдерживающуюся спираль укрепления убеждений.

Собственно, вот так вот это и работает :-) Именно в силу этого механизма убеждения (верования) имеют тенденцию к дивергенции. Понимание этого механизма позволяет мне с юморком относиться к собственным убеждениям, ибо понятно, откуда у них ноги растут :-) И с уважением — к убеждениям остальных. Под каждым из них есть своя база. Под каждым из них масса наблюдений, множество раздумий, тщательно отобранных подтверждений и незаметно для себя проигнорированных опровержений.

Это всё можно сформулировать ещё и вот как: наука — зверь очень крупный, и каждый, кто ссылается на неё в подтверждение своих убеждений, имеет дело либо с её хоботом, либо хвостом, либо бивнем. До остальных частей он не дотягивается. Это, безусловно, верно и для самих учёных.
Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 15:01 Все гугли - это посты людей на форумах или комментарии сказанные либо в переносном смысле, либо в религиозном, либо с юмором.
А мне можно тоже с юмором? Или в переносном смысле? :roll:
Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 15:01 А вот Хаббард, с которым вы меня сравнили, "являлся патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению и достижениям."
Ещё раз подчеркну: сравнение касалось формы, а не содержания. Оно совершенно не имеет отношения к нравственной стороне дела. К тому же надо принять во внимание, что одни считают Хаббарда лжецом, а другие — чуть ли не пророком. Но больше всего тех, кого он вообще не колышет :)
Мотылек писал(а): 23.12.2023, 21:10 Поиск научного знания, имхо, служит двум кондовым целям: удовлетворения собственного любопытства и получение более точных и развернутых знаний об окружающем мире (для лучшего прогнозирования последствий собственных поступков, дабы удовлетворять свои потребности).
На самом деле есть ещё и третья: получение эстетического удовольствия. Наука — это ещё и род искусства; и чем больше я живу на белом свете, тем больше у меня накапливается аргументов в пользу того, что наука — это прежде всего род искусства, а всё остальное — побочка.
Нгаан писал(а): 23.12.2023, 16:37 (Думаю, кошки будут в этом списке.)
Быть может, эвакуироваться будут как раз кошки, и если люди того заслужат, то кошки, так и быть, возьмут с собой несколько пар :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3259
Зарегистрирован: 30.11.2010, 12:23
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 465 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Alex Ivanov » 24.12.2023, 00:45

Нгаан писал(а): 23.12.2023, 16:37 Да чё там сравнивать. Уже всё без нас сравнили.
Давайте тогда сравним Нигерию и Россию как страны сверху и снизу списка, разберемся в причинах такой ситуации и имеют ли они отношение к трансгуманизму.

Нигерия
► Показать
Россия
► Показать
Отправлено спустя 58 минут 16 секунд:
Н. Светлов писал(а): 23.12.2023, 22:01 А мне можно тоже с юмором? Или в переносном смысле?
Можно. Вот только желательно об этом говорить прямо.

Теория большого взрыва - Сарказм
https://www.youtube.com/watch?v=oWlwQf9UlyM


Отправлено спустя 17 минут 8 секунд:
Н. Светлов писал(а): 23.12.2023, 22:01 второго закона термодинамики (иной раз очень неудобными для трансгуманизма)
Противоречит ли эволюция второму закону термодинамики?
https://dzen.ru/a/YYONYiBrEmRf3M1S

Изображение

Второй закон термодинамики иногда используется в качестве аргумента против теории эволюции. Аргумент гласит, что эволюция - это уменьшение энтропии, потому что эволюция включает в себя то, что со временем становится более организованным, в то время как второй закон термодинамики гласит, что со временем вещи становятся неупорядоченными. Таким образом, эволюция нарушает второй закон.

К этому аргументу прибегают креационисты, которые верят, что никакой эволюции быть не может, а все живое на земле, в том числе человека, сотворил Бог.

Энтропия - это физическая величина, обозначающая меру необратимого рассеивания энергии. Визуально ее можно обозначить так:

Изображение

Порядок превращается в хаос.
Почему креационисты не правы?
Земля не является изолированной системой: она получает энергию от Солнца и излучает энергию обратно в космос. Второй закон термодинамики не утверждает, что энтропия какой-либо части системы всегда должна увеличиваться: если бы это было так, лед никогда бы не образовался, а пар никогда бы не конденсировался на наших окнах, потому что оба эти процесса связаны с уменьшением энтропии.

