Загадки эволюции

[Нгаан]

от капитализма к более прогрессивному обществу ни как перейти не можем

Это потому, что не знают к чему переходить. А знали бы... Вот прилетят фиксианцы, покажут как у них там всё устроено, и помчатся хомы, помчатся сапиенсы ... как на крыльях.

Может быть даже третьи ноги себе отращивать начнут.

[ZYOBRA_70]

Это потому, что не знают к чему переходить

не, сформулировать-то можно: общество без эксплуатации, где каждый каждому друг, товарищ и брат ( или сестра) и всё такое. Затык в том, как это сделать об чём и речь.

[Лилия]

Социальная среда меняется очень сильно

Я о среде обитания. Она у нас есть как есть, данность от природы. Социальные условия мы, люди, себе формируем сами. Со временем, как Вы отметили, они очень даже меняются. Но среда обитания то не особо, если, конечно, не считать, последствий человеческой деятельности на окружающую среду.

[Мотылек]

Во-вторых, если вид умеет расширять кормовую базу, то периодически наступают периоды мира и благоденствия, когда всем всего хватает.

Ну если отталкиваться лишь от экспериментов с грызунами, то даже при этом аргументе нам всё одно торба, ведь был еще и эксперимент "Вселенная 25"

[Лилия]

не порадует, так как на смену издохшему непременно является следующий.

В этом эксперименте меня поразило даже больше другое. То что, тот кто вчера был рабом, униженным, автономом, попадая в другую группу, даже таких же, как сам, завтра может занять место тирана- эксплуататора. А как это происходит?
Ночью снова все крысы передрались, утром новые социальные роли распределили.

Ну если отталкиваться лишь от экспериментов с грызунами, то даже при этом аргументе нам всё одно торба, ведь был еще и эксперимент "Вселенная 25"

Мотылек, ну будем надеяться, что люди крысам уподобляться не будут, ведь человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия.

[BabylonAS]

То что, тот кто вчера был рабом, униженным, автономом, попадая в другую группу, даже таких же, как сам, завтра может занять место тирана- эксплуататора. А как это происходит?

Потому что этот бывший раб не привык к тому, что есть отношения равноправные, а не только «повелитель — подчинённый», а поскольку подчинённым он не желает быть, то ему не остаётся другого варианта, как самому стать повелителем...
Либо он, либо его.

[Лилия]

Потому что этот бывший раб не привык к тому, что есть отношения равноправные,

BabylonAS, так и с независимым может произойти тоже самое. Может не с любым, как и не с любым рабом или униженным. О такой статистике в эксперименте не говорится. Но тем не менее вероятность есть.

[Нгаан]

А как это происходит?

Поскольку это крысы, то происходит это на уровне сравнивания ранговых потенциалов. Не забывайте о том, что исследователь этолог, а этология это наука о поведенческих программах животных. Изымая из сообщества вчерашних альфа, вы понижаете ранговый потенциал сообщества в целом и таким образом даёте шанс взобраться на вершину тем, кто раньше был где-то в середине. Об этом Протопопов писал в своей "Этологии". Там же он писал про то, что образование в человеческом обществе без нагруженности этическими нормами лишь обостряет внутривидовую конкуренцию и делает её более жестокой. Отсюда следствие: чтобы сделать общество людей более справедливым, нужно учить следующие поколения не столько практическим прикладным профессиональным навыкам, сколько этическим нормам. Соответственно в будущих системах образования гуманитарные науки занимают главенствующую роль, а вот прикладные носят подчинённый характер. Иными словами: закон Божий или диалектику (в зависимости от того, кто какое будущее себе рисует) в ПД преподают всем, как и психологию, и этику, и культурологию, а вот специальные разделы ОТО или высшей математики только в прикладных направлениях после специализации.

[Н. Светлов]

Ночью снова все крысы передрались

Кстати, а на весельчаках такой эксперимент ставили? Результаты такие же?

► Показать

[Лилия]

Не забывайте о том, что исследователь этолог, а этология это наука о поведенческих программах животных.

Нгаан, я то не забываю. Просто для примера привела, для настаивающих на исключительно животной сущности человека.

Отправлено спустя 15 минут 54 секунды:

а на весельчаках такой эксперимент ставили? Результаты такие же?

Если Весельчак У, то он скорее существо ни сколько починенное, сколько разделяющий взгляды, единомышленник или подельник точнее. Крыс по интеллекту выше, находиться в подчинении Крыса, Весельчака вполне устраивает. Много напрягать мозги не надо, ну помучает, потерзает, поиздевается над кем скажут, ему же это нравится. В свободное время можно попредаваться различным излишествам.
Конечно, пока дело керосином не запахнет.

[Мотылек]

Просто для примера привела, для настаивающих на исключительно животной сущности человека.

Тем не менее ее со счетов тоже сбрасывать не стоит. Иной раз даже при том, что "человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия" и то поделать почти ничего не может, даже при наличии желания. Самым ярким (и любимым) известным мне примером является уже не раз упомянутая мной на форуме "дилемма заключённого". Желание въехать на чужом горбу в рай почти неискоренимо и это один из наиболее основательных таких подводных булыжников речки к ПД. Мне, как и Нгаану двумя постами выше, видится, что обойти его можно лишь качественно улучшив этическое воспитание если не всех, то подавляющего большинства людей. Но увы пока никто не знает как.

[Кофеман]

Крыс по интеллекту выше, находиться в подчинении Крыса, Весельчака вполне устраивает.

Они так то равновесные партнёры были. Равноценные, в смысле.

Желание въехать на чужом горбу в рай почти неискоренимо и это один из наиболее основательных таких подводных булыжников речки к ПД. Мне, как и Нгаану двумя постами выше, видится, что обойти его можно лишь качественно улучшив этическое воспитание если не всех, то подавляющего большинства людей. Но увы пока никто не знает как.

Есть два способа. Убить всех невоспитанных, это раз. Создать такие условия, что невоспитанность невыгодна и потому лишена смысла, это два. Второе намного затратнее, но надёжнее и милосерднее. Первое - справедливее.

Об этом Протопопов писал в своей "Этологии". Там же он писал про то, что образование в человеческом обществе без нагруженности этическими нормами лишь обостряет внутривидовую конкуренцию и делает её более жестокой. Отсюда следствие: чтобы сделать общество людей более справедливым, нужно учить следующие поколения не столько практическим прикладным профессиональным навыкам, сколько этическим нормам. Соответственно в будущих системах образования гуманитарные науки занимают главенствующую роль, а вот прикладные носят подчинённый характер. Иными словами: закон Божий или диалектику (в зависимости от того, кто какое будущее себе рисует) в ПД преподают всем, как и психологию, и этику, и культурологию, а вот специальные разделы ОТО или высшей математики только в прикладных направлениях после специализации.

Дяденьке невдомёк, что этические нормы и их нарушения вполне себе разбираются в рамках теории игр и физиологии человека, не имея в своей основе ничего таинственного или возвышенного. Человек - это всё та же обезьяна с примитивными инстинктами, все обычаи, этические нормы и законы упираются в ту же самую физиологию и оптимизацию решений. Так что вместо замусоривания людских мозгов ненужными домыслами им нужно чётко и по полочкам разложить все их реакции, обычаи и стремления, препарировать каждому его внутреннюю обезьяну, чтобы никто не строил иллюзий и не прятался за демагогией, а понимал истинную причину любого явления, своих реакции, эмоции, поступков и тому подобного, и мог поступать в итоге взвешенно.

[ZYOBRA_70]

Убить всех невоспитанных,

безполезно, т.к. с течением времени в следствие генетических мутаций появляются новые невоспитанные

[Мотылек]

Есть два способа.

И все равно не известно как они могут быть реализованы на длительном промежутке времени. Любой из способов подразумевает некое начало стоящее над властью и не допускающее нарушений установленного порядка. Любой диктатор физически конечен, а искусственный интеллект требуемого уровня еще не завезли. Ну а в то, что можно соорудить долгоживущий (по сути религиозный) орден неких джедаев-фанатиков, который обезличенно мог бы выполнять эту функцию и не разлагаться изнутри как обычная власть я тоже как то не верю.

[Нгаан]

Дяденьке невдомёк

Дяденьке, как раз, всё это прекрасно известно и про внутренню обезьяну тоже.
сслыка

как они могут быть реализованы на длительном промежутке времени

Поскольку все присутствующие являются детьми своего времени, то я уже предвижу, что обсуждение дальше очередной "экономической теории" не пойдёт.

Создать такие условия, что невоспитанность невыгодна и потому лишена смысла

[Кофеман]

И все равно не известно как они могут быть реализованы на длительном промежутке времени.

Второй случай предполагает общественный строй и экономическую формацию о которой так любят говорить левые, но которую ещё никто в глаза не видел, кроме жителей хиппи-общин и некоторых кибуцев. С первым всё несколько проще, примеры религиозных орденов в истории есть, некоторые существуют до сих пор.

Дяденьке, как раз, всё это прекрасно известно и про внутренню обезьяну тоже.

А я думаю, почему фамилиё такое знакомое.
Нет, дяденьке невдомёк. Он в своих книгах постоянно пытается натянуть сову на глобус, забывая о культурах и их отличиях.

[Лилия]

Иной раз даже при том, что "человек наделен разумом и способен осознавать свои действия и их последствия" и то поделать почти ничего не может, даже при наличии желания.

А не осознав, тем более не может. При осознании хотя бы появляется шанс, при желании, найти решение.

безполезно, т.к. с течением времени в следствие генетических мутаций появляются новые невоспитанные

По сути, да. Есть мнение, что более того генетические мутации в каком случае будут не то чтобы шибко случайны.
Причем не важно, кто на какой стороне был. Информация в генах записывается, это было плохо - это угрожает безопасности.
Если взять для примера условно, не в обиду никому из присутствующих, чтобы выучить язык, его надо учить, а не бить соседу морду, за то что типа он тебе не дает.

Отправлено спустя 13 минут 45 секунд:

Они так то равновесные партнёры были. Равноценные, в смысле.

Ну как равноценные. У одного были амбициозные планы по поводу власти над Вселенной, но ему нужен был помощник, этакий громила, не всё самому делать же, который в принципе мог довольствоваться меньшим, и на место главного не претендовать. Другому было выгодно такое взаимодействие, так как оно позволяло ему реализовать свои отдельные психопатические желания.

[Мотылек]

Второй случай предполагает общественный строй и экономическую формацию о которой так любят говорить левые, но которую ещё никто в глаза не видел, кроме жителей хиппи-общин и некоторых кибуцев.

Общины могут так жить в силу своего маленького размера. Если и не все про всех всё знают, то хотя бы имеют общее представление кто чем дышит и чего от конкретного персонажа ожидать. При переносе этого принципа на сколь нибудь многочисленное общество, модель одной большой семьи уже не работает, так как все друг с другом лично не знакомы. Избирательная демократия становится малоэффективной, и про кандидатов знают в основном лишь то, о чем расскажет его агитация (или антиагитация от оппонентов). Об этом собственно без устали все время напоминает проф. Светлов. Частично это может быть преодолено системой советов и избирательным принципом не по территориальным округам, а по производственным коллективам. При таком подходе становится хотя бы в принципе технически возможно отозвать полномочия избранного представителя в случае, если его деятельность не оправдывает ожиданий избирателей. Ну или совсем уж технически почти неосуществимая идея прямой демократии, когда государством управляют все граждане напрямую. Имхо.

[ZYOBRA_70]

Ну или совсем уж технически почти неосуществимая идея прямой демократии, когда государством управляют все граждане напрямую

ну, даже при теперешнем уровне развития телекоммуникаций, всенародные референдумы можно устраивать хоть восемь раз в неделю.

[Мотылек]

А кто и как будет составлять списки вопросов и варианты ответов?
Да и уровень осведомленности подавляющего числа граждан о всем спектре насущной проблематики (даже без тонкостей) ох как низок. Например за себя я полностью осознаю, что в подавляющем большинстве вопросов по управлению экономикой я, можно сказать, дуб-дерево.