О времени...

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 21.07.2012, 20:57

Весельчак Ы писал(а):Это цитата из Вашего письма ко мне
Я так и подумал. По возвращении в Москву найду письмо и, вероятно, отвечу пообстоятельней.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 25.10.2012, 03:35

Н. Светлов
Но направленность времени есть, и S-матрица не симметрична.


Таким образом, раз S-матрица не симметрична, то время анизотропно? И вот какие мысли пришли мне в голову. Если время неизотропно, то, поскольку из ТО мы знаем, что время не абсолютно, а является одномерным «сечением», зависящим от системы отсчета, единого четырехмерного пространства-времени, то пространство-время тоже неизотропно. Соответственно, неизотропно и пространство. Поэтому

1. Возникают проблемы с законами сохранения (цитаты из «Википедии»).
► Показать
Впрочем, нарушение законов сохранения для физики элементарных частиц неудивительно – там ведь несохранение четности и т.п.. Т.е., видимо, пространство изотропно по отношению к одним физическим взаимодействиям, и неизотропно по отношению к другим.

2. Как известно, среди подходов к природе физического пространства (времени или пространства-времени) выделены два (так и быть, условно допущу здесь и онтологию):

Абсолютный или субстанциальный, согласно которому:
– пространство существует «самостоятельно»,
– пространство первично по отношению к вещам, физической субстанции (т.е. веществу и полю),
– пространство является местом, вместилищем вещей.

Реляционный или относительный, согласно которой:
– пространство существует не «самостоятельно», а как свойство вещей,
– вещи первичны по отношению к пространству,
– пространство является формой и взаимным расположением вещей.

Но если пространства-времени нет, то возникает вопрос, «что же у нас тогда анизотропно?» и, поэтому, реляционный подход мы можем отбросить?

PS. Ну, и здесь еще можете глянуть последний абзац.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 25.10.2012, 19:02

Весельчак Ы
Весельчак Ы писал(а):Но если пространства-времени нет, то возникает вопрос, «что же у нас тогда анизотропно?»
Действительно, что? Пространство Минковского, кажется, изотропно. Ergo, время в квантовой теории и время в ОТО - явно разные вещи? То есть если часы идут из-за времени, которое в ОТО, то, поместив те же самые часы в микромир :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , мы обнаружим, что они стоят?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 25.10.2012, 21:00

:mrgreen: Ну, обнаружим-то мы примерно то же, что и в зеноновской «Стреле». В макромире-то ход часов это, по сути, продолжение их мировой линии, но в квантовом мире возникает проблема с мировыми линями часов с невырожденной волновой функцией. Хотя их состояние, вообще говоря, и изменяется, согласно "уравнению Шредингера".

PS. Вчера, уже ложась спать, неожиданно для себя за несколько минут я набросал основы нижеследующего текста. Осознавая его бредовость, я, тем не менее, решил его здесь выложить – в том же бреду мне кажется, что он может Вас заинтересовать, и вдруг в нем найдется рациональное зерно. *CRAZY*

С другой стороны, как я понимаю, асимметрия S-матрицы касается явлений рождения/аннигиляции частиц, т.е. частиц с вырожденной волновой функцией. Т.е. опять мы приходим к тому, что редукция волновой функции ответственна за анизотропию времени. А отсюда до объяснения течения времени один шаг и мы его сделаем (как видите, здесь бред уже становится откровенным). *CRAZY* Редукция волновой функции «движет время вперед» фиксируя частицу в моменте и тем самым снимая неопределенность, присущую ей как «вещи в себе». Т.е. течение времени это динамика существования и несуществования «вещи в себе» и «вещи для нас» (по схеме: «вещь в себе» -(редукция ее в.ф.)-> «вещь для нас») (ведь и время-то течет не в себе, а для нас), это динамика проявления и непроявления, вещи непроявленной, нелокализованной (но потенциально проявленной) и проявленной, локализованной (но потенциально непроявленной).

