Этот день в истории

[Мотылек]

Лучше давайте тихо-мирно, своим ходом, год за годом, ничего не ломая особо, ибо ломать-не строить, двигаться вперед. Глядишь оно лучше получится. Так же мы еще не пробовали.

Тридцать лет как-никак пробуем. Думаю некоторые тенденции (особо показательно нарастающие за последние годы) оценить можно? Не речи политиков, которые регулярно обещают много чего хорошего (и так же регулярно рассказывают почему и из за кого в этот конкретный раз не получилось ) , а банально чувствовать "куда ветер дует"?

А сейчас если начнем какие-то внутренние разборки, на любой почве? Ситуация то вокруг другая. В случае внешнего вторжения, вы уверены, если внутри согласья нет, мы с ним справимся?

Не кажется ли вам, что гипотетическое внешнее вторжение во многом провоцируется самим нынешним управленческим аппаратом, не столько в силу его внешнеполитического поведения, сколько в силу его неспособности наладить эффективную, нехищническую хозяйственную деятельность? И эта неспособность опирается на объективные экономические предпосылки. Не из за того, что у власти плохие/хорошие люди, не из за того, что они компетентны/невежественны, а из за того, что таковы объективные обстоятельства. И пока эти обстоятельства не поменяются, нынешние тенденции будут сохранятся и усугубляться (что для большинства населения постсоветских стран не несет ничего хорошего). Но штука в том, что при сохранении современной общественно-экономической формации они просто не могут поменяться по большому множеству причин, которые и описывает марксизм. Имхо.

Я вот отношусь к прекариату. По сравнению со мной пролетарии -- это привилегированный класс. У них 40-часовая рабочая неделя, оплачиваемый отпуск и пенсия. И я, по идее, должен испытывать к ним классовую ненависть

Настоящую классовую ненависть лучше испытывать к трем основным фигурантам: эксплуататору, ростовщику и спекулянту. Это три категории без которых общество точно проживет и более того станет много лучше.

[ZYOBRA_70]

[Лилия]

Тридцать лет как-никак пробуем.

Мотылек, Вы бы уточнили , кто пробует и где? На Украине это одно, в России другое. В Белоруссии может быть третье.

ZYOBRA_70, Ваши реакции свидетельствуют только о том, что Вы как не понимаете мои слова так и продолжаете непонимать.

а банально чувствовать "куда ветер дует"?

Ну и куда? Сами чувствуете? Россиян, как нам любезно напомнили и известно порядка 2% населения Земли, украинцев и того меньше, белорусов всего около 10млн человек.
Объединение в подобие СССР если и произойдет, считаю, точно не путем революций.
Ибо очередная революция сейчас, только ухудшит существующее положение ещё больше.

[Мотылек]

Мотылек, Вы бы уточнили , кто пробует и где? На Украине это одно, в России другое. В Белоруссии может быть третье.

Отличия незначительны. Везде приватизация когда то общенародной собственности, скукоживание индустрии, процессы монополизации крупного капитала, тенденции к вывозу капитала за рубеж, и все то, что сейчас именуют емким термином оптимизация ( что на деле означает все нарастающее стремление к сокращению вложений в напрямую неприбыльных, но социально значимых статьей расхода, таких как: фундаментальная наука, образование, медицина, инфраструктурное строительство, экология, культура, демография, социальная защищенность рядовых граждан и даже обороноспособность).

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Ну и куда? Сами чувствуете?

К мировой войне.

[Лилия]

К мировой войне.

Ну кто-то считает, что она уже идёт, в том или ином виде.

Отличия незначительны...

Когда это всё происходило, все также были очарованы Западом. У них жизнь лучше, наука вперёд ушла, демократия и т.д. Расчитывали, что их модель более прогрессивная, и светлое будущее наконец то наступит. Как сейчас получается на практике, "светлое будущее" , видимо, было запланировано избирательно и не в мировом масштабе.

[ZYOBRA_70]

Если б у войны был классовый характер, война против гитлеровцев шла бы, с той или иной интенсивностью, всюду, где есть пролетариат,

это рассуждение будет верно, если речь о ВМВ в целом. Но мы говорили именно об Великой Отечественной, когда класс буржуазии напал на страну победившего пролетариата. Так что я не могу с Вами согласится.

[Мотылек]

Ну кто-то считает, что она уже идёт, в том или ином виде.

Они ошибаются. Это лишь прелюдия. Имхо.

Когда это всё происходило, все также были очарованы Западом. У них жизнь лучше, наука вперёд ушла, демократия и т.д. Расчитывали, что их модель более прогрессивная, и светлое будущее наконец то наступит. Как сейчас получается на практике, "светлое будущее" , видимо, было запланировано избирательно и не в мировом масштабе.

Именно так. Существует т.н. закон неравномерности экономического и политического развития капиталистических стран. И сразу оговорюсь, существует он не потому, что кому то высоколобому так захотелось и он его вывел, а это эмпирическое наблюдение. Он приводит к тому, что с течением времени мировое разделение труда стратифицируется, разделяясь на т.н. страны центра и периферии. К моменту когда Советский союз прекратил свое существование, все вакантные места странами центра давно уже были заняты. Участь в мировом разделении труда у постсоветских республик была по сути предопределена. А те наши высокопоставленные решалы, которые активно топили за этот процесс, уверен, все прекрасно понимали, но рассчитывали для себя лично получить "больший кусок меньшего пирога".

[skor]

Настоящую классовую ненависть лучше испытывать к трем основным фигурантам: эксплуататору, ростовщику и спекулянту. Это три категории без которых общество точно проживет и более того станет много лучше.

Ну буду спорить, к кому лучше испытывать классовую ненависть, т.к. глаз зацепился за второй твой тезис. О том, что без эксплуататоров, ростовщиков и спекулянтов общество точно проживёт.

Оставим эксплуататоров и ростовщиков на потом (мы к ним вернёмся, если захочется), и поговорим о спекулянтах. По факту, любой продавец является спекулянтом, ведь так? Т.е. он покупает дешевле, чем продаёт. Поэтому чтобы избавиться от спекулянтов, придётся ликвидировать всю торговлю, ведь никто не захочет ею заниматься, если она не приносит прибыли. Не знаю, как отреагирует общество, но лично мне без магазинов будет грустно

[ZYOBRA_70]

А Зебра пишет, мол некогда учиться, надо сначала "шарахнуть", опираясь на теорию Маркса, мол умные люди уже всё написали.

самое забавное в этом Вашем рассуждении о марксизме, которое Вы мне так походя приписали, то, что Вы не понимаете, что прежде чем "шарахнуть", теорию Маркса нужно изучить и усвоить. Точно так же, как и ещё тысячу вещей, о чем писал ещё Ленин:
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество."В.И.Ленин
Но у Вас "учится" - означат учится неизвестно чему и непонятно зачем. И ждать, когда же они там наверху нажрутся. А никогда...

[Лилия]

Это лишь прелюдия.

Что же тогда само действие будет?
Мне наоборот кажется, широкомасштабные действия сейчас никому не нужны, кто их развернет, тот и будет "мировой злодей ", против которого все объединяться. Что для злодея в общем то, как из истории известно, ничем хорошим не кончается. Поэтому, если психопат есть, он будет делать хитрее. Например, играть на противоречиях, особенно, если это будет работать"эффективнее ".

А те наши высокопоставленные решалы, которые активно топили за этот процесс, уверен, все прекрасно понимали, но рассчитывали для себя лично получить "больший кусок меньшего пирога

Не возьмусь судить, что они понимали, а что нет. Любой человек может думать, что делает как лучше, а в итоге ошибаться.

[ZYOBRA_70]

Поэтому чтобы избавиться от спекулянтов, придётся ликвидировать всю торговлю, ведь никто не захочет ею заниматься, если она не приносит прибыли.

не обязательно. Просто нужно подчинить процесс торговли нуждам общества в распределении материальных благ. Как это сделать - это уже другой вопрос.

[Лилия]

самое забавное в этом Вашем рассуждении о марксизме, которое Вы мне так походя приписали

Ну извините, как написали, так и поняла.
У Вас тоже в отношении моих слов какие то странные выводы.

Вы не понимаете, что прежде чем "шарахнуть", теорию Маркса нужно изучить и усвоить

Уже изучили, шарахнули, получилось не очень. Предлагаете повторить?

[ZYOBRA_70]

Уже изучили, шарахнули, получилось не очень.

из полуграмотной лапотной РИ - в космос... да, как-то не очень получилось...

Предлагаете повторить?

предлагаю. Из вымирающей торгашеской РФ - на Марс... яблони сажать, как в песне.