Второй закон гласит, что общая энтропия всей системы должна увеличиваться. Любое уменьшение энтропии, например становление кубиков льда из жидкой воды в морозилке, компенсируется увеличением энтропии в другом месте, в данном случае в выделяемом тепле морозилки.

Более подготовленные креационисты признают, что Земля не является изолированной системой, ведь она получает энергию от Солнца. Но они продолжают настаивать, что энергия Солнца только увеличивает энтропию, ибо передача тепла в какую-либо систему увеличивает энтропию в этой системе. Поэтому, даже имея источник энергии, эволюция все равно нарушает второй закон термодинамики. Система "Солнце-Земля" в еще большей степени увеличивает энтропию. Где же здесь ошибка?

Ошибка в следующем: Земля, помимо получения тепловой энергии от Солнца, продолжает отдавать энергию в космос. Ошибочно считать, что система "Солнце-Земля" является изолированной, ведь помимо двух этих объектов есть еще громадное пространство. Тем самым сохраняется тепловой баланс Земли.

Второй закон термодинамики не запрещает создавать сложные системы из простых, поэтому возможно существование сложных естественных структур, таких как снежинки, кристаллы и прочее. Физический мир богат примерами спонтанных упорядоченных систем, которые возникли из менее упорядоченных состояний. Биологическим примером является развитие одноклеточной зиготы в сложное многоклеточное существо, например в человека, который имеет специализированные органы и разные типы клеток. Как такое возможно? Почему это не нарушает второго закона термодинамики?

Все просто. Любая упорядоченная система создается за счет чего-то. Существует "энергетическая цена". Сравнительно неупорядоченная капля воды преобразуется в более упорядоченную снежинку за счет выделения тепла в окружающую среду. Развитие тела человека происходит за счет преобразования упорядоченных питательных веществ в менее упорядоченные отходы и отдачу тепла. Если верить креационистскому пониманию второго закона термодинамики, никакое возникновение снежинки и клеточной системы просто невозможно.

Отправлено спустя 12 минут 28 секунд:
Н. Светлов писал(а): 23.12.2023, 22:01 другие — чуть ли не пророком
Он был психологом и кому-то его методы помогали. Здесь больше подойдет аналогия с Кашпировским.

Отправлено спустя 25 минут 58 секунд:
Нгаан писал(а): 23.12.2023, 16:37 Что если обнаружится, что мультивёрс это правда и вся эта структура просто напичкана такими точками плотной массы, которые только того и ждут, чтобы бабахнуть?
Вселенная уже существует 14 млрд. лет после начала Большого Взрыва. Эти процессы не такие быстрые как вам кажется. У нас еще будет время чтобы поискать выход.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 24.12.2023, 10:33

Alex Ivanov писал(а): 24.12.2023, 02:39 Россию как страны сверху и снизу списка, разберемся в причинах такой ситуации и имеют ли они отношение к трансгуманизму.
Трансгуманизм пока не стал подавляющим мировоззрением не только в России, но таже и в США, хотя кое-кто и пытается изо всех сил это делать.
► Показать
Я полагаю, что если идеи трансгуманизма будут усиливаться, то проблема будет лишь нарастать и потом никакие "резерывные копии" бестелесников не спасут, потому что придут другие народы, которые исповедуют другие "религии" и за ненадобностью повыключают все сервера и повыбрасывают все флэшки ибо они помнят как уже было сказано: "если в этих книгах написано не то, что в Коране, то они вредны, а если в них написано то же самое, что и в Коране - они излишни".
*SORRY*
Такое уже было в истории: строители пирамид тоже думали, что создают их навечно и тем самым демонстрировали своё могущество: "Всё боится времени, а время боится пирамид", но где они теперь все эти мумификаторы кошек (и не только кошек)?
*cry*
Alex Ivanov писал(а): 24.12.2023, 02:39 Вселенная уже существует 14 млрд. лет после начала ...У нас еще будет время...
То есть вы признаёте, что ничего вечного люди до сих пор не нашли ни на макро, ни на микро уровне. Так откуда же такое "маниакальное" стремление сделать себя вечными?
*DONT_KNOW*
Но я вам открою ещё одну страшную тайну: поговаривают, что у сознания нет времени! Мне эту тайну раскрыла одна бабушка, когда сказала перед смертью: "Всё помню, как будто всё было вчера!"
:wink:

