Этот день в истории

[Урфин]

Но тогда во "всемирные" заслуги России надо записать умножение на нуль ордынской (а значит, и монгольской) цивилизации, переселение Польши на территорию Германии и недопущение её экспансии до границ Китая, ну и, конечно же, разгром фашизма.

Одна из провинций "ордынской цивилизации" помножила на нуль сама себя? Или вы про ВКЛ? или про Новгород? Какая "россия" помножила на нуль орду? Вот собирать часть её земли после развала часть России смогла. Я про Московское княжество.

Разгром фашизма всё же не единоличная заслуга даже СССР. Коалиция таки была.

Отправлено спустя 59 секунд:

Ну всё таки что то существовало, не сама же Ордынская империя развалилась?

Вам будет смешно: сама. Внутренние процессы, так сказать

[Лилия]

Урфин, ну ладно тогда, будем ждать, когда Британская сама развалится.
Тоже говорят, какие то "внутренние процессы" там происходят.
Главное, чтобы у нас внутренние были только положительные.

всё же не единоличная заслуга

Как и техногенный прогресс тоже нельзя сказать, что "единоличная заслуга Британской империи.

[ZYOBRA_70]

Ну всё таки что то существовало, не сама же Ордынская империя развалилась?

"что-то, что существовало " не равно "Россия". Я как раз об этом.

Не одна конечно, но она как бы всех объединяла вокруг себя.

всех тех, кто боролся с фашизмом, объединяла коммунистическая идея, а не абстрактная "Россия". Остальные сражались на другой стороне, как известно.

Как и техногенный прогресс тоже нельзя сказать, что "единоличная заслуга Британской империи.

именно промышленная революция и развитие капитализма в Британской империи в значительной степени и определили этот прогресс. Точно так же, как роль СССР в разгроме фашизма в Европе была главной.

[Лилия]

что-то, что существовало " не равно "Россия". Я как раз об этом.

Тогда уж справедливости ради можно сказать, какие-то так заслуги в прошлом, это ещё тоже не "Британская империя "

всех тех, кто боролся с фашизмом, объединяла коммунистическая идея, а не абстрактная "Россия". Остальные сражались на другой стороне, как известно.

Тоже не всегда. Люди сражались за Родину в первую очередь, а не за абстрактный коммунизм.
Коммунизм -это была идея, идеи проходят и уходят. Родина остаётся.

именно промышленная революция и развитие капитализма в Британской империи в значительной степени и определили этот прогресс.

ZYOBRA_70, а также в значительной степени определило, что человечество массово теперь "тупит" на электронных устройствах?

[ZYOBRA_70]

Тоже не всегда. Люди сражались за Родину в первую очередь, а не за абстрактный коммунизм.
Коммунизм -это была идея, идеи проходят и уходят. Родина остаётся.

не буду развивать, и так офтопим на грани. Отвечу в личку. Если хотите

а также в значительной степени определило, что человечество массово теперь "тупит" на электронных устройствах?

ножиком можно порезать колбаску, а можно - соседа. Рассмотрите социально-экономические условия сего фЭномена, и сами фсё поймёте...

[Урфин]

Урфин, ну ладно тогда, будем ждать, когда Британская сама развалится.

Давно уже. как вы отстали от жизни то

[Н. Светлов]

простите, но в то время России еще не существовало ни в каком виде.

Хорошо, пускай будет Московия™

как бы это сказать, Россия в виде РСФСР в составе СССР конечно принимала участие в разгроме фашизма. Ну так, не то, чтобы она одна это делала.

Если обратиться к началу разговора, то и на орбиту Россия не в одиночку человечество выводила. Термин "Россия" я использую в собирательном смысле (как, например, Асадов).

► Показать

Понятно, что не каждый согласится с таким его использованием; но полагаю, что в этой теме все необходимые уточнения и разъяснения сделаны. И да, не во всём согласен с Асадовым: от него, похоже, кое-что тоже скрыли

Кстати, о том, что на душу населения самые большие потери в разгроме фашизма понесла Беларусь, здесь, на этом форуме, помнят очень хорошо. Павшим — вечная память, всем сражавшимся с фашизмом — уважение и признательность навек.

Одна из провинций "ордынской цивилизации" помножила на нуль сама себя?

Это всё-таки был византийский филиал "ордынской цивилизации". Попытка вынести Византию за скобки никак не прокатывает: от Орды Московия унаследовала гораздо меньше, чем от Византии. Потом при Грозном сюда примешалась Британия, при Мише Романове — Польша, при его сыне — Германия, которая с тех пор непрерывно усиливала своё культурное и институциональное влияние, в конечном счёте приведшее к массовому распространению такого феномена классической немецкой философской и социальной мысли, как марксизм, именно в России.

всех тех, кто боролся с фашизмом, объединяла коммунистическая идея, а не абстрактная "Россия".

Ага, особенно англосаксов, спонсировавших противостояние гитлеровскому режиму и вошедших с ним в клинч ещё тогда, когда у СССР с Гитлером был пакт о ненападении, подписанный членами ВКП(б). Тут тоже всё далеко-далеко не так однозначно.

И под конец disclaimer: перечисляя "вклады" России, я применял логику ПереГиБа (как я её понял), и применял я её как раз для того, чтобы показать, что она не целостна вообще-то. В ней присутствует вкусовщина. Ну, это и ожидаемо: см. ник ПереГиБа. Сам-то я вообще не склонен делить человечество на части (за исключением общественных классов).

[Урфин]

Н. Светлов, на описываемое вами время "россий" было минимум три: Великое Княжество Литовское, Новгородская республика и Московское княжество в составе Орды.

от Орды Московия унаследовала гораздо меньше, чем от Византии.

Спорно. Весьма спорно.

[ZYOBRA_70]

Н. Светлов, ну, мы же, по контексту, ведем речь не сразу о всех народах и странах планеты Земля, правда? Так что я вижу некоторое недопонимание этой моей мысли у Вас. Но даже если и так...

Ага, особенно англосаксов, спонсировавших противостояние гитлеровскому режиму и вошедших с ним в клинч ещё тогда, когда ...

"политика умиротворения", "странная война" и вот это фсё... да, противостояли... как это только возможно для империалистов

... когда у СССР с Гитлером был пакт о ненападении, подписанный членами ВКП(б).

а замутиь систему коллективной безопасности, как это предлагал Сталин, им, конечно, не позволили высокие моральные принципы и приверженность к демократии, точно?

Сам-то я вообще не склонен делить человечество на части (за исключением общественных классов).

вот это верно: "Ведь на свете есть два класса: пролетариат и буржуазия. И кто не за один класс, тот, значит, за другой…"

[Н. Светлов]

Н. Светлов, на описываемое вами время "россий" было минимум три: Великое Княжество Литовское, Новгородская республика и Московское княжество в составе Орды.

Я же сказал: использую понятие в собирательном смысле. Не делю их.

Спорно. Весьма спорно.

Я в курсе, что на этот предмет существуют разные точки зрения. Но сам я из ордынских институций более-менее уверенно могу назвать лишь транспортную систему дореволюционной России (ямскую повинность). Есть мнение, что роль византийского православия на Руси систематически преувеличивалась, а ислама и язычества — систематически принижалась, но в границах моего кругозора подтверждений этому мнению не находится. Возможно, это проблема моего кругозора.

► Показать

В частности, мне непонятно, каким таким образом православие могло стать доминирующей религией при Романовых, если оно не было таковой до них. Константинополь давно пал, православие в Европе стало маргинальной конфессией, мотивов к его продвижению с использованием политтехнологий не было. Напротив, патриарх Никон частично демонтировал традиционное православие, стремясь умерить напряжённость между Москвой и Ватиканом и таким образом снизить риски на западной границе страны (или, быть может, наоборот, замостить дорожку для экспансии Польши на восток), и его деятельность столкнулась с хорошо задокументированным массовым сопротивлением.

Кстати, одно из зримых свидетельств "ордынского" влияния — "среднеазиатская" архитектура части российских церквей — на самом деле было завезено из Булгара. Вот эта церковь была построена ещё до прихода Орды на Русь

Так что я вижу некоторое недопонимание этой моей мысли у Вас.

Думаю, что я её правильно понял. Но я не думаю, что Вторая мировая война — хорошая иллюстрация этой мысли. Классовое сознание во весь рост проявило себя как раз во время Первой мировой войны. Гитлеровцы же своими зверствами и нахальством в конце концов ополчили против себя всех и каждого, без разбора классов.

"Ведь на свете есть два класса: пролетариат и буржуазия. И кто не за один класс, тот, значит, за другой…"

Это если допустить, что этот "кто" обладает полной информацией о том, какие его действия лили бы воду на мельницу одного класса, а какие — другого. В реальности очень часто оказывается (и Маркс об этом писал), что буржуазия делает больше для победы пролетариата, чем сам пролетариат (например, вооружая его), а пролетариат, толпами шастая по церквам соцсетям, всячески препятствует этой победе.

Диалектика, туды её в качель. Противоречия — источник развития.

[Лилия]

Отвечу в личку. Если хотите

ZYOBRA_70, уже вроде обсуждали этот вопрос. У Вас свои представления, вряд ли Вы что-то новое скажите.

ножиком можно порезать колбаску, а можно - соседа. Рассмотрите социально-экономические условия сего фЭномена, и сами фсё поймёте...

ZYOBRA_70, мне даже понимать не надо, так как очевидно. Выше о чем разговор был? О примере статистики. Всё увы, гораздо прозаичнее. Электронные устройства значительное большинство использует для игр, чем для науки.

Давно уже. как вы отстали от жизни то

Ну и замечательно. Живем значит и радуемся жизни.

Кстати, одно из зримых свидетельств "ордынского" влияния — "среднеазиатская" архитектура части российских церквей — на самом деле было завезено из Булгара. Вот эта церковь была построена ещё до прихода Орды на Русь

Николай Михайлович, думаю, дело в другом. Булгар, это была территория Волжской Булгарии, сейчас территория р.Татарстан. В прошлом году в Казани отмечали 1100 лет принятия ислама. До прихода Орды Волжская Булгария с русскими княжествами вполне мирно соседствовали.
Это могло быть просто, что-то вроде культурного обмена.

[ZYOBRA_70]

Гитлеровцы же своими зверствами и нахальством в конце концов ополчили против себя всех и каждого, без разбора классов.

пожалуй, тогда нам стоит упомянуть и о причине этих зверств, беспрецедентных для всей остальной воюющей и, затем, оккупированной Европы. Это упорное и ожесточенное сопротивление советских людей, простых трудящихся. Им, видимо, было что терять, не? Или это уже не проявление классового самосознания?

Это если допустить, что этот "кто" обладает полной информацией о том, какие его действия лили бы воду на мельницу одного класса, а какие — другого.

вряд ли вообще возможно обладать полной информацией для принятия какого бы-то ни было решения. Но что-то решать всё равно придется, рано или поздно. Кстати, одной рукой вооружая пролетариат, буржуазия другой рукой спаивает его всяческой идеологической сивухой вроде той же религии и соцсетей, делая неспособным держать в руках оружие . Будем учитывать и это тоже.

Электронные устройства значительное большинство использует для игр, чем для науки.

то есть дальше констатации этого факта Вы не хотите идти и его причины Вам не интересны?

[Лилия]

то есть дальше констатации этого факта Вы не хотите идти и его причины Вам не интересны?

ZYOBRA_70, а с чего Вы взяли, что Вам известно больше?

Или это уже не проявление классового самосознания?

ZYOBRA_70, нет, ну Вы так пишите постоянно, что можно подумать, что вот пока не было коммунистической идеи, у нас люди Родину не защищали, не объединялись. Кто хотел приходил, и брали что хотели.
Как написал Светлов, марксизм, это скорее социальный феномен, активно распространившийся на территории России и объединивший вокруг себя другие союзные республики, поддержавших эту идею в своё время. Почему феномен? Да всё потому же количеству населения в СССР, порядка 5%, учитывая общую меньшую численность населения Земли в то время.

[ZYOBRA_70]

а с чего Вы взяли, что Вам известно больше?

та за ради бога... а поразмышлять, не?

нет, ну Вы так пишите постоянно, что можно подумать, что вот пока не было коммунистической идеи, у нас люди Родину не защищали, не объединялись. Кто хотел приходил, и брали что хотели.

отчего же они в ПМВ не объединялись? Видимо защищать Родину в Галиции как-то стрёмно было?

[Н. Светлов]

Это могло быть просто, что-то вроде культурного обмена.

Я это и имел в виду.

Это упорное и ожесточенное сопротивление советских людей, простых трудящихся. Им, видимо, было что терять, не? Или это уже не проявление классового самосознания?

Это неочевидный вопрос. Видите ли, с тем же упорством и ожесточением крепостные крестьяне мочили наполеоновских вояк. Этот факт заставляет допустить, что классовое сознание было, по меньшей мере, не единственным фактором, а может, и не главным. Но я согласен с тем, что оно, безусловно, имело место, а его вклад в победу был немалым.

Кстати, одной рукой вооружая пролетариат, буржуазия другой рукой спаивает его всяческой идеологической сивухой вроде той же религии и соцсетей, делая неспособным держать в руках оружие.

Безусловно.

Я вообще думаю (и расхожусь в этом с Марксом), что роль оружия во всей этой истории второстепенная. Собственно, даже триумфальное шествие советской власти по России до начала Гражданской войны было по преимуществу мирным процессом, и если б не вмешательство Антанты (особенно финансовое), вопрос решили бы сравнительно небольшие по масштабу вооружённые операции в столицах.

Мозги сильнее кулаков.

Почему феномен? Да всё потому же количеству населения в СССР, порядка 5%, учитывая общую меньшую численность населения Земли в то время.

Лилия, Китай забыли сосчитать

Но я согласен с Вами в том, что Марксовы условия победоносной пролетарской революции не были тогда выполнены нигде в мире, и по сей день не выполнены. Мускулы производительных сил до сих пор не накачаны в нужной мере. Где-то даже перекачаны (автопром), а где-то как на мизинце (образование).

[Лилия]

а где-то как на мизинце (образование).

Вот сей "феномен", меня, конечно, очень интересует.
Взять хотя бы рассуждения ZYOBRA_70, мол мешает буржуазная пропаганда, которая поит "сивухой" доверчивых пролетариев. Но сразу всплывают в памяти собственные наблюдения. Мы учились в советское время, жили примерно в одних условиях, вокруг еще был социализм, не было ни соцсетей, ни электронных устройств особо. И при этом помню наших учителей, которые отчаянно боролись за качественную успеваемость, но которая увы, не превышала 20% Как ни прискорбно об этом говорить. Качественная-это в смысле на 4 и 5. Сейчас, когда учатся уже мои дети, прихожу в школу на род.собрание и слышу тоже самое. Вроде времена другие и вообще всё поменялось, а учителя всё также говорят , мол качественно учатся также 20%.
Вот что это за странная закономерность такая?

Лилия, Китай забыли сосчитать

Да, позже созрели тоже. Ну китайцев много просто всегда было. Они бы по другому, наверно, на своей территории просто не ужились.

отчего же они в ПМВ не объединялись?

Не поняла о чем Вы?

а поразмышлять, не?

А Вы готовы сами то?

[ZYOBRA_70]

Но я согласен с тем, что оно, безусловно, имело место, а его вклад в победу был немалым.

думаю, что определяющим. Считаю, что имело место продолжение Гражданской войны и что Великая Отечественная война советского народа - это именно классовая война, в отличие Отечественной войны 1812 года.

Я вообще думаю (и расхожусь в этом с Марксом), что роль оружия во всей этой истории второстепенная.

мене кажется, что и Маркс тоже не считал роль насилия в революции главной. В противном случае он посвятил бы жизнь не "Капиталу", а написал бы наставление по стрелковке. А он вооружил пролетариат иным, гораздо более могучим коллективным оружием. Однако и ненасильственная революция мне кажется утопической идеей.
«Как бы не критиковали силу оружия, силой критики его не заменить, ибо материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но любая теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она отвечает непосредственным интересам и потребностям каждого трудящегося человека, к которому она обращена, а доказывает она это, когда становится радикальной, то есть вещь понимается в её корне, (radix в переводе с латинского «корень»), но корнями в данном случае для каждого человека должны быть условия удовлетворения его потребностей.»

ZYOBRA_70 писал(а): ↑30.03.2023, 18:22
отчего же они в ПМВ не объединялись?
Не поняла о чем Вы?

Вы не поняли, что такое "ПМВ"?

А Вы готовы сами то?

как юный пионер
только этим и занимаюсь, в свободное от производства прибавочной стоимости время.

[Лилия]

как юный пионер

Пока не очень то заметно.

Вы не поняли, что такое "ПМВ"?

Да, слово какое-то из трёх букв. Все обязана знать разве?

и что Великая Отечественная война советского народа - это именно классовая война, в отличие Отечественной войны 1812 года.

Отечественная она была в обоих случаях. Деление на классы здесь было не определяющим, о чем Светлов и написал.

но корнями в данном случае для каждого человека должны быть условия удовлетворения его потребностей.»

ZYOBRA_70, а Вы попробуйте сначала удовлетворить эти потребности, хотя бы одного человека.

[ZYOBRA_70]

Пока не очень то заметно.

Марьиванна, перелогиньтесь

Да, слово какое-то из трёх букв. Все обязана знать разве?

гуглить не пробовали?

о чем Светлов и написал.

а я с ним не согласился.

а Вы попробуйте сначала удовлетворить эти потребности, хотя бы одного человека

а Вы попробуйте съесть слона... в клятом софке отчего-то удовлетворяли. И не только одного.

[Н. Светлов]

Однако и ненасильственная революция мне кажется утопической идеей.

Всюду хороша правильная мера. История учит нас™, что революциям свойственно обращать своё оружие против самих революционеров: якобинский террор тому порукой. Я думаю о том, чтоб революция не использовала оружие когда не следует (а в идеале — вовсе его не использовала, даже если ради этого пришлось бы отказаться от революции в пользу эволюции (если, конечно, эволюционный путь существует)). И думаю я об этом не из-за каких-то принципов или идеалов, а вот именно в силу вышеуказанного свойства революций.

Да, слово какое-то из трёх букв. Все обязана знать разве?

Зёбра имел в виду Первую мировую войну.

И вот, кстати, объединялись, но против кого следует. Очень быстро сориентировались, где враг. И не только россияне, кстати.

Считаю, что имело место продолжение Гражданской войны и что Великая Отечественная война советского народа - это именно классовая война, в отличие Отечественной войны 1812 года.

Есть немало возражений этой точке зрения. Главное из них вот какое: если б война была классовой, то немецкие солдаты повернули бы штыки против Гитлера. На деле этого почти не происходило. Сопротивление существовало, но не охватило всю армию, как это случалось по обе стороны фронта Первой мировой. Тёмная история армии Власова тоже плохо вписывается в картину классовой войны. Не то чтоб такого не могло быть, но маловероятно. В крайнем случае там внутри была бы стенка на стенку, чего не наблюдалось.

Отправлено спустя 39 секунд:

И не только одного.

А им, неблагодарным, всё мало было…