Этот день в истории

[ZYOBRA_70]

Так им категорично смертный приговор и не подписывали.

что?! европейских евреев истребляли как-то иначе, нежели советских?! Вы бредите?!

Это Вы доказываете, что кроме как оружием с "буржуями" не договорится.

я доказываю, что пролетариату с буржуями не о чем договариваться, так как буржуазия, как класс, в принципе не договороспособна.

Например, в том, что сценарий столетней давности, сейчас совершенно не целесообразен, каким бы привлекательным он не казался.

конечно, этот сценарий не целесообразен. Нужен новый, отвечающий реалиям нашего времени. Вот видите, какой я сговорчивый

Субъективное как раз таки. И присуще человеческому сознанию, ибо ему так проще.

ну тогда уже признайте, всё что научное знание - это субъективное мнение отдельных людей по вопросам того, как они субъективно воспринимают то, что они мыслят в своей голове как окружающий их мир, и закончим на этом

Да всё по тому же, что тогда бы идеи Гитлера не реализовались, от слова совсем.

когда - тогда?... ничонепонимаю

[Лилия]

что?! европейских евреев истребляли как-то иначе, нежели советских?!

Вроде речь шла о европейцах. Если о европейских евреях, то понятно, что также. Если говорить о нашем партизанском движении, советские евреи по сути присоединялись к общему. Если европейским было к кому присоединиться, тоже присоединялись.

Нужен новый, отвечающий реалиям нашего времени. Вот видите, какой я сговорчивый

Ну так он сейчас и реализуется. Но Вам почему-то не нравится.

я доказываю, что пролетариату с буржуями не о чем договариваться, так как буржуазия, как класс, в принципе не договороспособна.

А пролетариат договороспособен? Получается настолько же, как и буржуазия, возможны варианты.

ну тогда уже признайте, всё что научное знание - это субъективное мнение отдельных людей по вопросам того, как они субъективно воспринимают то, что они мыслят в своей голове как окружающий их мир.

По сути, да. Жизнь меняется, и научные данные тоже. Можете у Светлова спросить.

когда - тогда?... ничонепонимаю

А что в Европе одни "буржуи" живут. Пролетариата не было вообще?
Рабочих по идее подавляющее большинство всегда.

[ZYOBRA_70]

Если говорить о нашем партизанском движении, советские евреи по сути присоединялись к общему.

где-то, да - присоединялись. Там, где присоединятся было не к кому, создавали свои, чисто еврейские партизанские отряды, чего в остальной Европе не наблюдалось. Вот о чем я толкую. А казалось бы - один аидише народ, что у нас, что во Франции или в Польше...

Ну так он сейчас и реализуется. Но Вам почему-то не нравится.

сейчас реализуется сценарий развязывания мировой империалистической бойни. Почему мне он должен нравится, я не понимаю... увы.
Сценария же перехода к более прогрессивной социально-экономической формации нет даже в проекте.

Жизнь меняется, и научные данные тоже.

вот даже так-то... хорошо, тогда какими научными же аргументами Вы собираетесь опровергнуть классовую теорию Маркса, а?

Рабочих по идее подавляющее большинство всегда.

но не все рабочие обладают пролетарским сознанием. И не всегда.

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:

В общем, смысл в том, что когда-то в нашей стране 1 апреля не ассоциировался с днём дурака. А был днем снижения цен на продукты народного потребления.
Кто лучше знает об этом, можете прокомментировать

[Лилия]

чисто еврейские партизанские отряды, чего в остальной Европе не наблюдалось.

Значит получается они тупо позволяли себя уничтожать, ибо противопоставить нацисткой системе им было нечего.

Сценария же перехода к более прогрессивной социально-экономической формации нет даже в проекте.

Вероятно дело в том, что подавляющее большинство такого же мнения не придерживается.

хорошо, тогда какими научными же аргументами Вы собираетесь опровергнуть классовую теорию Маркса, а?