Отправлено спустя 19 минут 21 секунду:
Мотылек писал(а): 23.12.2023, 21:10 Так вот если отбросить базовые витальные потребности типа голода и поддержания гомеостаза, то
А их и в самом деле можно "отбросить" или объект теоретических рассуждений механоидов и бестелесников это всё тот же "сферический конь в вакууме"?
:facepalm:
Вы же понимаете, что пятьдесят лет назад технократы говорили: "Мы создадим разумных роботов и они станут идеальными людьми" и Айзек Азимов садился сочинять свои Законы. Прошло время, а воз и ныне там. Тогда пришло новое поколение и "перевернуло посуду", сказав: "Мы переделаем людей в роботов и они станут идеальными людьми". Что изменилось? Да ничего, это просто способ замыливания глаз и запудривания мозгов тем, кто хотел бы задуматься о том, почему реальные люди не могут самореализоваться и быть счастливыми в этом неидеальном мире. То есть, чтобы ничего не поправлять в консерватории, эти музыканты предпочитают рассказывать о том, какие завтра у них будут новые модные скрипки, которые сами всё сыграют.
*CRAZY*
Последний раз редактировалось Нгаан 25.12.2023, 10:58, всего редактировалось 2 раза.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 20.06.2017, 17:32
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1875 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение ZYOBRA_70 » 24.12.2023, 13:00

Alex Ivanov писал(а): 23.12.2023, 00:47 Я вас понял.
в таком случае осветите, каким образом капитализм преобразуется в этот, хм... новый мировой порядок.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Н. Светлов » 24.12.2023, 13:02

Alex Ivanov писал(а): 24.12.2023, 02:39 Противоречит ли эволюция второму закону термодинамики?
Однозначно нет. Противоречие здесь возникает как раз тогда, когда чьи-то убеждения не согласуются с контрагрументами. Контраргументы воспринимаются как "заумные", "не относящиеся к делу", "шарлатанские" и т.д.

Что касается трансгуманизма — у него, imho, есть своё пространство существования. Но его аргументы построены не столько на полученных, сколько на ожидаемых научных достижениях, и в этом его слабость. То ли ожидания оправдаются, то ли нет. И вот я за то, чтобы трансгуманизм не стал источником разочарования, если какие-либо связываемые с ним ожидания не сбудутся (как уже было с космизмом и коммунизмом, у которых тоже имеется неслабая научная платформа). Хорошо, когда есть и план Б, и план В.

А вот на уровне эмоций у меня отношение к трансгуманизму более сложное. Должен ли человек не только добровольно уступить место на планете новому виду, уже метабиологическому, но и всячески ускорять этот процесс — для меня не очевидно. Я ощущаю себя представителем своего биологического вида, и моя мотивация заключается в том, чтобы он существовал столько, сколько возможно, раскрывая всё новые и новые грани сложности и разнообразия, заложенных в него эволюцией. И конкуренция с метабиологическими существами-устройствами — это для меня вызов, на который надо искать мирные и конструктивные ответы. Понятно, что риск проиграть в этом противостоянии есть и что он, быть может, почти неотвратим; но коль так — меня интересует поиск возможностей продлять существование homo sapiens насклько это возможно.

Это консервативная позиция. Но, во первых, это не догма — эта позиция может со временем уйти за горизонт под влиянием новых данных, новых фактов, новых вызовов; во-вторых, трансгуманизму тоже полезны соперники :)
Alex Ivanov писал(а): 24.12.2023, 02:39 Можно. Вот только желательно об этом говорить прямо.
Ну, я здесь, на форуме, никогда не бываю серьёзным на 100%. Всегда в той или иной мере иронизирую. Как и Нгаан вот ;)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 20.06.2017, 17:32
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1875 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение ZYOBRA_70 » 24.12.2023, 13:11

Н. Светлов писал(а): 24.12.2023, 13:02 И вот я за то, чтобы трансгуманизм не стал источником разочарования, если какие-либо связываемые с ним ожидания не сбудутся
ну, разочарование разочарованию рознь. Разочарование вследствие полной несостоятельности концепции, как это случилось с религией, и понимание того, что твои ожидания в отношении концепции завышены - это два разных разочарования. Второе - это взросление, ихмо *SORRY*
Н. Светлов писал(а): 24.12.2023, 13:02 Хорошо, когда есть и план Б, и план В.
это хорошо звучит ровно до тех пор, пока дело не доходит до выбора, в какой план следует вложиться *DONT_KNOW*
Мотылек писал(а): 23.12.2023, 21:10 материалистический поиск. Марксизм, технократии, ресурсно-ориентированные экономики (Жак Фреско),
мне представляется довольно странным ставить в один ряд марксизм и "Проект Венера". Идеализм последнего заключается хотя бы в том, что он взят полностью "из головы" и не предусматривает описания механизмов, как этот зверь мог бы возникнуть и выжить в "дикой социальной природе".
Последний раз редактировалось ZYOBRA_70 24.12.2023, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 24.12.2023, 13:29

Нгаан писал(а): 24.12.2023, 10:52 Но я вам открою ещё одну страшную тайну: поговаривают, что у сознания нет времени! Мне эту тайну раскрыла одна бабушка, когда сказала перед смертью: "Всё помню, как будто всё было вчера!"
Что на самом деле является лишь иллюзией восприятия этой бабушки. Нейрофизиология сейчас не плохо понимает механизмы формирования памяти и физики ее последующего хранения. В нейросетях создается "зацикленный" канал передачи импульсов. Но на поддержание такого канала необходимо тратить энергию. Дабы энергия не тратилась впустую (при возможной невостребованности такого сформировавшегося канала) предусмотрены механизмы забывания. Известны разные клеточные механизмы разрушения синаптических связей между нейронами, если сигнал через конкретный синапс не передается или же передаться слишком редко (в частности микроглиальные клетки могут подводить свои отростки к синапсам и разрушать их). Понятно что из всего есть разные исключения и к примеру какие то особо яркие детские воспоминания могут хранится большую часть жизни. А мышечная память обычно храниться еще дольше (вряд ли найдется человек забывший как писать от руки или как кататься на велосипеде от того, что он давно этого не делал). Но тем не менее утверждения, что на самом то деле мы помним все, просто сознание по каким то причинам утрачивает доступ к запомненному - миф.
Нгаан писал(а): 24.12.2023, 10:52 Вы же понимаете, что пятьдесят лет назад технократы говорили: "Мы создадим разумных роботов и они станут идеальными людьми" и Айзек Азимов садился сочинять своих Законы. Прошло время, а воз и ныне там.
Проблема оказалась колоссально сложнее, чем оценивалось вначале. Полагали, что гигантские вычислительные мощности человеческого мозга избыточны, а разум, соответственно, возможно смоделировать на куда более скромных (в том числе и за счет инженерно-разумного более грамотного построения структуры). Но выявилось, что 90 миллиардов нервных клеток (и неисчислимое количество связей между ними) у нас в мозге - это не внезапная случайность и не странный косяк извилистого эволюционного процесса. У системы должен быть необходимый уровень сложности структуры, лишь при достижении которого происходит скачек перехода количества в качество и система приобретает новые свойства, не присущее отдельным элементам. Я считаю это просто блестяще видно на примере нейросетей по обработке и созданию изображений в последние годы. Сами базовые принципы известны еще с середины прошлого века, но за счет маленькой сложности структуры, примеры физических попыток реализации данного механизма не могли выдавать хоть сколь ни будь впечатляющие результаты... до недавнего времени, когда полупроводниковая промышленность наконец доросла до необходимых вычислительных мощностей. И сейчас нейросети рисуют сопоставимо с талантливыми людьми.
Нгаан писал(а): 24.12.2023, 10:52 Что изменилось? Да ничего, это просто способ замыливания глаз и запудривания мозгов тем, кто хотел бы задуматься о том, почему реальные люди не могут самореализоваться и быть счастливыми в этом неидеальном мире. То есть, чтобы ничего не поправлять в консерватории, эти музыканты предпочитают рассказывать о том, какие завтра у них будут новые модные скрипки, которые сами всё сыграют.
Те кто всерьез задумываться, что именно нужно поправлять в консерватории, самостоятельно анализируя и углубляясь в вопрос, обычно приходят к тому, что на форуме пропагандирует наш любимый ZYOBRA_70 :mrgreen:
Но за счет изучения вопроса точно так же приходят к тому, что инспирировать этот процесс своими хотелками, или хотя бы заметно приблизить его агитацией и пропагандой невозможно в принципе. Это не значит, что хотелки и агитация бесполезны и бессмысленны, но пока не созреют объективные условия ничего происходить не начнет.
А хочется то всего и сразу. И надежда, как известно, умирает последней.

Как я уже говорил, мозги так устроены, что когда есть дискомфорт с которым сделать ничего не получается, включаются механизмы психозащит, которые еще называют когнитивными искажениями. И мы все им подвержены в том или ином виде, о чем весьма доходчиво говорил Н. Светлов шестью постами выше.
Лично мое мнение: трансгуманизм в этом плане куда конструктивное, чем то же классическое религиозное мировоззрение.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
ZYOBRA_70 писал(а): 24.12.2023, 13:28 мне представляется довольно странным ставить в один ряд марксизм и "Проект Венера".
Я тоже считаю его неработоспособным, но на мой субъективный взгляд, он таковым для меня не выглядел (в первом приближении, а дьявол как известно в деталях :-) )
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 20.06.2017, 17:32
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1875 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение ZYOBRA_70 » 24.12.2023, 13:42

Мотылек писал(а): 24.12.2023, 13:33 но на мой субъективный взгляд, он таковым для меня не выглядел
естественно, эмоциональный отклик всегда первичен... но как тут не вспомнить поговорку про благие намерения. Поэтому качаем критическое мышление *Laie*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3259
Зарегистрирован: 30.11.2010, 12:23
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 465 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Alex Ivanov » 24.12.2023, 22:07

ZYOBRA_70 писал(а): 24.12.2023, 13:00 в таком случае осветите, каким образом капитализм преобразуется в этот, хм... новый мировой порядок.
Целью является не миропорядок. Целью является улучшение жизни которое приведет к такому миропорядку автоматически.
Примерное представление как это будет происходить показано в этих видео (можно включить перевод субтитров на русский язык).
Transhumanism: 20 Ways It Will Change The World
Трансгуманизм: 20 способов которыми он изменит мир
https://www.youtube.com/watch?v=qcsihbGnXgE
Technological Singularity: 15 Ways It Will Change The World
Технологическая сингулярность: 15 способов, которыми она изменит мир
https://www.youtube.com/watch?v=yHEnKwSUzAE
The Future of the World (2030 to 10,000 A.D.+): 130 Future Technologies
Будущее мира (2030–10 000 гг. н.э.+): 130 технологий будущего
https://www.youtube.com/watch?v=5VuW76Bc5Mw
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 24.12.2023, 23:55

Alex Ivanov писал(а): 24.12.2023, 22:07 Примерное представление как это будет происходить показано в этих видео
Посмотрел первые два ролика с субтитрами, поскольку английским не владею. Если отбросить футуристические прогнозы, которые (под красивую видеонарезку из разнообразных фантастических фильмов) всего лишь экстраполируют современные тенденции в области развития технологий и медицины, а так же порой совсем уж с потолка взятые идеи неближнего прицела (в стиле Остапа Бендера в его рассказах о "Нью Васюках") на подобии концепции технологической сингулярности, то в видеороликах вполне справедливо перечислены все те опасности, которые принесут появления новых технологий при сохранении нынешней экономической формации.

Тут тебе и возможное расслоение единого человечества на уже не социальные, а вполне себе видовые касты, с построением многоэтажного человечества; и сверхусиление власти корпораций, которые могут (по сути) превращаться в коллективного "феодала"; и возможности построения "цифрового концлагеря"; и проблемы ведения военных конфликтов; и катастрофическое уменьшение шансов оказывать давление на власть имущих в ходе социального протеста; и новые виды преступности; и даже такая банальная вещь, как тотальная безработица из за поголовной автоматизации (что кстати уже плохо стыкуется с идеями капитализма, поскольку роботы, в их классическом понимании, не могут создавать прибавочной стоимости).

И никаких здраво обоснованных идей о том, как минимизировать эти риски (кроме разве что идеи безусловного базового дохода).
Пассаж о том:
Что бы компенсировать это, мы можем придавать большую ценность такому этажу пирамиды Маслоу, как самореализация и могли бы начать ценить более высокие уровни сознания, выходящие за пределы капитализма и материализма, в соответствии с моделью спиральной динамики сознания. Что предполагает повышенное внимание к творчеству, непредвзятости, мудрости, связности и сочувствию.
это даже не аргумент, а благое пожелание, основанное по сути ни на чем :?

Так что эти ролики не просто не отвечают на вопрос Зебрыча:
ZYOBRA_70 писал(а): 24.12.2023, 13:00 каким образом капитализм преобразуется в этот, хм... новый мировой порядок.
но напротив, подкрепляют его позицию, о невозможности положительных социальных преобразований только лишь на основе развития производительных сил и без параллельной смены производственных отношений. Само собой оно, увы, в сказку не вкатиться (что уже не раз демонстрировала нам история). Имхо.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8293
Зарегистрирован: 20.06.2017, 17:32
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1875 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение ZYOBRA_70 » 25.12.2023, 10:15

Мотылек писал(а): 24.12.2023, 23:55 о невозможности положительных социальных преобразований только лишь на основе развития производительных сил и без параллельной смены производственных отношений.
более того: без революционного преобразования производственных отношений о каком-либо развитии производительных сил вскорости нам вообще придется забыть. Так что социализм или варварство - другого выбора для человечества просто не существует.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Нгаан » 25.12.2023, 11:09

Мотылек писал(а): 24.12.2023, 23:55 что идеи безусловного базового дохода
Эта идея ещё раз свидетельствует о том, что у граждан нет представления как нужно делать. Что случится, если начать раздавать необеспеченные деньги гражданам? Правильно, инфляция. Деньги обесценятся и на этом всякий базовый доход закончится. Придётся переходить к равномерному и всеобщему распределению жизненно важных продуктов и вещей: то есть централизованные распределительные пункты, карточки и нормы потребления - то есть 90% населения (а может 99%) будет явно не до жиру. Но если при этом вкалывают роботы и в обществе наблюдается избыток всего, то ... во-первых, зачем какой-либо доход в принципе, бери - не хочу; во-вторых, встанет вопрос о переработке отходов или же нужно всё делать из чего-то, что само со временем распадается. То, что берётся "из пустоты" в обильном количестве должно с той же скоростью превращаться "в пустоту", иначе "затоваривание бочкотары" со всеми вытекающими. С едой понятно, хотя канализации всё же наверное придётся строить. С одноразовыми носками и рубашками, которые растворяются "при стирке", тоже можно как-то жить, если потом этой водой растения поливать. А уж если объединить всё это в канализацией, то... Но вот как быть с теми же самыми роботами? Они же не будут саморазлагающимися на производстве (просьба не сравнивать с некоторыми героями артиста Крамарова из советского производственного кинематографа). Или всё-таки будут?
*DONT_KNOW*
А если будут, тогда нужны такие производственные процессы, в которых вспомогательные средства и механизмы в процессе сборки сами переходят в конечный продукт и не оставляют после себя отходов. Например, нужна вам машина, чтобы куда-то поехать, вы берёте пару зёрен какого-то "машинина" и бросаете их в питательный раствор ... из канализации и вот из "дерьма" вырастает машина! Приехали вы на место, поставили машину и она за пару часов под действием воды, солнца и ветра снова превратилась в то самое и стекла в канализацию. Вот это я понимаю - технологии завтрашнего дня: просто, доступно, экологично.
:-)

Отправлено спустя 19 минут 7 секунд:
Мотылек писал(а): 24.12.2023, 13:33 трансгуманизм в этом плане куда конструктивное, чем то же классическое религиозное мировоззрение
Тут и спорить нечего, действительно "конструктивнее" - поскольку вторые всего лишь сочиняли бога, а первые уже задумываются о том, как его сконструировать.
:D

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:
Мотылек писал(а): 22.12.2023, 21:11 а так же, как говорил товарищ Светлов: "формирования общества тотальной несвободы".
Добавлю литературный штрих к этому замечанию. Перечитал на днях роман "Манхэттен" Джона Дос Пассоса и вот там-то как раз в образной и весьма выпуклой форме показано, что нет счастливых людей в этом обществе. Конечно, можно сказать, что это всё художественный вымысел, но многие современники автора так не думали.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 25.12.2023, 12:28

Нгаан писал(а): 25.12.2023, 11:09 Эта идея ещё раз свидетельствует о том, что у граждан нет представления как нужно делать. Что случится, если начать раздавать необеспеченные деньги гражданам? Правильно, инфляция. Деньги обесценятся и на этом всякий базовый доход закончится.
Не совсем так. Базовый доход может быть рассчитан таким образом, что бы его (условно) хватало на минимальный прожиточный минимум. Наличие такого дохода, думаю, сподвигнет лишь очень небольшой процент трудоспособного населения выпасть из экономической деятельности и жить лишь на пособие. Большинство граждан предпочтут и дальше вести трудовую деятельность, покрывая своей вырабатываемой прибавочной стоимостью вновь образовавшихся нахлебников. Это как с выдачей потребительских кредитов: банки заранее прогнозируют процент ушлых клиентов, которые не будут возвращать заимствованные средства, перекладывая такие убытки на плечи добросовестных заемщиков в виде завышенной ставки.
Нгаан писал(а): 25.12.2023, 11:09 Но если при этом вкалывают роботы и в обществе наблюдается избыток всего, то ... во-первых, зачем какой-либо доход в принципе, бери - не хочу
При сохранении капитализма здесь образуется другая проблема. Буржуа в условиях рынка должен наращивать капитал. Если же за счет разумных роботов будет товарное производство с по сути нулевой себестоимостью, то рыночные механизмы обмена теряют всякий смысл (но это отнюдь не значит, что начнется благорастворение воздусей и раздача всего и вся бесплатно *CRAZY* ). Такой капитализм, при сохранении частной собственности на средства производства (читай на тех самых роботов и месторождения полезных ископаемых), моментально выродится в рентную формацию. При которой собственник ничего не производя просто сидит на неком ресурсе, а все кому оный нужен вынуждены закупать его у него. Но поскольку таким ресурсом станет уже практически все товарное производство, а закупать его никто не сможет, так как нет платежеспособного спроса (у людей просто не будут покупать их рабочую силу, за не надобностью :roll: ), то такая рентная формация превратится уже в по сути рабовладение. Население полностью будет зависеть от доброй воли владельцев средств производства, находясь на полном их обеспечении (которое всегда можно перекрыть, как краник) .
А учитывая мои тезисы о том, что мы лишь биологические машины и помня поговорку: "Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно", у меня в мозгу рисуются очень живописные картинки антиутопического киберпанка, где банальное "сексуальное рабство" т.с. за еду (да и просто за возможность жить на этом белом свете) - это еще верхушка айсберга. *SORRY*
Имхо.
Нгаан писал(а): 25.12.2023, 11:09 вопрос о переработке отходов
Тут в общем то все относительно просто. Если таки удастся допилить управляемый термоядерный синтез, то проблем с недостатком энергии думаю не будет. При наличии достаточно высокой температуры, можно разорвать любые химические связи, преобразовав агрегатное состояние вещества в плазму. Так что весь мусор просто "сжигаем", не в смысле химического окисления.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3259
Зарегистрирован: 30.11.2010, 12:23
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 465 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Alex Ivanov » 25.12.2023, 12:38

Мотылек писал(а): 24.12.2023, 23:55 И никаких здраво обоснованных идей о том, как минимизировать эти риски
"Предупрежден, значит - вооружен." Народная мудрость.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 25.12.2023, 12:39

Нгаан писал(а): 25.12.2023, 11:37 Тут и спорить нечего, действительно "конструктивнее" - поскольку вторые всего лишь сочиняли бога, а первые уже задумываются о том, как его сконструировать.
А я сторонник идеи того, что человечество - это строящийся бог. Именно все человечество, а не какой либо отдельный индивид или группа лиц. Но что бы продолжать строиться и дальше, не сгинув на этом (возможно бесконечном) пути, нам нужно сначала изжить эксплуатацию друг другом. И из всего что мне известно на сегодняшний день, путь в ПД через коммунизм - единственная работоспособная альтернатива. *MUSKETEER*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3259
Зарегистрирован: 30.11.2010, 12:23
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 465 раз
Возраст: 55

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Alex Ivanov » 25.12.2023, 12:47

Мотылек писал(а): 24.12.2023, 23:55 Посмотрел первые два ролика с субтитрами
Последний ролик самый интересный.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Век информации переходит в век киборгов

Сообщение Мотылек » 25.12.2023, 12:59

Возможно. Но замечу, что в качестве аргумента отсылать оппонентов к просмотру видеороликов - это, имхо, дурной тон. А уж рекомендовать видеоролик почти на три часа длительности :facepalm:

Куда приятнее если собеседник излагает мысли своими словами и (по возможности) строийно и не многословно.
"Краткость - сестра таланта"
(с)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя