Этот день в истории

[Лилия]

гуглить не пробовали?

ZYOBRA_70, о чем и говорю, не заметно.

а я с ним не согласился.

Понятно, а я согласилась.

в клятом софке отчего-то удовлетворяли. И не только одного.

Ну да, ну да и поэтому он развалился, куда раньше загнивающего Запада.

И вот, кстати, объединялись, но против кого следует. Очень быстро сориентировались, где враг. И не только россияне, кстати.

Да, в принципе. Спасибо, Николай Михайлович, что расшифровали, что имел в виду ZYOBRA_70.
По сути, Россия из нее вышла. Начинались внутренние процессы, что не до мировой войны стало. Так она потом сама закончилась, без нас. Правда позже была интервенция, но это уже вроде как к 1 мировой войне не относилось.

[skor]

А какие ещё у нашей страны достижения планетарного масштаба?

ПереГиБ, а какие в мире тогда? Вот чтоб прямо "планетарного"

Я полагаю, что у "страны" не бывает достижений, потому что у каждого достижения есть конкретные авторы, и именно их надо уважать и благодарить, а не абстрактную "страну". Авторов может быть много, да. Но я не могу вспомнить ни одного примера, чтобы множество тех, кто чего-то хорошего достиг, совпадало бы с населением какой-нибудь страны.

Мне кажется, рассказы о том, что "китайцы" изобрели бумагу и компас, "американцы" осуществили высадку на поверхность Луны, "русские" написали великую классическую литературу, а "аргентинцы" стали чемпионами мира по футболу в большинстве случаев означают желание некоторых людей примазаться к чужим успехам, т.е. незаслуженно получить уважение. Такое желание вполне понятно, но лучше воздержаться от его реализации

[ZYOBRA_70]

Главное из них вот какое: если б война была классовой, то немецкие солдаты повернули бы штыки против Гитлера.

то, что буржуазия всегда использует пролетариат для ведения своих войн - это очевидно. Классовое сознание немецкого пролетариата было убито, иначе он не пошел бы с оружием в руках против нашей пролетарской страны. Почему же так вышло? Я обвиняю в этом прежде всего немецких социал-демократов, земля им стекловатой, предавших немецкий пролетариат и переведших к власти в Германии фашистов. Так что, по факту, это была война буржуазии (и не только буржуазии Германии) против рабочих и крестьян Страны Советов.

Тёмная история армии Власова тоже плохо вписывается в картину классовой войны.

напротив. Все внутренние враги, все недобитые эмигрантские ненавистники Советской власти, кулаки, всякого рода буржуазные националисты с радостью влились в борьбу на стороне "освободителей" Россеюшки от богомерзкого жидобольшевизма. А как массовка - просто мещанский и неустойчивый шкурный элемент, для которого своя рубашка Родины дороже.

А им, неблагодарным, всё мало было…

если цель коммунизма - воспитание "грамотного потребителя", то я такой "коммунизм"в гробу видал...

Ну да, ну да и поэтому он развалился, куда раньше загнивающего Запада.

"аппараты тяжелее воздуха не взлетят, так как они слишком тяжелые..." - аргументация на все сто, поздравляю!

[Н. Светлов]

"аппараты тяжелее воздуха не взлетят, так как они слишком тяжелые..."

Птички не согласны

Так что, по факту, это была война буржуазии (и не только буржуазии Германии) против рабочих и крестьян Страны Советов.

Это верно. Но не это (вернее, далеко не только это) объясняет сплочённость советского народа против фашизма. Люди, когда становятся плечом к плечу против врага, не склонны руководствоваться высокими теориями (которые, как известно, действуют независимо от чьей-либо воли или желания, а подчас даже вопреки им). Пред нами враг — чего же боле™?

Все внутренние враги, все недобитые эмигрантские ненавистники Советской власти, кулаки, всякого рода буржуазные националисты с радостью влились

Вопрос в том, как это они всей стаей собрались в одном месте фронта, а в другом не собрались. И почему вообще их оказалось так много в пролетарской-то стране. Ведь вся теория основана на тезисе о том, что буржуазия — это мизерное меньшинство.

Допустим, классовой зрелости не хватило. Но почему её не хватило на одном лишь участке фронта, и почему её не хватило спустя четверть века после победоносной революции (в ту пору её хватало)?

Много неясного в странной стране… ©

если цель коммунизма - воспитание "грамотного потребителя", то я такой "коммунизм"в гробу видал...

Вот именно! Вы начинаете врубаться в ход моей мысли насчёт СССР.

[Лилия]

аргументация на все сто, поздравляю!

ZYOBRA_70, аналогично могут поздравить. У Вас есть убеждения, а размышлять Вы не настроены.

[Н. Светлов]

Я полагаю, что у "страны" не бывает достижений,

Из этого правила есть исключение: победы в некоторых войнах. Впрочем, в таких случаях правильней говорить о достижениях народа, а не стран.

[Лилия]

если цель коммунизма - воспитание "грамотного потребителя", то я такой "коммунизм"в гробу видал...

Вот интересно, именно так. А как бы Вы хотели? Чтобы по щелчку пальцев из воздуха всё появляюсь?

Немного в продолжении разговора и по теме ветки.

https://youtu.be/ie8PGW6FJw8
Я не припомню, честно сказать, из истории было ли такое. Послевоенные годы всегда характеризовались, как тяжелое время возрождения страны из руин. Но допускаю, что было.
В общем, смысл в том, что когда-то в нашей стране 1 апреля не ассоциировался с днём дурака. А был днем снижения цен на продукты народного потребления.
Кто лучше знает об этом, можете прокомментировать.

Такое желание вполне понятно, но лучше воздержаться от его реализации

skor, да мы вообще скромные. Свои успехи принижаем и помалкиваем настолько, а другие говорят о своих так много, что у некоторых воздается впечатления, что россияне это какой-то дикий и отсталый народ.

[ZYOBRA_70]

вернее, далеко не только это

безусловно. И можно было бы всё списать на национальный русский характер, если бы не то обстоятельство, что на борьбу с врагом массово встали не только русские или даже не только славяне, но и Средняя Азия и Кавказ, и народы Сибири... да что там, даже Монголия и Тува тоже помогали. Определенно лишь то, что главный раздел на "свой" и "чужой" проходил не в этнокультурной плоскости, а в другом направлении, в идеологическом, основа которого - социально- экономическое устройство общества. Кстати, тут может быть интересным и показательным поведение одного и того же народа в сходных условиях, но с разной идеологией. Я об уникальном феномене еврейских партизанских отрядов на временно оккупированных территориях СССР. Во истину - два мира - два Шапиро...

Вопрос в том, как это они всей стаей собрались в одном месте фронта, а в другом не собрались.

на самом деле собирались везде, где для этого были созданы организационные условия - и на фронте, в виде разнообразных националистических формирований (не только русских), и на оккупированной территории, в виде полицаев и карателей. Просто то, что пряталось и скрывалось до войны явило наконец свою смердящую харю.

Ведь вся теория основана на тезисе о том, что буржуазия — это мизерное меньшинство.

кроме буржуазии существует и существовала масса подкулачников из того же пролетариата и полупролетариата, мечтающих выбиться в хозяйчики жизни. Ну и разложившийся советский и партийный элемент ( человек слаб, увы... у каждого свой предел прочности, особенно если это касается власти, особенно, если теория не была усвоена и не укоренилась в сознании достаточно прочно).

У Вас есть убеждения, а размышлять Вы не настроены.

то, что убеждения могут и должны происходить из размышлений для Вас, видимо, невместно... ах да, тягловой скотине размышлять по статусу не положено - только выкрикивать лозунги бездумно...

[Н. Светлов]

И можно было бы всё списать на национальный русский характер, если бы не то обстоятельство, что на борьбу с врагом массово встали не только русские или даже не только славяне, но и Средняя Азия и Кавказ, и народы Сибири...

Это как раз не уникально. Так и при царе было. Князь Багратион не даст соврать. И объясняется это без привлечения классовой теории: вот земля, на которой я живу; вот враг, пришедший на эту землю. То и довлеет.

Просто то, что пряталось и скрывалось до войны явило наконец свою смердящую харю.

Это говорит лишь об одном: о преждевременности революции (впрочем, я с полным пониманием отношусь к тому, что предки не посоветовались с нами на этот счёт: см. подпись ViSor'а). Иначе было бы странно, почему значительная часть пролетарского большинства в пролетарской стране, отдавшей пролетариату всю полноту власти, оказалась настроена решительно против пролетарского государства и воспользовалась первой же большой бедой, чтобы встать на борьбу с ним.

Этот феномен, быть может, объясняется тем, что революция произошла не в пролетарской стране, а в крестьянской; но как раз это и говорит о преждевременности. Руководящей партии не удалось предотвратить перерастание войны между пролетариатом и малочисленной буржуазией в войну между пролетариатом и кратно превосходящим его по численности крестьянством. И это очень печально…

Ну и разложившийся советский и партийный элемент

А это вообще одна из ключевых проблем. Пока не будет предложен надёжный, работающий способ против разложения советского и партийного элемента (как видим, решительные меры эпохи Сталина на деле не работали, вопреки существующим мифам, иначе никакой власовщины и близко не было бы), — все разговоры на тему бесклассового общества должны сводиться в первую очередь к тому, чтобы предложить такой способ.

Надежды обычно связывают с Макаренко и наследующими ему Ефремовым и Стругацкими. Но я вижу, что и это не работает с большими массами людей.

[ZYOBRA_70]

вот земля, на которой я живу; вот враг, пришедший на эту землю.

ну где там Бурятия и Ташкент, а где тот враг? Ненатурально всё это.
Относительно князя Багратиона, то вот пишут: "согласно петициям Ивана Александровича, родители будущего генерала Петра Багратиона переехали из Картли-Кахетинского царства в Кизляр в декабре 1766 года (задолго до присоединения Грузии к Российской империи)" Микаберидзе, Александр «Лев русской армии». Петр Иванович Багратион 1765—1812 годах.
Короче, сын политэмигрантов, походу. И каким образом этот пример подкрепил Ваш тезис?
Вообще, было бы интересно узнать количество принявших участие в войне 1812 года кавказцев и выходцев из Средней Азии. Желательно, в тысячах чел.

как видим, решительные меры эпохи Сталина на деле не работали, вопреки существующим мифам, иначе никакой власовщины и близко не было бы

работали. Правда недостаточно эффективно, чтобы предотвратить разложение, но достаточно эффективно, чтобы это разложение не приняло массовый и неконтролируемый характер, как это случилось в более позднюю эпоху существования СССР.

Но я вижу, что и это не работает с большими массами людей.

"Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…
— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой."

[Н. Светлов]

ну где там Бурятия и Ташкент, а где тот враг? Ненатурально всё это.

А что, разве у кого-то были сомнения, что немцы, если не сопротивляться, придут и туда?

Вообще, было бы интересно узнать количество принявших участие в войне 1812 года кавказцев и выходцев из Средней Азии. Желательно, в тысячах чел.

Тогда принцип комплектования армии был другой. В Средней Азии и на Кавказе солдат не набирали в принципе.

Правда недостаточно эффективно, чтобы предотвратить разложение

Потому что, imho, вообще в неправильном направлении работали. Не усвоили уроки Французской революции. А уроки были очень поучительные! Даже Лавуазье пошёл в расход, и наука лишилась одного из самых выдающихся химиков всех времён и народов.

И что? Те, кто принимал решение о казни Лавуазье, разделили его участь чуть позже.

И это не ошибки, не перегибы. Это закономерность, которую нужно изучать и осмысливать. Это вовсе никакая не классовая борьба. Это совсем другое. Вероятней всего, это проблема кризиса доверия, когда единомышленники кажутся друг другу предателями из-за нехватки информации у каждого.

или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

Год за годом, своим ходом… ©

[Лилия]

то, что убеждения могут и должны происходить из размышлений для Вас, видимо, невместно... ах да, тягловой скотине размышлять по статусу не положено - только выкрикивать лозунги бездумно...

Нет, скорее человеку с убеждениями что-то объяснять или спорить бесполезно. Он убежден в том во что верит.

[ZYOBRA_70]

А что, разве у кого-то были сомнения, что немцы, если не сопротивляться, придут и туда?

ну русские уйдут - немцы придут... с точки зрения национальной - не велика разница. В том то и дело, что было понимание того, что придут не просто немцы, а немецкие фашисты. Это как и в Гражданскую - понимание, что это не просто русские бьют русских, а русские коммунисты бьют русских фашистов и их спонсоров-интервентов.

Тогда принцип комплектования армии был другой. В Средней Азии и на Кавказе солдат не набирали в принципе.

и одна из причин этого - тупо то, что внушить им тогда, что "вот, враг у ворот" - задача была, по меньшей мере, нетривиальная. С которой в РИ и к 14-му году не справились, в основном.

Вероятней всего, это проблема кризиса доверия, когда единомышленники кажутся друг другу предателями из-за нехватки информации у каждого.

Был ли Сталин единомышленником Троцкого? Вопрос конечно интересный...
Я вам не скажу за Лавуазье и якобинцев, но то, что революции в России вместе делали много сильно разные люди, в идейном плане, оно как бы сомнений, думаю, не вызывает. Можно ещё мятеж левых эсэров вспомнить, да и Нестора Ивановича помянуть тоже стоит. А ведь это всё были настоящие идейные революционеры, не картонные, вроде Зиновьева с Каменевым.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Нет, скорее человеку с убеждениями что-то объяснять или спорить бесполезно. Он убежден в том во что верит.

Вы глубоко заблуждаетесь в этом вопросе. Просто человека с убеждениями можно переубедить, предъявив ему аргументы более весомые, чем те, которыми он обосновал свои убеждения. А это сложно. Проще списать всё на веру, хотя за верой - это как-то к попам больше, - они по этой части доки.

[Лилия]

или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

Вот именно. А Вы предлагаете, как из Ваших слов выглядит, поделить всех на классы, кто враги, кто нет. "Врагов", видимо, всех перевоспитывать, кто не согласен расстреливать. И Вы полагаете, что так называемые "буржуи" это молча примут и согласятся? Вы сами представьте себя на их месте...В общем, то что потом "буржуи" придумывают все возможные планы, как сломать угрожающую ей таким образом строй, формацию,государство, почему-то меня не удивляет.

А это сложно.

Вот интересно, а что могло бы Вас переубедить?

[Алексей Аксёнов]

Я не припомню, честно сказать, из истории было ли такое.

При Сталине это было плановой политикой советского правительства. Просто далеко не всегда это было приурочено именно к 1.04. Но несколько раз попадало, да:
Постановление СНК СССР от 28.04.1937 N 689 "О снижении розничных цен на промышленные товары широкого потребления"

Индексы государственных розничных цен в 1947-1952 гг. (в процентах к IV кварталу 1947 г.) *

Виды товаров IV квартал 1947 г. (до 16 декабря) 16 декабря 1947 г. 1 марта 1949 г. 1 марта 1950 г. 1 марта 1951 г. 1 апреля 1952 г.

Все товары 100 83 71 57 53 50

Продовольственные товары 100 82 68 53 48 43

Из них: Хлеб и хлебобулочные изделия 100 81 73 53 45 39

Мясо и птица 100 88 79 59 50 42

Колбасные изделия 100 85 76 57 49 41

Рыба и сельди 100 80 72 60 54 54

Масло животное 100 80 72 48 41 37

Масло растительное 100 84 84 76 76 60

Сахар 100 63 63 55 55 49

Непродовольственные товары 100 86 78 65 63 62

Из них: Хлопчатобумажные ткани 100 78 78 66 66 66

Шерстяные ткани 100 127 115 95 95 95

Шелковые ткани 100 88 79 73 73 73

Одежда 100 111 104 89 89 89

Трикотажные изделия 100 83 83 76 76 76

Чулки и носки 100 89 85 71 71 71

Кожаная обувь 100 73 70 59 59 59

Резиновая обувь 100 29 29 26 26 26

https://cyberleninka.ru/article/n/snizh ... 1952-godah
Про снижения цен при Хрущёве не слышал, а при Брежневе было, но, насколько я понимаю, не носило системного характера:
Постановление ЦК КПСС, Совмина СССР от 19.03.1965 N 283 "О снижении государственных розничных цен на отдельные виды промышленных товаров народного потребления"

[Лилия]

Я об уникальном феномене еврейских партизанских отрядов на временно оккупированных территориях СССР.

А что тут уникального? Им просто смертный приговор всем подписали. Можно было только сидеть и ждать, когда придут и уничтожат или бороться. Других вариантов не было. Инстикт самосохранения, это извините, не просто идея абстрактного коммунизма. На нем та самая "ярость благородная, которая вскипает, как волна" и базируется. Когда в какой-то момент мозг понимает, что терять нечего, задвигает страх куда подальше и включает ярость, даже если это грозит гибелью организму. Можно сказать, это из животного мира нам еще досталось.

[ZYOBRA_70]

А Вы предлагаете, как из Ваших слов выглядит, поделить всех на классы, кто враги, кто нет.

экономические классы - это явление объективное и не зависящее от нашего сознания. Всё уже украдено поделено до нас
А. Смитом, Д. Рикардо и К.Марксом.

И Вы полагаете, что так называемые "буржуи" это молча примут и согласятся?

это не я так полагаю, это Н. Светлов так полагает...

Вот интересно, а что могло бы Вас переубедить?

ну, для начала, стоит выяснить, в чем Вы меня хотите переубедить. Может статься, что меня и переубеждать в этом не надо

А что тут уникального?

то, что в остальной оккупированной гитлеровцами и их союзниками Европе такой феномен не наблюдался. От слова "совсем"
впрочем, как и широкого партизанского движения вообще.

[Н. Светлов]

это не я так полагаю, это Н. Светлов так полагает...

Не, я не так полагаю. Я полагаю, что нужно вести к тому, чтоб владение собственностью стало слишком дорогим удовольствием в сравнении со свободным трудом. К этому всё потихоньку идёт — не берусь судить, дойдёт ли или застрянет на полдороге, но сейчас идёт. А уж когда (если) это настанет, тогда и посмотрим, какого рода несогласие выскажут буржуи и смогут ли они с этим что-то поделать.

то, что в остальной оккупированной гитлеровцами и их союзниками Европе такой феномен не наблюдался. От слова "совсем"

Если это действительно так, то это сильный аргумент против классового характера Великой Отечественной.

ну русские уйдут - немцы придут...

Да не особо туда русские приходили. Они там сами свои хлопковые дела обтяпывали. Русские всерьёз пришли только при Горбачёве, и нельзя сказать, чтоб преуспели

Был ли Сталин единомышленником Троцкого? … А ведь это всё были настоящие идейные революционеры, не картонные, вроде Зиновьева с Каменевым.

Вот я и назвал единомышленниками всех тех, кто настоящие идейные революционеры. А так-то, конечно, у каждого свои тараканы. И вот не соглашусь, что Зиновьев с Каменевым были "картонными". Ильич их весьма уважал, и неспроста. При нём их не трогали, несмотря на все конфликты. Он им по-любому больше доверял, чем Сталину.

[ZYOBRA_70]

Если это действительно так, то это сильный аргумент против классового характера Великой Отечественной.

это не описка? каким образом это может быть аргументом против?

[Лилия]

то, что в остальной оккупированной гитлеровцами и их союзниками Европе такой феномен не наблюдался.

Так им категорично смертный приговор и не подписывали. Принципиального идейного конфликта с народами Европы не наблюдалось. Прессанули, они и сдались в общем-то. Хотя не сказать, что их такая ситуация прям совсем устраивала, тоже не нравилось. И сопротивление тоже было и погибшие. Хоть и меньше.

это не я так полагаю, это Н. Светлов так полагает...

А причем тут Светлов? Это Вы доказываете, что кроме как оружием с "буржуями" не договорится. По мне так оружием ни с кем не договорится. Можно заставить, вынудить, а это другое. Как потом переведет себя такой типа согласившийся человек при удобном случае...ну примеры Вы сами приводили.

ну, для начала, стоит выяснить, в чем Вы меня хотите переубедить.

Например, в том, что сценарий столетней давности, сейчас совершенно не целесообразен, каким бы привлекательным он не казался.

экономические классы - это явление объективное и не зависящее от нашего сознания.

Субъективное как раз таки. И присуще человеческому сознанию, ибо ему так проще.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

каким образом это может быть аргументом против?

Да всё по тому же, что тогда бы идеи Гитлера не реализовались, от слова совсем.