[Лилия]

ZYOBRA_70, ну ладно, может с американцами посадите, они вот уже на Марс нацелились.

из полуграмотной лапотной РИ - в космос... да, как-то не очень получилось...

Который потом променяли... на джинсы и жвачку.

[Мотылек]

Оставим эксплуататоров и ростовщиков на потом (мы к ним вернёмся, если захочется), и поговорим о спекулянтах. По факту, любой продавец является спекулянтом, ведь так? Т.е. он покупает дешевле, чем продаёт. Поэтому чтобы избавиться от спекулянтов, придётся ликвидировать всю торговлю, ведь никто не захочет ею заниматься, если она не приносит прибыли.

Спекулянт, в первую очередь - это тот, кто создает искусственный дефицит предложения на рынке. Есть производитель, а есть потребитель, а между ними звено торговца. Если торговец выполняет социально полезную функцию по распространению, доставке и рекламе продаваемого товара (живя при этом с разумной полученной наценки), то никто ж не против. Когда товара не хватает - его нужно постараться произвести в большем объёме (что как правило дополнительно снижает издержки, а значит и конечную цену товара). Спекулянт же заинтересован в максимально высокой цене на товар, для чего может оптово скупить товар у производителя и попросту заскладировать его до лучшей рыночной конъюнктуры, создавая дефицит. Социальная функция строго отрицательная: товар физически есть, спрос на него есть, но потребителю он недоступен (в то время или по той цене по которой мог бы быть) из за желания отдельного паразита получить с потребителя личную сверхприбыль. Как яркий пример можно вспомнить ковидные маски. Как то так.

Мне наоборот кажется, широкомасштабные действия сейчас никому не нужны

Есть такая известная цитата: "Войны никто не хотел. Война была неизбежна"...

[ZYOBRA_70]

ну ладно, может с американцами посадите, они вот уже на Марс нацелились.

со всем прогрессивным человечеством...
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Пралетарыі ўсіх краін, яднайцеся!
Пролетарі всіх країн, єднайтеся!
Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!
פראָלעטאריער פון אלע לענדער, פאראייניקט זיך!
Proletarier aller Länder, vereinigt euch!
Барлық елдердің пролетарлары, бірігіңдер!
全世界无产者,联合起来!

[skor]

Просто нужно подчинить процесс торговли нуждам общества в распределении материальных благ. Как это сделать - это уже другой вопрос.

Мне кажется, что подчинить процесс торговли нуждам общества совсем не так просто. И я бы предпочёл оставить спекулянтов в покое то тех пор, пока не появятся какие-нибудь достойные теоретические наработки в этой области, прошедшие успешные испытания на практике (желательно без моего участия)

Спекулянт, в первую очередь - это тот, кто создает искусственный дефицит предложения на рынке.

Согласен, без таких общество обойдётся.

Переходим к ростовщикам. Оставив за скобками всяческие микрозаймы и кредиты на покупку айфона, которые являются, на мой взгляд, чистым злом, не могу не поинтересоваться, откуда честному предпринимателю брать деньги для развития производства? Бесплатно-то их дают далеко не каждому.

[Лилия]

со всем прогрессивным человечеством...
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

ZYOBRA_70, спрашивается "а за чей счёт этот банкет?" Или я что-то пропустила и в Америке к власти пришли коммунисты?
И полеты в космос спонсируют пролетарии?

Есть такая известная цитата: "Войны никто не хотел. Война была неизбежна"...

Мотылек, поживем-увидим. Помнится в 60х тоже говорили, что ядерная война была практически неизбежна.

[ZYOBRA_70]

Мне кажется, что подчинить процесс торговли нуждам общества совсем не так просто.

в рамках капитализма - невозможно. Даже теоретически.

откуда честному предпринимателю брать деньги для развития производства?

откуда их берут и все прочие предприниматели - из прибавочной стоимости, которую он отжал у своих рабочих

[skor]

в рамках капитализма - невозможно. Даже теоретически.

Ну, в рамках социализма в торговле были заметные проблемы как в ассортименте, так и в количестве товаров. Так что получается, что без спекулянтов (в хорошем смысле слова) обойтись трудно

откуда и все - из прибавочной стоимости, которую он отжал у своих рабочих

Если только из прибавочной стоимости, то производство будет развиваться не так быстро, как хотелось бы.