максим, из
http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 30#p274130
максим писал(а): как при коммунизме разруливались бы ситуации, когда несколько людей хотят одно и то же месте для проживания
мы разве еще не пили за то, "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"?
Нет.
Итак, один и тот же дворец хотят десять человек. Как решат, кто станет жить в нём?
Леф писал(а):Кто хочет людям помогать - тот помогает.
Вам это не напомнило немножко другую цитату: "кто людям помогает - тот тратит время зря"? [/quote]
Нет. Про зря ничего не говорится. Я говорю о том, что желающие помогать - помогают. А остальные ищут объяснения, почему они не помогают.
Леф писал(а):охотно и немало помогают материально тем, кому нужно.
Оговорка по Фрейду? "Кому нужно" - это чиновникам и бандитам?
Оговорки нет.
Помогают сиротам, инвалидам, талантам и т.д.
Такое впечатление, что вы в любом хорошем поступке станет искать чёрное пятно. И вместе радости "как много хороших добрых помогающих людей" подумаете "и этот наверняка гад и только притворяется добреньким".
Надеюсь, впечатление неверное?
Тогда имейте в виду, что Ваши слова всё же такое впечатление навевают.
Впрочем, это может иметь и такой вид: договориться с чиновниками: я вот тут детскую площадку построю, а вы мне вон там - участочек "на берегу очень древней реки".
По законы берега рек не могут быть в собственности. Доступ к реке должен быть на протяжении всей береговой линии. Не знаю, в скольки метрах. М.б., минимум пять.
И все чинно-благородно. "Этот как его, волюнтаризм", то есть благотворительность.
Вот я, например, пытаюсь жить по своим правилам: взяток не беру, от подачек отказываюсь. Гордый такой. А концы с концами в семье свести все труднее. Работать побольше - не получается. И так "восьмичасовой рабочий день" с восьми до восьми.
Бескрайние поля и леса Сибири только и ждут, когда Вы работой на них обеспечите себя всем, чем пожелаете.
Ну не моя вина, что в местах Вашего проживания туго с зарплатами.
Не хотите в Сибирь - дело Ваше. Сами отказываетесь.
Кстати, у нас тут не так уж холодно, если что. И медведей не бывает.
А теперь возьмем нашего же электромонтера: зарплата вдвое меньше моей, семья такая же. Он тоже должен быть "гордым"? А если нет - то он хуже меня?
Не должен, не хуже.
Тоже в Сибирь не едет.
Единственное: он работает действительно по восемь часов и я его ни за что не буду агитировать остаться после работы за ту же зарплату. Совесть не позволяет. Я лучше сам сделаю его работу. И монтер считает, вполне справедливо, по-моему, что у меня напрасно оклад вдвое больше: ведь я за двоих монтеров не сработаю. В лучшем случае меня хватит на пару дней. Почему же тогда зарплата выше? Потому что у меня куча дипломов? А что это дает в реальном производстве? Да, я могу разобраться с вопросом, который поставит в тупик монтера, но бОльшую часть работы он выполняет самостоятельно. А если учесть, что я стараюсь рассказать тому же монтеру все, что знаю сам, таких вопросов становится все меньше.
Ну так отдавайте ему часть своей зарплаты для уравнивания, если считаете это справедливым.
Но раз Вы в полтора раза больше работаете - то и получать в полтора раза больше должны.
Дипломы тоже должны влиять на зарплату. Потому что вы ТРУДИЛИСЬ, чтобы получить их и иметь те знания, которыми делитесь с монтёром.
Почему же я должен считать себя лучше него. Сравним в другую сторону: менеджер областного уровня получает вдвое больше меня. Он вдвое больше работает? У него вдвое выше производительность? Поверьте, там тоже работают нормальные обычные люди. Но зарплата выше: так положено. Просто потому, что на уровень выше области зарплата еще выше: так положено. И эта иерархия бесконечна.
А я и не говорю, что сейчас нет перекосов в размерах зарплат. Но сами зарплаты могут быть разными. За три дня - одна зарплата. За 6 дней - в два раза больше.
Вот только на ступенях этой иерархии стоят обычные люди. И никто из них ничем не лучше тех, кто стоит ниже, и не хуже тех, кто стоит выше.
Причём тут хуже-лучше.
У кого-то труд требует больше напряжения, а у кого-то меньше. Это должно оплачиваться. Поливать цветы - несложно. А работать аналитиком вроде доктора Хауса 0 очень сложно.
А теперь вернемся к началу: сможет ли тот же монтер жить по своим правилам, когда на него голодными глазами будут смотреть его дети? Хотите сказать, что у него должны быть меньше потребности? Нет.
Сибирь.
Или забастовка профсоюза. С требованием повысить зарплату.
Или поиск работы, за которую охотно заплатят больше.
Не искажайте в "ага, киллером работать". Строители тоже по 40-70 000 р получают.
И опять же - не искажайте - не за то, что в цементе хоронят тайно.
Или в столице больше потребности? Пожалуй, да. Только эти потребности никак не назовешь естественными.
Понятия не имею, какие там в столице потребности.