PPS. Вдохновленный своим вчерашним бредом, я с сейчас восполнял пробелы в своем образовании в области квантовой запутанности. Параллельно произошли следующие события.
– Около чтения про ЭПР-парадокс я позвонил человеку, с которым собирался сегодня встретиться, с извинениями, что я приболел и прийти не смогу. Оказалось, что он приболел тоже.
– Оказалась, что моя идея о запутанности носков с идей квантовой запутанности уже реализована Беллом.
– Читая в «Википедии» статью о квантовой запутанности, я наткнулся на раздел «Квантовая коммуникация». Даю Вам на него ссылку, на случай если Вы не в курсе того, что «обход классических ограничений был найден в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений».

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 26.10.2012, 14:07

Весельчак Ы писал(а):Редукция волновой функции «движет время вперед» фиксируя частицу в моменте и тем самым снимая неопределенность, присущую ей как «вещи в себе».
Здесь сразу проявляется вся поверхностность сведений о квантовой механике, которыми я располагаю. Я, например, не знаю точно, как соотносится коллапс волновой функцией с "квантовым временем". Ощущение у меня такое, что если уж она коллапсировала, то она окажется коллапсировавшей и в прошлом, и в будущем. Иначе я не могу интерпретировать некоторые опыты, в особенности те, в которых доказывается влияние будущего на прошлое в микромире.

То есть похоже, что коллапс волновой функции суть изменение картины реальности, которую нам показывают, вместе с предысторией и постисторией.
Весельчак Ы писал(а): (как видите, здесь бред уже становится откровенным)
Не удивлюсь ни капли, если высказанное мною - бред ещё бóльший.

Статья о квантовой запутанности в википедии серьёзно обновилась :!: Почитаю с интересом, спасибо *Laie*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 26.10.2012, 17:15

Ощущение у меня такое, что если уж она коллапсировала, то она окажется коллапсировавшей и в прошлом, и в будущем.
Или я чего-то не понял, но мне кажется, что в этом случае мы бы вообще не говорили о коллапсе волновой функции, так как они разделялись бы на сколлапсировавшие когда-то (т.е. всегда выродженные, по Вашему предположению) и не коллапсирующие никогда. Кроме того, похоже [«Википедия», «Измерение и состояние»], что коллапс волновой функции в настоящем, вообще говоря, не влечет за собой ее вырожденность в прошлом.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 26.10.2012, 17:57

Весельчак Ы писал(а):Или я чего-то не понял,
Я тоже не понимаю того, что пишу. Тут вообще советуют не пытаться что-либо понять. Фраза "откуда ещё никто не выбирался", обнаруживаемая по ссылке, вызывает в памяти то самое словечко, которое quoth the Raven *CRAZY*

Но, помимо непонимания того, что написал я сам, я ещё вдобавок не понимаю, как частица, запутанная с другой частицей, "узнаёт" о коллапсе волновой функции своей "подружки" до того, как он произошёл (на чём построен, если я совсем не потерял нить, опыт про убийство дедушки", доказавший "лемму Петрова в микромире"). Вот это двойное непонимание и родило у меня шизофреническую версию насчёт изменения (или, точнее, вытаскивания из рукава фокусника) некоторого варианта не только настоящего, но и прошлобудущего в акте измерения.

Ну, а уж слабые квантовые измерения приводят меня в полный восторг. Фокусника, оказывается, можно уговорить вытащить из его коллекции нужное нам прошлобудущее! Где они только у него помещаются? *CRAZY*

Похоже, что акты измерения пихают Вселенную (или, точнее, объектив телескопа, через который мы на неё смотрим) туда-сюда по оси Шклярского, которая к тому же ещё и квантована: если «недопихнуть», то можно скатиться к состоянию «не измерено», получив какую-то информацию (вероятностную, но с меньшей энтропией, чем до измерения) о том, что было бы, если бы измерение состоялось.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 26.10.2012, 20:48

Я посмотрю предложенные Вами материалы, а пока у меня есть пара следующих замечаний.
Фраза "откуда ещё никто не выбирался", обнаруживаемая по ссылке, вызывает в памяти то самое словечко, которое quoth the Raven *CRAZY*
«Человек знания - это ... человек, который без спешки и медлительности прошел настолько далеко, насколько смог...»
Дон Хуан Матус


Там, откуда ворон, *CTHULHU* по треду По-Лавкрафт-Кинг-«мерцающие зоны» тоже может быть что-то интересное (во всяком случае, новый материал там появился), но я планирую заняться им потом.
не только настоящего, но и прошлобудущего в акте измерения.
О чем-то подобном я читал в новой книге Хокинга (кажется, про альтернативные истории), но особого внимания на это не обратил, сочтя это чем-то вроде Эвереттовской интерпретации, в которой фазовый мир состояний считается реальным. Правда, сейчас этой книги у меня нету. В качестве объяснения, как это случилось, я прилагаю конец своего недописанного письма к Вам:

«PS. У меня вообще, в последнее время наблюдается неожиданный всплеск околопроектных идей. А недавно, в подарок за оппонирование диссертации, я неожиданно получил книгу Стивена Хокинга и Леонарда Млодинова "Высший замысел". :-) Кстати, у Стивена просто Кинга я тоже натыкался на релеватные идеи, но этой ветвью я планирую заняться позже. :-)

PPS. Неожиданна оказалась дальнейшая судьба этой книги. Я дал ее знакомому чернокнижнику (неожиданно для нас обоих), а он мне (тоже неожиданно для меня) -- свои книги по магии. :-)»


sla
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 999 раз
Поблагодарили: 196 раз

Изощренное любопытство или есть ли жизнь после Хигса

Сообщение sla » 26.10.2012, 22:35

Представляю нарытое в сети современное представление о физике мира в изложении популяризатора науки Алексея Семихатова.
На первый взгляд материал немного не в тему. Но если прочитать его до конца, в голове по полочкам начинают раскладываться те понятия которыми оперируют профессионалы от науки. Как ни "странно" это и параллельные вселенные, и "волшебное зеркало" переносящее в пространстве после двойного отражения, и даже то что вполне возможно на самом деле "в начале было слово".
На мой взгляд текст написан интересно, образно, понятно и доступно для непосвященных. Фраза "Изощренное любопытство" взята из ответа на вопрос в обсуждении о том зачем мы тратим немаленькие средства стремясь к познанию мира. Извиняюсь за размещение длинного текста, но право он того стоит.

Итак, вашему вниманию...
http://www.polit.ru/article/2012/10/22/semikhatov/
► Показать
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...


Максим Лебедев
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.06.2005, 00:01
Реальное имя: Максим
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 46

Re: О времени...

Сообщение Максим Лебедев » 26.10.2012, 23:59

Nil sapientiae odiosius acumine nimio

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 27.10.2012, 21:23

Весельчак Ы писал(а):сочтя это чем-то вроде Эвереттовской интерпретации, в которой фазовый мир состояний считается реальным
Эвереттовское предположение не обязательно (и я его не поддерживаю). Достаточно положить следующее: реально то, на что направлен объектив телескопа, а остальное имеет только информационное бытие. Примерной моделью могло бы быть наличие у природы какого-то аналога воображения, в котором и находятся квантовые состояния до акта наблюдения :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2012, 06:48

sla
Представляю нарытое в сети современное представление о физике мира в изложении популяризатора науки Алексея Семихатова. ... На первый взгляд материал немного не в тему. Но если прочитать его до конца, в голове по полочкам начинают раскладываться те понятия которыми оперируют профессионалы от науки. ... На мой взгляд текст написан интересно, образно, понятно и доступно для непосвященных.


Прочитал. И, хотя пару новых любопытных идей и гипотез я и узнал, но понятия по полочкам раскладываться не стали. :-( И, как популяризатор и профессионал от науки, я хотел бы заметить, что если в погоне за популярностью изложения пренебрегать ясностью и четкостью мысли, то расплата за это может быть жестокой – даже тот, кто в курсе общих идей, может с трудом разбираться в тех новых деталях, которые автор и стремится донести.

Да, материал несколько не в тему. Ну, не знаю, куда его лучше поместить. Например, тема об открытии бозона Хиггса уже была. Или в новую тему. Или оставить здесь. *DONT_KNOW*

Н. Светлов

«Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз... Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии».

Слушайте, а эта аналогия не преувеличение? В статье «Слабое измерение» из «Википедии» пишется что, всего-то: «В результате слабого измерения система оказывается не сильно измененной... Слабое, невозмущающее измерение может быть использовано для изучения эволюции подобных систем». Т.е. хотя слабое измерение и (слабо) меняет состояние измеряемого объекта, но это состояние же не становится редуцированным, а по-прежнему продолжает описываться общей волновой функцией, слабо отличающейся от исходной?