Интересно, а какими фактами Вы ее хотите подтвердить? Теория не была поддержала массами в мировом масштабе. А там где была, увы, развалилась.

но не все рабочие обладают пролетарским сознанием. И не всегда.

А оно так будет всегда. Не всем будет нравится, не все будут поддерживать. А силой никого не заставишь.

[ZYOBRA_70]

Значит получается они тупо позволяли себя уничтожать, ибо противопоставить нацисткой системе им было нечего.

вот я и задал вопрос, почему им противопоставить нацисткой системе было нечего, а советским еврейским пролетариям было чего. И сам же на него и ответил: наши принадлежали к победившему, закаленному в борьбе революционному классу, вот.

Вероятно дело в том, что подавляющее большинство такого же мнения не придерживается.

вероятно да, подавляющее большинство видимо ещё как следует не припекло.

Теория не была поддержала массами в мировом масштабе.

научная теория не подтверждается и не опровергается голосованием или поддержкой масс. Это раз. Вы утверждали, что существуют научные данные, опровергающие классовую теорию Маркса, это два. Бремя доказательства лежит на утверждающем, это три. Ну так предоставьте мне свои доказательства Вашего утверждения. Ждём-с...

Интересно, а какими фактами Вы ее хотите подтвердить?

мне нет в этом нужды, так как до меня это уже сделал сам Маркс. Какие у вас к нему претензии конкретно? Давайте поговорим об этом.

А силой никого не заставишь.

кого не заставишь? Да, пролетария силой не заставишь обрести классовое сознание. Но этого и не надо - буржуазия сама постоянно трудится над этим, ухудшая жизненное положение рабочих.

А пролетариат договороспособен? Получается настолько же, как и буржуазия, возможны варианты.

А Вам не кажется, что для ограбленного договариваться о чем-то с ограбившим его - несколько странно, по меньшей мере, нет?

[Лилия]

мне нет в этом нужды, так как до меня это уже сделал сам Маркс.

Что значит нет нужды? Вы утверждаете, что теория работает. Приписали мне слова, мол это я сказала что нет. А причем тут я? Если на практике подтверждения нет? Ну сработала в каком то проценте, о чем уже выше говорилось.
Вам больше добавить нечего к этому, и теперь Вы мне предлагаете доказать теорию на который сами же настаиваете?

[ZYOBRA_70]

Лилия, я утверждал, что деление общества на классы - явление объективное, всеобщее ( в рамках классового общества, естественно) и научно обоснованные. При этом я сослался на А. Смита, Д. Рикардо и К.Маркса.
Например, у Д. Рикардо именно классовые отношения лежат в основе процессов распределения доходов в обществе, поскольку он был убежден, что рост доходов капиталистов (прибыль) обязательно снижает доход рабочих (заработную плату), и наоборот, видел в этом закономерную обратную связь.
Вы же утверждали, что такое деление субъективно, т.е. ненаучно, и вообще устарело так как

Жизнь меняется, и научные данные тоже.

то есть из этого должно следовать, что Вами известны современные научные данные, опровергающие классовую теорию Маркса. И я всего лишь попросил ими поделится.
В ответ, вместо этого, Вы стали настаивать на том, чтобы я доказал Вам классовую теорию на пальцах, "в двух словах своими словами". А обратится к первоисточникам Вам некогда, лень и вообще недосуг, я так понимаю?
То есть, вначале Вы голословно, без доказательств, обвиняете Маркса в ненаучности и субъективизме, а теперь ещё и предлагаете мне доказать, что он не верблюд.

Приписали мне слова, мол это я сказала что нет.

значит Вы сказали, что да?

А причем тут я?

ну это я Ваши слова о том, что научные данные изменились цитировал, или сам придумал? Если изменились, то каким образом? Если не изменились, то зачем Вы это написали?

Если на практике подтверждения нет?

подтверждения наличия классов нет? То есть по отношению к собственности на средства производств и, соответственно по уровню богатства и потребления, а так же по отношению к власти, все люди равны и одинаковы? Мы с Вами точно с одной планеты?

Ну сработала в каком то проценте, о чем уже выше говорилось.

в каком проценте? Разве когда-либо (за исключением первобытного общества) бесклассовое общество таки существовало? О чем Вы вообще говорите?

Вам больше добавить нечего к этому, и теперь Вы мне предлагаете доказать теорию на который сами же настаиваете?

нет, я не предлагаю Вам её доказывать, тем более, что это уже сделано К.Марксом. Я прошу у Вас подтверждения того, что

Жизнь меняется, и научные данные тоже.

в отношении классовой теории и ничего сверх этого.

[Лилия]

научная теория не подтверждается и не опровергается голосованием или поддержкой масс.

Именно массами и подтверждается, на практике. Если его нет, она остаётся просто теорией. Это если в целом говорить.
С теорией Маркса о процентах , ее подтверждающих мы уже говорили. СССР это порядка 5% населения планеты, и то на несколько десятков лет хватило, к Китаю у Вас тоже есть претензии, в плане коммунистического строя. Остальные продержались и того меньше, и то больше на волне победы над фашизмом.

вот я и задал вопрос, почему им противопоставить нацисткой системе было нечего,

Не было у них другой системы вот поэтому. В Европе на тот момент возникла именно нацистская. Причем если эта система оказалась правящей, что простые люди могли этому противопоставить? Полагаю боролись тоже, как могли, но не слишком успешно. Советские евреи вот могли, потому как правящей на тот момент у нас была советская система и эти отряды не существовали как то отдельно, они в общую систему партизанского движения входили, а оно в свою очередь в военную систему СССР.

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:

нет, я не предлагаю Вам её доказывать, тем более, что это уже сделано К.Марксом.

То есть Вы полагаете теория Маркса отдельно, жизнь отдельно?Ну извините, про коней в вакууме, это не ко мне.

[ZYOBRA_70]

Лилия, прежде чем рассуждать о марксизме и о его теории и практик в целом, давайте, для начала, разберемся с классовой теорией, на которую таки марксизм опирается. Так что там у нас с классами, живы ещё?

Не было у них другой системы вот поэтому.

это понятно. Однако систему творят и поддерживают люди, точнее, социальные классы. Советскую систему поддерживал пролетариат, национальный фактор тут вторичен, а классовый - главный, - вот что я доказываю этим примером.

отряды не существовали как то отдельно,

вот именно, что на момент своего возникновения они и существовали "как-то отдельно". И только потом, по мере развития партизанского движения, вливались в общую систему и многие переставали быть преимущественно национальными.

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:

То есть Вы полагаете теория Маркса отдельно, жизнь отдельно. Ну извините, про коней в вакууме, это не ко мне.

какое странное заключение Вы из этих моих слов вывели, однако.... Я считаю, что классовая теория Маркса описывает положение в реальной жизни. Если Вы считаете иначе, то очень хотелось увидеть Вашу аргументацию на эту тему. Где тут про коней - мне решительно не понятно...

[Лилия]

Так что там у нас классами, живы ещё?

Считаю, любая классификация и деление на классы, довольно условны. Жизнь это не что то высеченное в камне. Она может меняться, хотя если та или иная форма способствует выживаемости, может быть довольно устойчива. А так, это всё для удобства сознания придумано, в первую очередь.

вот именно, что на момент своего возникновения они и существовали "как-то отдельно"

Скорее это особенности нашего менталитета. Народ , поддержавший теорию Маркса, причем развивший ее далее Лениным. И Вы думаете, такой народ не способен самостоятельно объединяться для своей же защиты? По мне так, это в принципе, естественное поведение людей. Не знаю, что что там не так с европейцами было?

Где тут про коней - мне решительно не понятно...

ZYOBRA_70, в том то и дело, что говорю и так и этак, а вам не понятно.

[ZYOBRA_70]

Считаю, любая классификация и деление на классы, довольно условны.

Хорошо. Классификация Маркса адекватно описывает реальность ли же это его субъективные, высосанные из пальца фантазии?

Жизнь это не что то высеченное в камне.

естественно. В таком случае, можете ли Вы предложить классификации Маркса альтернативу или существенно её дополнить?

Скорее это особенности нашего менталитета.

"нашего", это Вы про кого сейчас говорите? Про советских людей тогда, или про терпил теперь?

Не знаю, что что там не так с европейцами было?

почти полное отсутствие партизанки в Европе, прежде всего. И полное отсутствие организованного сопротивления европейского еврейства, в частности. В отличие от богомерзкого тоталитарного СССР.

[Лилия]

Классификация Маркса адекватно описывает реальность ли же это его субъективные, высосанные из пальца фантазии

ZYOBRA_70, я не знаю. Это Вы защищаете теорию Маркса, читали ее наверно. Вы говорите, я просто отвечаю, что думаю по этому поводу.
И я не теоретик политехнических идей, чтобы что то предлагать или корректировать.

или про терпил теперь?

То есть Вы считаете, что если народ не пошёл крушить так называемых буржуев, то они терпилы значит?

почти полное отсутствие партизанки в Европе,

Нет, ну вас послушать, европейцев как будто, всё устраивало при Гитлере. Вообще не сопротивлялись, не боролись, как скот были, который уничтожают, а они ничего сделать не могут.
Уже Светлов написал, и я с этим не спорю, да коммунистическая идея усиливала сопротивление с нашей стороны. Но не была единственной причиной этого, и скорее всего даже не единственно определяющей.
И в тоже время, увы, порождала противоречия внутри народа, Вы это упорно не хотите замечать. А ведь они в сокупности с внешними причинами, в конце концов советский строй и разрушили. И Вы сейчас предлагаете сделать тоже самое? И надеятесь, что будет по другому?

[ZYOBRA_70]

Вы говорите, я просто отвечаю, что думаю по этому поводу.

в таком случае я утверждаю, что Вы думаете неправильно. Экономические классы объективно существуют. И утверждаю это именно на основании трудов Маркса. Вы, конечно, имеете право в этом сомневаться и тогда вам следует обратится к первоисточнику и указать, где Маркс наврал. Или признать его правоту. Иначе - никак

То есть Вы считаете, что если народ не пошёл крушить так называемых буржуев, то они терпилы значит?

во-первых, буржуи никак не "так называемые", а это вполне определенный класс собственников средств производства, извлекающих прибыль из эксплуатации наемного труда. Во-вторых, народ, который не способен не то что сокрушить господство буржуазии, но даже и не допускает мысли об этом, не способен коллективно и солидарно противостоять этому господству, бороться с ним за свои, прежде всего, экономические права - ну, это тоже такое себе... А вот народ, безропотно идущий на убой за интересы буржуазии иначе как "терпилы" я и назвать не могу... к сожалению.

Нет, ну вас послушать, европейцев как будто, всё устраивало при Гитлере.

да какая мне разница, что там кого устраивало. Европейцы, в массе, зашкерились, как тараканы за печкой - "моя хата с краю" и сидели, как мышь под веником.

Вообще не сопротивлялись, не боролись, как скот были, который уничтожают, а они ничего сделать не могут.

практически всё Сопротивление в Европе формировалось либо местными коммунистами, либо вокруг коммунистов и бежавших из плена советских людях. Это факт истории. Можете с ним поспорить.

И в тоже время, увы, порождала противоречия внутри народа, Вы это упорно не хотите замечать.

нет, я с этим Вашим утверждением категорически не согласен. Не коммунистическая идея породила противоречия, которые привели к гибели страны. Но эта идея, в той форме, в какой она существовала тогда, не смогла разрешить противоречия, уходящие своими корнями ещё аграрное самодержавное прошлое.

И Вы сейчас предлагаете сделать тоже самое?

что именно? косплеить Октябрь и выстрел Авроры? нет, не предлагаю. Да это и невозможно. Я предлагаю, для начала, сделать работу над ошибками с учетом сегодняшнего исторического момента. А там - будем посмотреть...

И надеятесь, что будет по другому?

надеюсь? нет, не имею такой привычки...

[Лилия]

Или признать его правоту. Иначе - никак

Да-да, слышали, знаем, кто не с нами, тот против нас.
В общем, сразу сказала бесполезный разговор.

Я предлагаю, для начала, сделать работу над ошибками с учетом сегодняшнего исторического момента.

И как Вы хотите ее сделать, если в упор видеть не хотите и даже слышать об этом?

надеюсь? нет, не имею такой привычки...

В каком смысле? Верю?

[ZYOBRA_70]

Да-да, слышали, знаем, кто не с нами, тот против нас.

да-да, плюрализм - это щас модно... каждое мнение имеет ценность, независимо от его обоснованности

И как Вы хотите ее сделать, если в упор видеть не хотите и даже слышать об этом?

чего именно я не хочу слышать в упор и как Вы об этом узнали?

В каком смысле? Верю?

а можно ещё варианты?

[Лилия]

независимо от его обоснованности

ZYOBRA_70, ну как бы Вы не слишком обосновываете свое мнение. Пишите, что то в духе "Учение Маркса верно, потому что оно Маркса". Возразить ничего нельзя, глядишь сразу в "буржуи" запишут или "враги народа"

как Вы об этом узнали?

По тону разговора и рассуждениям.

а можно ещё варианты?

Лучше Вы свой. Для ясности.

[Мотылек]

Я предлагаю, для начала, сделать работу над ошибками с учетом сегодняшнего исторического момента.

И как Вы хотите ее сделать, если в упор видеть не хотите и даже слышать об этом?

Думаю Зебра не про то, что раз СССР прекратил существование, то надо скрепя сердце сплотится вокруг действующего буржуазного начальства, поддерживать любые его поползновения, так как по телевизору говорят, что это мол патриотично и духоскрепно, а самим терпеливо ждать (и детям завещать) когда производительные силы станут настолько сложными, что (как предполагает Светлов) владеть собственностью станет банально не выгодно. Полагаю у Юры есть веские опасения (которые я тоже разделяю), что до наступления сего благодатного момента, буржуазные группировки (с опорой на свои национальные правительства) в перманентной борьбе за ресурсы и рынки сбыта успеют нас (большей частью) уконтрапутить, если не в горниле современных войн, то бесконечными и все нарастающими просьбами "затянуть пояса", которые рано или поздно начнут затягиваться у многих на шеях.
Под работой над ошибками думаю следует понимать причины приведшие к краху СССР и возможные гипотетические методы их преодоления. Но для того, что бы о подобном просто хотя бы хотелось размышлять (не ассоциируя это с замшелым нафталином не имеющим ничего общего с нынешними реалиями), нужно не поддаваться современной буржуазной пропаганде. А одним из ключевым элементом этой пропаганды является тезис о том, что все мы сообща работаем на благо процветания и защиты нашей родины, а всякие вопросы типа: "почему у одних почти все, а у других дырка от бублика?" - они не ко времени и вообще "раскачивают лодку".
Неплохо сие проиллюстрировано стихотворением А. Шигина:

► Показать

Примирись, батрак, с магнатом,
Расцелуй его в уста —
Он даёт тебе зарплату
И рабочие места.

Позабудь, батрак, скорее
Про совковый популизм,
Нашей общею идеей
Должен стать патриотизм.

Только так мы всё осилим,
Только так наступит рай.
Ты за Матушку-Россию
Или против? Выбирай…

Примирись, батрак, с магнатом
Во спасение души,
Назови магната братом.
И ступай себе, паши…

Андрей Шигин

Полагаю Зебра про то, что всегда бы стоит за любыми политическими событиями нас окружающими подумать: а кому собственно выгодно? А еще лучше даже шире: а какому классу выгодно? И стараться максимально в штыки воспринимать все то, что не выгодно твоему собственному классу (а мы все тут вроде как класс пролетариев - тех кто продает свою способность к труду).
Думаю советующую цитату Ленина все и так знают. Не смотря на ее давность, своей актуальности она ни на грамм не потеряла. Имхо.

[Лилия]

то надо скрепя сердце сплотится вокруг действующего буржуазного начальства, поддерживать любые его поползновения, так как по телевизору говорят, что это мол патриотично и духоскрепно,

Мотылек, вот честно скажу, я не знаю где такое говорят. То ли ТВ мало смотрю, то ли мимо ушей пропускаю.

А вообще, попробую еще раз свою мысль донести.
Дело совсем не в том что "начальство буржуазное" или нет. Лидеры и руководители, это тоже определенный талант, не у каждого получается и не каждому это надо в общем-то. Что произошло 100 лет назад? Если по сути, одних руководителей раскритиковали, скинули, к власти пришли другие под девизом "Кто был никем, тот станет всем". Хотя по идее все лидерами всё равно не стали, опять выделилась некая группа людей, которая и стала руководить страной. Понятно, что они тоже люди, а человеку свойственно ошибаться. Может сначала всё и было задумано, как высокая цель , но в итоге всё опять скатилось до того же "буржуазного начальства". А сколько народа в процессе полегло? За идею.
В общем, пока у меня впечатление, что народ не восстает, не потому что терпит, как Юра выразился, а просто смысла в этом не видит. Мол плавали, знаем, мочало-мочало, опять сначала? Лучше давайте тихо-мирно, своим ходом, год за годом, ничего не ломая особо, ибо ломать-не строить, двигаться вперед. Глядишь оно лучше получится. Так же мы еще не пробовали.
А то сначала, образно говоря своих "боксеров"...дискредитировали. А потом, как на мировую арену выставлять, блин да у нас одни новички. А с их стороны матерые, да натасканные.
Например, такая же ситуация в период ВОВ была. Пока выявляли врагов народа, а тут война и руководить некому. Дефицит кадров отмечался, надеюсь с этим спорить не будете. Руководящий состав выдвигали кого можно только было. И при этом несли огромные потери. Я не знаю, было бы в другом случае лучше, но то что человек должен сначала обучиться, а уже потом практиковать, это факт. А на обучение нужно время и желание. Можно, конечно, надеяться на открытие скрытых ресурсов, в режиме стресса, но постоянно, думаю, не стоит.
Здесь я согласна со Светловым, самый лучший ленинский лозунг это "Учиться, учиться и учиться". А Зебра пишет, мол некогда учиться, надо сначала "шарахнуть", опираясь на теорию Маркса, мол умные люди уже всё написали.
При этом совершенно, не хочет видеть, что прошлое шарахание, нам вообще-то дорого обошлось. Говоря о героизме во имя идеи, но за ним же стоят потери человеческих жизней. А сейчас если начнем какие-то внутренние разборки, на любой почве? Ситуация то вокруг другая. В случае внешнего вторжения, вы уверены, если внутри согласья нет, мы с ним справимся? Это учитывая еще то, что и внутри ситуация тоже изменилась за сто лет.
Вариант, если нас таки захотят смести с лица Земли, то мы тоже ответим, думаю, никого здесь и вообще не устроит.

[Н. Светлов]

это не описка? каким образом это может быть аргументом против?

Нет. Если б у войны был классовый характер, война против гитлеровцев шла бы, с той или иной интенсивностью, всюду, где есть пролетариат, а не только там, где у власти партия, когда-то много лет назад бывшая пролетарской.

[skor]

а мы все тут вроде как класс пролетариев - тех кто продает свою способность к труду

Нет, не все.

► Показать

Я вот отношусь к прекариату. По сравнению со мной пролетарии -- это привилегированный класс. У них 40-часовая рабочая неделя, оплачиваемый отпуск и пенсия. И я, по идее, должен испытывать к ним классовую ненависть