Там тоже есть обычные люди с обычными зарплатами и очень скромным уровнем потребления.
Спросите хоть у здешних романтичных москвичей.
Леф писал(а):Чтобы совершить правильное движение пальцев и определить, где свою подпись ставит, а где нет - нужно вложить уйму труда и ума.
Отвечу так же, как Вы: НЕТ. Единственно, что нужно вложить: деньги.
Чтобы знать, под каким рецептом поставить подпись - надо не менее 10 лет УЧИТЬСЯ. И очень много знать и уметь думать.
Возьмите хотя бы на уровне государства Украина: кто больше денег даст, с тем государство Украина и дружит. А ведь, казалось бы, куда уж выше: державный уровень. Ладно, допустим Украина страна маленькая.
Политика не тут.
Возьмите США: на последних президентов без слез не взглянешь: а ведь они управляют огромнейшей державой. И ничего, что несут чушь: за них все делают деньги. Так вот заслуживают ли эти люди своих состояний?
Кто Вам сказал, что управляют они?
Или это все та же халява, к которой дорвалась горстка мягко говоря, редисок, и которые теперь управляют всей планетой, диктуя свои правила.
Планетой управляют эгрегоры.
Не они бросают мусор на наших улицах.
Не они ломают деревья в наших дворах.
Не они напиваются в хлам, будучи за рулём.
Не они лупят детей.
Зачем же ответственность за наше личное хамство перекладывать на заморских персонажей?
Леф писал(а):Ну как Рокфеллер заберёт Ваш доллар? Вы же сами съедите Вашу картошку. Рокфеллер же не приедет отбирать её?
Леф, ну рассудите сами: если все станут есть только свою картошку, то откуда у Рокфеллера будут расти миллиарды зеленых? И Вы всерьез думаете, что это ему понравится, и что он не придет к Вам отбирать Вашу картошку?
Да.
А Вы, стало быть, уверены в том, что Рокфеллер заберёт у Вас картошку...
Вы не видите то, что творится в мире: или бери кредиты и возвращай втрое больше
Я не беру. И что-то никто не заставляет меня брать кредиты.
А на местном уровне Вам демократизаторы дадут работать так, как Вы хотите?
Уже дают многим.
Я уже раньше писал, что пробовал. Никому больше не посоветую.
Вы рано сдались.
Значит, не то или не так делали. Или не Ваше это было дело и надо было другое искать. Или Ваше, но упорство надо было проверить.
Леф писал(а):Им их(нее), Вам - Ваше.
"Каждому свое". Вы знаете, кто и где писал эту надпись? Скажу только одно слово: Бухенвальд. Поэтому лучше не надо таких девизов.
Какой ещё Бухенвальд?
Свум квиквум - древнее выражении. Латинское.
И что Вам не нравится-то в нём? Мне нравится, что мне - моё, не моё- не мне.
Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.
С чего Вы это взяли? В какой книге, в каком фильме, в каких газетах или журналах, в каких поговорках проявляются такие нормы? Они даже в поведении людей не проявляются.
Леф, вы с какой планеты? Что люди желают друг другу: побольше денег. Не замечали?
Но это же не значит - алчной ленивой скотиной.
Я тоже больше денег Вам желаю.
Что не так-то?
Чтобы Ваши работодатели нормы пересмотрели и оклады повысили.
Если это рентабельно. А то вдруг работа вообще не приносит дохода - и такое бывает.
Например, никому не нужно работа по переносу кирпичей с одного места на другое и обратно.
"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - откуда эта поговорка. Это не русская народная. Это новорусская антинародная.
А я тоже не считаю, что больным быть лучше, чем здоровым.
Вы же тоже не хотите, чтобы народ был больным и бедным?
Или хотите???
А современные фильмы вы смотрите: украл, выпил - на Канары. Романтика. А журналы вы гламурные читали? Что там обсуждают: тридцать три способа охмурить богатенького буратину, двадцать два варианта приготовления акульих плавников, тридцать шесть способов загара.
Там осуждают ещё много чего.
Человечного и достойного.
Негатив есть. Но он не в большинстве.
Тогда почему Вы зациклились на негативе?
Почитайте XXL - там очень много хороших статей для обычных людей. Совсем не для "гламурных подонков".
Убрали бы они ещё рубрику про алкоголь - совсем святыми бы стали.
Это для тех, кто картошку выращивает? Работящих и бескорыстных или ленивых и алчных? Или это показывает нам "рубежи, к которым им надо стремиться?"
Я не знаю, где откапываете про плавники журналы.
Мне встречались про фасоль и капусту. Про обычную.
Леф писал(а):А что такого неправильного в том, что для получения еды надо поработать?
Абсолютно ничего неправильного в работе нет.
Значит, Вы согласны на принцип "каждому по труду"?
На социализм без коммунизма с его "каждому не по труду"?
Вопрос в том, что некоторым надо работать до потери сознания, чтобы хоть как-то получить кусок хлеба
Преувеличиваете.
Крестьяне в Сибири прекрасно себя обеспечивают всем необходимым.
другим достаточно поработать два часа в день
Мне тоже достаточно. Потому что запросы небольшие.
Только не надо про сверхспособности: нет людей второго сорта, есть те, кто очень хочет, чтобы в это поверили. И Вы, Леф, к сожалению, все время пытаетесь обратить нас в эту тихую веру, типа: "Есть сверхлюди, им это по штату положено, они умнее, они сильнее... "
Людей второго сорта нет. А возможности людей разве не разные?
Одни могут выиграть Олимпиаду, а другие нет.
Одни могут выучиться на фармацевта, а другие нет.
Они могут писать ровным разборчивым почерком, а другие нет.
Одни могут продержаться без дыхания минуту, а другие нет.
Что Вас так смущает в факте различности людей по способностям?
И в том, что одни могут работать за пятерых, а другие не могут и за одного.
Леф писал(а):Зачем нам с Вами столько же благ, сколько у других?
Вранье. Я бы вот как сказал: Зачем одному столько же благ, сколько у сотен других.
Что враньё-то? Мне не надо так много барахла, сколько есть у олигархов.
И я не понимаю, почему меня должно волновать то, что у кого-то вещей больше, чему меня.
Леф писал(а): Ну и где расхождение? Я тоже за профессионализм и за пользу.
Кстати, я не только по пользе определяю ценностью людей.
Как говорил Мюнхгаузен Томасу: "Ты не понял...." С Вашей, Леф, точки зрения, есть людишки, которые копают картошку (алчные и ленивые), и есть ЛЮДИ, которым можно все.
Просто поразительно, что Вы именно такой вывод сделали.
Я сто раз уже говорю, что люди - это как раз те не алчные и неленивые, которые сами выращивают картошку, а не чужую по огородам тырят у пенсионерок.
Воистину - если что-то говоришь - то это против говорящего обернётся просто потому, что его или нарочно переврут, или искренне неверно противоположно поймут.
М.б., Вы хоть процитируете мои слова, в которых я говорю о том, что выращивающие картошку - это алчные ленивые людишки?
Или в которых я говорю, что кому-то можно всё?
Я не считаю, что хоть кому-то всё можно. Грабивать и убивать никому не можно, заставлять работать не можно, морить голодом не можно и т.д.
Вот здесь у нас и есть противоречие. (Рабинович: У меня с большевиками противоречие только по аграрному вопросу: они хотят, чтобы я гнил в земле, а я - наоборот
)
Я не хочу, чтобы Вы гнили в земле. И не понимаю, зачем Вам моё гниение в земле. Хотя после смерти нам всё равно придётся или гнить, или гореть.
Не звучит?
Но Вы сами этот вопрос подняли.
Есть ещё один способ, при котором
можно не гнить и не гореть -
после смерти превратиться в свет.
Но волосы могут остаться. Почему-то.
Леф писал(а):Пока Вы не сделаете так, чтобы люди сами не хотели эксплуатировать
Просто эксплуатировать должно быть невыгодно и стыдно. Невыгодно - из-за налогов, к примеру.
Именно невыгодно.
Так вот чем сложнее труд - тем менее выгодна эксплуатация. Тем выгоднее честная сделка. "Предлагаю тебе работу, где ты получишь 70% заработанного, что составит сто тысяч миллионов".
У работника будет стимул трудиться. Отдавая 30% организатору.
Если допустить гипотетическую возможность прихода к власти коммунистов без бешеного вооруженного сопротивления капиталистов.
А во Франции компартия не правила? а в Норвегии кто правит?
Или как в Белоруссии: установить допустимый разрыв между зарплатой директора и рабочего не более 5 раз.
Можно. Или уравнять зарплаты бюджетников. Чиновникам, учителям, депутатам и врачам - одинаковые зарплаты. Или одинаково большие, или одинаково маленькие.
А стыдно - из-за отношения людей. Над капиталистом люди должны смеяться. Смех - лучшее оружие. И бескровное, и убивает эксплуататора насмерть. А человека оставляет жить дальше.
Ну пробуйте высмеивать. Только многим это без разницы.
А вот кто у нас заставляет людей жить по своим порядкам. Я, вроде бы, везде пишу, что Я хотел бы жить по комградским порядкам. Я кого-то призываю следовать за собой или, упаси боже, заставляю делать это? Пока что у нас как у Жванецкого: Один читает произведение, а другой тут же объясняет, почему этого не надо делать. Причем в роли другого выступаете как раз Вы, Леф.
Вы не заставляете. А Юра и мотылёк сказали, что заставят. Всех в Комград.
Леф писал(а):Тем более что нынешний порядок медленно, но всё же ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ.
Ну, как я уже писал в ответ на такой вариант словами капитана Смоллета: "Будем насторозе! Будем ззздать!"
Да к хорошему эволюционирует-то.
Леф писал(а):Разве отсутствие спешки с выходом в космос означает добивание ресурсов Земли и вымирание миллиардов?
А разве не Вы писали, что всего на всех на Земле не хватает?
Я говорю, что не хватает на сто тысяч миллионов.
Но это значит, что надо в космос.
Это значит, что надо жить по средствам. И не рожать по сто детей.