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 28.10.2012, 13:43

Весельчак Ы писал(а):Или оставить здесь.
Да пускай здесь будет. Эта стенограмма содержит несколько ключевых слов, полезных для дальнейшего гугления.
Весельчак Ы писал(а):Слушайте, а эта аналогия не преувеличение?
Преувеличение или нет - не знаю; вообще не склонен ожидать какой-то точности в аналогиях между микро- и макромиром. Надо смотреть данные опытов, чтобы понять, что там на самом деле. Мне кажется слишком сенсационным заявление "обход классических ограничений". Теоретическая возможность добиться желаемого состояния Кошки_Шредингера (на форуме/не на форуме) с помощью слабых измерений может на деле оказаться (а может и не оказаться) обставленной кучей дополнительных условий (пока ещё не изученных, разумеется), в совокупности обеспечивающих выполнение классических ограничений.

Во всяком случае, ясно, что за тегом "слабое измерение" надо следить.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2012, 14:30

Н. Светлов
как частица, запутанная с другой частицей, "узнаёт" о коллапсе волновой функции своей "подружки" до того, как он произошёл
Я опять процитирую Википедию: «Квантовая запутанность – квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми. Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий, что находится в логическом противоречии с принципом локальности. Например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот».

Тогда, кажется, дело обстоит так. Квантовая запутанность это нелокальная взаимосвязь, а, поскольку, cогласно теории относительности, пространство не абсолютно, а является трехмерным «сечением» единого четырехмерного пространства-времени, то эта взаимосвязь и не пространственно-временная. (В частности, разнесенность (интервал) между событиями измерения частиц может быть и времениподобной.) Так же мне представляется и постселективная квантовая телепортация из статьи «Квантовая машина времени разрешает парадокс убийства дедушки», которой я не проникся, хоть и прочитал эту статью уже третий раз. :oops: Собираюсь читать статью из arXivа.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Н. Светлов » 28.10.2012, 14:44

Весельчак Ы писал(а):Квантовая запутанность это нелокальная взаимосвязь, а, поскольку, cогласно теории относительности, пространство не абсолютно, а является трехмерным «сечением» единого четырехмерного пространства-времени, то эта взаимосвязь и не пространственно-временная.
Ну да, мне это видится точно так же.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: О времени...

Сообщение Нгаан » 28.10.2012, 18:20

Алексей Семихатов писал(а):Поскольку любовь к кошке у каждого из вас явно больше, чем любовь к Хиггсу, зачем тратить такие усилия на поиски Хиггса?
Это очень интересный вопрос.
*Laie*
Алексей Семихатов писал(а):Энрике Ферми в своё время пошутил таким образом: давайте построим ускоритель, опоясывающий Землю. Его стоимость по самым скромным современным данным – 22 трлн. Более или менее неважно чего, долларов или евро. В общем, наступает большой “Стоп”, и мы, изучая дальше структуру мира, вынуждены всё меньше бить молотком, а всё больше применять мозги.
Вообще-то, ускоритель это тоже результат применения мозгов, только результат материализованный. Насчёт размеров следующих коллайдеров, я бы вообще не очень переживал, поскольку следующие поколения построят их на орбите в виде чётко позиционированных космических станций и будут "гонять частицы по таким трекам", что нам и присниться сейчас не могут.
*DONT_KNOW*
Алексей Семихатов писал(а):Открытие бозона Хиггса – это колоссальный успех такого рода, но каждый раз, когда такое происходит, мы чувствуем себя примерно как человек на этой известной гравюре, который, высунув голову за пределы своего мира, выясняет, что за его пределами находится ещё один, причем совершенно непознанный.
Ну, так диалектика познания в том и заключается, что признав бесконечность материального мира вглубь, мы вынуждены признать и тот факт, что познание его тоже будет продолжаться бесконечно, а на вопрос "зачем" ответ простой - чтобы ещё лучше и надёжнее устроиться в этом мире. Например, (специально для Лес) чтобы научиться лечить болезни, которые сейчас считаются неизлечимыми. Или даже не лечить, а предотвращать их появление. Для этой цели нужно как можно точнее знать все те процессы, которые происходят в материальном мире.
*WALL*
Весельчак Ы писал(а):если в погоне за популярностью изложения пренебрегать ясностью и четкостью мысли, то расплата за это может быть жестокой – даже тот, кто в курсе общих идей, может с трудом разбираться в тех новых деталях, которые автор и стремится донести.
А может так и надо, чтобы породить дискуссию, а не заставить всех замолчать в изумлённом восторге от ясности и простоты, тем более с такими очень непростыми вещами? Вот лет через двести, когда всё встанет в этом разделе математической физики на свои места, в учебнике будут вполне чёткие и однозначные статьи, а пока вот так.
*SORRY*
Весельчак Ы писал(а):В результате слабого измерения система оказывается не сильно измененной...
Степень точности всегда имела значение в метрологической практике. Хуже то, что в области "новых" взаимодействий мы можем не знать какие именно изменения происходят в системе и просто их не замечать - у наблюдателя срабатывает эффект априорной убеждённости в отсутствии сильных изменений.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2012, 19:05

Нгаан писал(а):А может так и надо, чтобы породить дискуссию, а не заставить всех замолчать в изумлённом восторге от ясности и простоты, тем более с такими очень непростыми вещами?

По моему рецензентскому мнению, содержательная и плодотворная дискуссия должна порождаться скорее новыми фактами, аргументами, взглядами на уже известные проблемы или их решениями (и задача популяризатора – донести их до широких народных масс, по возможности, в целости и сохранности), чем вопросами вроде «а что же все-таки автор хотел сказать вот этой фразой?» :-)

Или вот еще недавно был у нас случай. Дело обстояло примерно так. Н. Светлов выдвинул предположение, что движущийся с субсветовой скоростью (макро)объект обладает волновыми свойствами. И нам понадобилось много времени, сил, выкладок и писанины, чтобы обнаружить, что это предположение было порождено (популярным) утверждением о том, что, согласно СТО, в системе отсчета прямолинейно движущегося с субсветовой скоростью наблюдателя Вселенная сжимается к направлению движения (хотя, на самом деле, в СТО так сжимается не Вселенная, а лишь видимые изображения неподвижных звезд).

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: О времени...

Сообщение Нгаан » 28.10.2012, 21:06

Весельчак Ы писал(а):содержательная и плодотворная дискуссия должна порождаться скорее новыми фактами ... чем вопросами вроде «а что же все-таки автор хотел сказать вот этой фразой?»
Это так, но только в том случае, если автор находится в пределах физической доступности, а вот, если автор уже того, (возьмём крайний случай - откинулся), тогда дискуссия с ним только и возможна в стиле: «а что же все-таки автор хотел сказать вот этой фразой?»
*DONT_KNOW*
Последний раз редактировалось Нгаан 29.10.2012, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: О времени...

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2012, 21:54

Ну так тем более автор должен писать ясно и четко, учитывая то, что он не всегда будет иметь возможность разъяснить непонятные места или исправить ошибки. :-)

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: О времени...

Сообщение Нгаан » 29.10.2012, 00:40

Весельчак Ы писал(а):Ну так тем более автор должен писать ясно и четко
Если бы я решил подражать Достопочтенному Пинхеду, то сейчас бы сказал, что "автор никому ничего не должен".
:wink:
Но подражать никому не имеет смысла, а потому скажу, что автор, когда он выражает свою мысль, считает её вполне ясной и чёткой. Другое дело, когда читатель пытается наложить эту авторскую мысль на своё личное представление - тут и возникают непонятности, требующие дополнительных пояснений. С научными теориями всё обстоит ещё хуже, тут даже сам автор часто высказывает не окончательно сформировавшуюся мысль, а гипотетическую концепцию, иногда надеясь, что вопросы слушателей и конструктивная критика оппонентов, прояснит для него самого возможные несуразности высказанной теории. К слову, наличие всяких там большущих экспериментальных установок, навроде коллайдера, позволяет разрешить в ходе эксперимента некоторые из этих несуразностей, но вам, математикам, с этим, похоже, трудно согласиться.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей