Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

► Показать

ты не путай свою личную шерсть с государственной"

Часто именно личное объявляют государственным.
Чтобы под видом государственного присвоить себе.

что мешает при формальном отсутствии частной собственности иметь частную собственной по факту?

Леф, вы в очередной раз перепутали частную собственность с личной.

Не путаю. Можно как угодно называть собственность и какую угодно запрещать или разрешать. И при этом на деле иметь нечто в своём распоряжении - будь то дворец или фабрика.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Почему вы сейчас не идёте и не скупаете печенье тоннами, чтобы потом на нём заработать миллион, денег не хватает, или какие другие есть причины?

Не понимаю, к чему этот вопрос. Я просто другим делом занимаюсь. А если бы не оно - можно было бы и печенье тоннами перепродавать.

Нет, вам надо думать: "откуда у вас в голове завелись такие мысли?" Или, может быть, вам их навязали добрые и справедливые воспитатели в детстве? Так почему бы вам не усомниться в доброте воспитателей - это намного проще, чем утверждать, что некоторые люди ведут себя неправильно. Может быть ваши воспитатели вас учили неправильно?

Причём тут воспитатели? Эти мысли заводятся от фактов непосредственно наблюдаемых.
Неужели Вы считаете, что, если воспитатели мне станут внушать, что все честные и добрые, то я стану считать всех добрыми вопреки непосредственно наблюдаемому поведению людей?
Что бы там ни внушали воспитатели, но мнение о людях будет такое, какое сами люди своим поведением и сформируют.

Вашу-машу! Там же написано - "на средства производства".

Ну и что? Можно не считаться собственником средств производства, но быть им по факту - иметь возможность обогатиться с производства. И люди всегда этим пользовались. И впредь так же будет.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Вы даже не пытаетесь сделать Комград привлекательным местом для проживания.

Это потому, что мы тут вам не "райские кущи" рисуем и не очередную рекламную акцию устраиваем.

А кущи и не надо. Достаточно не рисовать устройство общества с искусственными заведомыми осложнениями. Вы изначально закладываете мины замедленного действия. Изначально поощряете халявщиков и ксплуатацию ими тружеников. Изначально создаёте почву для дефицита и голода, низкой производительности труда.
Потому что опираетесь на "люди будут хорошими нежадными и работящими".
Если будут - хорошо. Но основывать на этом хозяйство нельзя.

Вы сначала рассказали бы, КАК Вы сделаете всех ангелами-святыми-праведниками.
Неужели только увещеваниями "лениться нехорошо, работать хорошо, жадничать нехорошо, быть щедрым хорошо".
В любые времена при любом воспитании найдутся сотни ушлых людей, которые постараются отлынивать от работы. С минимумом труда иметь максимум благ. И т.д.
И задача общества - не дать им развернутся в деле порабощения людней. А не давать им зелёный свет стричь баранов.

[Mich]

Не путаю. Можно как угодно называть собственность и какую угодно запрещать или разрешать. И при этом на деле иметь нечто в своём распоряжении - будь то дворец или фабрика.

Да нет, Леф, как раз путаете. Дворец в этом случае будет не частной, а личной собственностью, а фабрика - частной. Разница небольшая, но существенная: частная собственность приносит доход её владельцу. Вот если владелец дворца сделает из него гостиницу и будет получать плату с постояльцев, тогда он из категории личной собственности перейдёт в категорию частной.

[Нгаан]

Я просто другим делом занимаюсь.

Этот ответ вполне достаточен, особенно, с учётом того, что лично для вас другое дело более привлекательно, чем спекуляция на печенье.

Что бы там ни внушали воспитатели, но мнение о людях будет такое, какое сами люди своим поведением и сформируют.

Но откуда возникает оценочная функция? Откуда это понимание, что вот это нехорошо?

не считаться собственником средств производства, но быть им по факту -

"не считаться и быть" - это следствие несовершенства законодательства по вопросам собственности.

Вы сначала рассказали бы, КАК Вы сделаете всех ангелами-святыми-праведниками.

Мы не будем их делать ни святыми, ни ангелами, ни праведниками. Мы обострим конфликт интересов и научим людей распознавать и отстаивать собственные интересы, а не заглядывать в рот к добрым дядям. Мы создадим универсальную информационную среду, в которой любой человек сможет получить любую информацию бесплатно и без ограничений. Мы поможем людям общаться напрямую без посредников и создавать группы по реализации собственных идей. Мы сделаем так, что волновая функция информационного процесса в плотно связанной информационной среде будет носить характер стационарных колебаний. Информационные штормы станут невозможными. Всё остальное люди сделают сами.

[Леф]

► Показать

как раз путаете. Дворец в этом случае будет не частной, а личной собственностью, а фабрика - частной. Разница небольшая, но существенная: частная собственность приносит доход её владельцу. Вот если владелец дворца сделает из него гостиницу и будет получать плату с постояльцев, тогда он из категории личной собственности перейдёт в категорию частной.

Это всё мне понятно.
Но дело совсем в другом. В том, что дворец и фабрика фактически будут являться собственностью, не считаясь какой-либо собственностью юридически.
По закону всё будет считаться общенародным, а на деле кто-то будет жить во дворцах, а кто-то - в тесных квартирах. Если не в бараках.
Кто-то будет заведовать фабриками и иметь с этого выгоды, а кто-то не будет иметь возможности влиять на работу фабрики, ассортимент продукции и т.д.

лично для вас другое дело более привлекательно, чем спекуляция на печенье.

Я не считаю торговлю печеньем спекуляцией и плохим делом. Если я покупаю и продаю партии печенья и занимаюсь ОРГАНИЗАЦИЕЙ транспортировок печенья, то совершаю РАБОТУ и имею полное право получать зарплату за свою работу.
Так же как зарплату получал завсклада или товаровед в СССР.
Тем более что я разбираюсь в печенье и постараюсь закупать и поставлять только самое вкусное и полезное печенье.
Например, маргариновому - бойкот, а печенью на растительном масле ("Кико") со вкусным ЖЕЛЕ - зелёный свет.

Мне и следовало бы заниматься печеньем с точки зрения финансов, но...

Но откуда возникает оценочная функция? Откуда это понимание, что вот это нехорошо?

Ну не из объяснений же "воспитателей".
Разве трудно человеку самому заметить, что ситуация, когда он пашет один, а плоды труда потребляют с ним несколько халявщиков - это плохо и несправедливо?
Потому что он мог бы меньше уставать, если бы работал только на себя. Имел бы больше свободного времени на интересные дела и на общение со своими детьми.

не считаться собственником средств производства, но быть им по факту -

"не считаться и быть" - это следствие несовершенства законодательства по вопросам собственности.

Те, кто хочет быть собственником дворцов и фабрик - ВСЕГДА обеспечит себе такое законодательство, которое позволит ему пользоваться дворцом и распоряжаться на фабрике.
Чьей бы при этом ни считалась собственность.
А так же обеспечит себе строительство подземных убежищ на случай ими же заваренной свары.

Или Вы собираетесь принять закон, по которому разные комиссары, лучшие люди страны, ум, честь и совесть народа и т.п. будут обязаны при принятии полномочий депутатов и т.п. -
переселяться в наихудшие из существующих лачуг?
ездить на наихудшем из имеющемся транспорте?
сдать всё имущество своё и своих родственников в казну?
питаться в общественных столовых?
лечиться в тех же больницах, что и народ?
и т.п.?

Мы обострим конфликт интересов и научим людей распознавать и отстаивать собственные интересы, а не заглядывать в рот к добрым дядям.

Вот люди и отстоят свои интересы - захапают чужое и скажут, что так и было.

Мы создадим универсальную информационную среду, в которой любой человек сможет получить любую информацию бесплатно и без ограничений.

Иллюзия.

Мы поможем людям общаться напрямую без посредников

Сделаете их телепатами?

Мы сделаем так, что волновая функция информационного процесса в плотно связанной информационной среде будет носить характер стационарных колебаний.

Это кому Вы говорите?
Я таких выражений не понимаю. Только перевод на обычную речь.

Информационные штормы станут невозможными. Всё остальное люди сделают сами.

??

Добавлено спустя 47 минут 44 секунды:

► Показать

дело в том ,что в Комграде невозможно развитие такой личности, как Обломов.

Возможно. При наличии определённых генетических особенностей, которые неизбежно при любом воспитании и любом питании приводят к апатии.
Если Вы или кто-то другой всерьёз хочет создавать Комград - пора прочесть книги по психологии и медицине.
Причём современные.
И иметь дело с реальными людьми, а не с вымышленными.
"Такие будут, такие не будут". Будут разные, как и сейчас.
Разве что менее невротизированными, если в обществе распространится знание вместо невежества и если мораль придёт в соответствие со знаниями о природе людей.
Ещё один способ сделать людей здоровее - трезвость родителей хотя бы до заведения детей.
И браки по любви, а не по залёту.
риведут

Комграде невозможно развитие такой личности, как Обломов. Посмотрите на маленьких детей - они никодга не бывают бездельными

А как же аутисты?

можно добиться отсутствия у людей лени и безделия.

Можно стараться добиться.
Но получится это не со всеми.
Лень бывает проявлением аллергии на всеобщую тупую бессмысленную и вредную активность.
Например, на активность общества в деле разрушения экосистемы.
Все бодро с песнями отравляют реки. А одному лень это делать. "Необъяснимая" апатия накатывает.

мы стали рассматривать все события на планете как жизненно важные для каждого из нас."

Это ненужная чрезмерная перегрузка. Меру и тут надо знать.

А вообще... запасы горючего в чужой стране - конечно же вопрос жизненной важности для каждого землянина.

А по какому праву у человека отнимают эти 4 часа ЕЖЕДНЕВНО? На работы, которые нужны кому-то, но не ему? Его же этим просто рабом делают. Заставляют работать на реализацию чужих целей. Которые ему до лампочки.

Ему же хочется общаться с себе подобными! Вот он и будет приходить в сообщества, а настоящие человеческие сообщества всегда создаются вокруг какой-то практической цели, пусть это даже организация концерта. Поэтому, то, что вы называете "заставляют" будет постепенно восприниматься иначе "дают возможность сделать что-то совместно с другими".

То есть закон Комграда не обязывает никого трудиться на том месте, где человек не хочет работать?
Кто не хочет работать - тот не работает?
Но паёк при этом получает?
Получается, что их кормят те, кто работает? И где же тогда тут справедливость?
Не проще ли было бы лодырям и всяким рефлексирующим Обломовым сказать "если не хотите - не работайте, но еды тогда бесплатно не получите; а если захотите поесть - приходите за работой - тогда и работу, и еду получите со всеми прочими удобствами".

Мы говорили о том, что недоедание стимулирует обменные процессы в организме, но конечно же речь идёт не о хроническом голодании.

Недоедание ПОДАВЛЯЕТ обменные процессы в организме.
Вы часто встречали добрых голодных людей? Полных сил? Хорошего настроения?
Или он всё же в предобморочном состоянии от голода?
А как насчёт голодных обмороков? А тошноты при голодании?
А Вы говорите "стимулирует". Конечно стимулирует. Но АВАРИЙНЫЕ процессы.
Например, при голоде стимулируется (в первый же день!!) превращение мышц в еду для мозга. И даже разрушение костей.
Вам нравится, что стимулируются ТАКИЕ процессы?

Вы всё ещё собираетесь допускать недоедание у граждан Комграда?

человек, ведущий активный образ жизни, ест ровно столько, сколько нужно организму для поддержания активности. Именно этот полезный минимум и обеспечивается гражданами Комграда в области потребления. Хотя и он зависит от вида деятельности

Минимум не может у всех людей быть одинаковым.
Это индивидуально. При одинаковой нагрузке, весе, возрасте, поле и т.д. для одного оптимум - 2000ккал, а для другого - 2500. А если Вы не станете это учитывать - второй голодным будет. И раньше времени умрёт.
Не проще ли дать возможность не ограничивать людей по питанию, а дать им возможность есть столько, сколько они хотят? В пределах до 3500 ккал для людей нефизического труда. Хотя бы.
Если кто и растолстеет - так на им же выраженных продуктах. Ну и пусть. Его право.

Если вести регулярный мониторинг состояния здоровья каждого гражданина на основе медицинских показателей здоровья, то можно будет устранить и обжираловку, и недоедание.

Проблема в том, что всегда найдётся простор для коррупции. Если такие вопросы решает не сам человек, а кто-то.
Мониторинг должен вести САМ человек. С помощью глюкометра.
И сам решать, съесть пирожное или не съесть.

Если уж на то пошло, то прогресс человечества обусловлен всего лишь несколькими качествами (притом далеко не все из них положительные): жадность (экономика), лень (технический прогресс), страх (религия и политика), тщеславие (исскуство) и любопытство (наука).

Разве? А разве прогрессу не способствовало искреннее стремление ряда врачей, учёных вылечить, научить, облегчить труд людей, утешить (музыкой), пробудить к осмысленному существованию и т.д.?

[Нгаан]

Разве трудно человеку самому заметить, что ситуация, когда он пашет один, а плоды труда потребляют с ним несколько халявщиков - это плохо и несправедливо?

Но почему же тогда все не становятся халявщиками? И почемуесть те, кто именно пашет, а не работает, покуривая слеганца?

Те, кто хочет быть собственником дворцов и фабрик - ВСЕГДА обеспечит себе такое законодательство, которое позволит ему пользоваться дворцом и распоряжаться на фабрике.

Вот, вот, вот... до просвещённого марксизма вам осталось ровно пол-шага, а там и до Комграда билет захочется купить...

Иллюзия.

Почему?

Это кому Вы говорите?
Я таких выражений не понимаю.

Пардон-те, это я для "физиков".

Сделаете их телепатами?

Ну, вот ещё. Это чисто техническая задача.

А как же аутисты?

В Комграде нет аутистов. Мы не считаем аутизм болезнью - это упущенные при воспитании дети.

Проблема в том, что всегда найдётся простор для коррупции.

Особенно, если очень хочется, чтобы он нашёлся.

[Mich]

А как же аутисты?

Леф, аутизм, вообще-то это заболевание, патология. Это не нормальное состояние ребёнка.
П.С.: У меня возникло ощущения что как раз вы, Леф, книг по медицине и психологии не читали. Я имею в виду книги, написанные профессионалами, а не популярные издания типа: "33 причины бреда в лунную ночь" или "Как установить контакт со своей тенью".

Разве? А разве прогрессу не способствовало искреннее стремление ряда врачей, учёных вылечить, научить, облегчить труд людей, утешить (музыкой), пробудить к осмысленному существованию и т.д.?

Увы,Леф, нет. Но это очень большая тема и если хотите поговорить о ней, можете это сделать в личке.

[Одиночка]

Мы не будем их делать ни святыми, ни ангелами, ни праведниками. Мы обострим конфликт интересов и научим людей распознавать и отстаивать собственные интересы, а не заглядывать в рот к добрым дядям. Мы создадим универсальную информационную среду, в которой любой человек сможет получить любую информацию бесплатно и без ограничений. Мы поможем людям общаться напрямую без посредников и создавать группы по реализации собственных идей. Мы сделаем так, что волновая функция информационного процесса в плотно связанной информационной среде будет носить характер стационарных колебаний. Информационные штормы станут невозможными. Всё остальное люди сделают сами.

Мне одному кажется, что интернет уже создали?

Это уже было, и будет ещё не раз. Но ожидаемого результата так и не принесло, и не принесёт.

[Леф]

► Показать

аутизм, вообще-то это заболевание, патология. Это не нормальное состояние ребёнка.

Это СПОРНЫЙ вопрос.
Главное в другом - согласны Вы лечить аутистов чем-то, кроме витаминов или нет.
Или пичкать химией или грибами.
А то ведь можете ненароком и покалечить тонкий психический организм.
Дело в том, что люди даже благонамеренные, но грубые (не в смысле манер, а в смысле - малопонимающие, но считающие себя самыми понимающими) и неграмотные могут напрочь убить из лучших побуждений лекарствами всех людей, которые лично им и их врачам кажутся странными, необычными, больными.
Если человек не хохотунчик, не весел, не работяга, не душа компании и т.д.,
а просто ЗАДУМЧИВЫЙ, сторонится шумных компаний, питает отвращение к праздному веселью, ПУСТОТЕ и поверхностности или просто скучает среди людей нелюбознательных (даже если они любопытны), нетонких и неглубоких
- его люди здоровые и обычные уже готовы счесть больным, обозвать аутистом или ещё как и ЛЕЧИТЬ.
Разве не так?
А он абсолютно здоров. Просто не по годам глубок. И может быть испытывает трудности с социализацией среди сверстников.

У меня возникло ощущения что как раз вы, Леф, книг по медицине и психологии не читали.

Маслоу читается, Франкл, Роджерс, Фромм, Юнг, Козлов, Подводный, Иоанн и т.д.
1 - кое-что доводилось читать из тех, что с грифом "рекомендовано минздравом для мед институтов" и т.п.
но конечно далеко не всё нужное
а поэтому -
2 - давно хочу предложить Вам назвать те самые книги, в непрочтении которых Вы меня постоянно упрекаете.
Можно здесь - http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 0%BA%D0%B8
Или просто скажете "а всё подряд по программе мед. ВУЗов"? Но там тоже есть получше, а есть и получше книжки. Я прошу назвать те, что получше. Есть же вообще безобразные.

3 - в любом случае я как раз осознаю необходимость наличия глубоких и ОСОЗНАННЫХ знаний по психологии и медицине (и литературе и искусству) для тех, кто претендует на строительство обществ, а многие - не осознают. Хоть у меня и нет пока достаточных знаний.

Но это очень большая тема и если хотите поговорить о ней, можете это сделать в личке.

В личке или нет, но отвечать-то Вам - за Вами очередь. А тема заслуживает и присутствия на форуме. В рамках прежних или в в виде новой - Вам решать.

[Весельчак Ы]

Мониторинг должен вести САМ человек. С помощью глюкометра.

Я так и делаю: когда у меня начинаются глюки, я понимаю, что мне надо бы поспать.

популярные издания типа: "33 причины бреда в лунную ночь" или "Как установить контакт со своей тенью".

Я пытался нагуглить последнюю книгу, судя по названию, неоюнгианской школы, но увы. Первой книги, возможно, представляющей интерес для прикладной магии, я тоже не нашел.

[Нгаан]

Мне одному кажется, что интернет уже создали?

Интернет - это только начало. Не вся информация доступна, не все имеют равный доступ к информации, общение любого всё ещё с каждым затруднено, хотя бы по причине отсутствия универсальных машин-переводчиков.

Я пытался нагуглить последнюю книгу, судя по названию, неоюнгианской школы, но увы.

Это потому, что вы её ещё не написали... Но Мичу её передала Алиса, а значит уже пора вам приниматься за работу.

[Леф]

а там и до Комграда билет захочется купить...

Нет.
Как может захотеться жить там, где есть принудительный труд? Где человек не сам решает, сколько он должен работать. Это же рабство.
Как может захотеться жить там, где размер потребностей человека определяется не им, а какими-то "специальными людьми"? Это же гарантия нищеты.
Как может захотеться жить там, где человек не имеет права распоряжаться сам плодами своего труда? Потребить их все или обменять на что-то ему нужное.

... Кстати, интересно было бы знать - почему всего этого хочется аж 22 двум людям тут.

Но почему же тогда все не становятся халявщиками? И почемуесть те, кто именно пашет, а не работает, покуривая слеганца?

Потому что есть люди совестливые. А есть бессовестные.
У которых наверное есть какая-то мутация, которая не даёт им почувствовать и заметить самим, что отбирать плоды чужого труда - это нечестно, несправедливо, подло и т.д.
И которые даже при хорошем воспитании могут так и не отказаться от хватательного захватнического рефлекса.
М.б., надо много жизней, чтобы приобрести потребность жить честно и без грабежа.

Как бы то ни было - наличие халявщиков - это факт.
(И за 70 лет советской власти халявщики в СССР не перевелись.)
А раз они есть - надо считаться с их наличием. И не создавать для них условия жить на халяву. ЗА СЧЁТ ТРУЖЕНИКОВ.
Вам лично сильно хочется вкалывать ради халявщиков? Это Ваше право. Но другие-то люди почему обязаны вкалывать на халявщиков?

► Показать

Особенно, если очень хочется, чтобы он нашёлся.

Так в том-то и дело, что всегда есть желающие простора для коррупции.

Мы не считаем аутизм болезнью - это упущенные при воспитании дети.

Тогда все детдомовцы были бы аутистами, а это не так.
А аутистами могут оказаться дети в обычной семье.

А врачи вот считают аутизм болезнью.
Кто прав - Вы или врачи?

А кто-то считает, что это нормальные дети, но просто не умеющие притворяться и умеющие замечать притворное радушие. И избегающие общения с притворно радушными. А разве это болезнь? Это мешает конечно социализации, но это не болезнь.

Почему?

Не знаю, почему.

[Нгаан]

Как может захотеться жить там, где есть принудительный труд? Где человек не сам решает, сколько он должен работать. ... где размер моих потребностей определяется не мной, а какими-то "специальными людьми"? ... где человек не имеет права распоряжаться сам плодами своего труда?

Это всё опять не про Комград!

Потому что есть люди совестливые. А есть бессовестные.

Почему они стали совестливыми? Совесть - это по-вашему врождённое качество? Если да, то почему на основе врождёной совести невозможно построить моральное общество?

Тогда все детдомовцы были бы аутистами, а это не так.
А аутистами могут оказаться дети в обычной семье.

Детдомовцы не упущены - ими регулярно занимаются, в то же время в семье могут быть именно такие отношения, когда интересы ребёнка игнорируются полностью. В общем, вывод неправильный.

[Леф]

► Показать

Это всё опять не про Комград!

Как же не про Комград, если я Ваши же слова повторяю.
Мне что - искать цитаты Вас и Ваших сограждан, в которых всё это говорилось?

Вы разве не говорили, что в Комграде граждане отрабатывают часы? Часов 4 в сутки?
Юра говорил о трудовой повинности в 6 часов в сутки.
Мотылёк говорит, что профессоров надо отправлять на дежурство на грязные работы.
(Хотя не предлагает для равновесия отправлять в лаборатории работать тех, кто только уборщиком и способен работать.)

Или у Вас, Юры, Мотылька, Дина-70 разные Комграды?
Не пора ли Вам тогда договориться, какими порядки в Комграде были бы?
А то получается басня про "когда в товарищах согласья нет".

Ну хорошо. То не про Комград. То есть -

Как может захотеться жить там, где есть принудительный труд?

В комграде нет обязанности отрабатывать трудовую повинность в какой бы то ни было форме?
Ещё проще - есть право и возможность годами не работать?
только не говорите "никто не хочет так лениться".
Я спрашиваю О ПРАВЕ ничего не делать. Оно есть?

Если права ничего не делать нет - значит, есть принудительный труд.
Если право ничего не делать есть, то возникает новая проблема - угроза дефицита и голода в условиях, когда можно не работать и даром обеспечивают едой и жильём.
Третьего не дано.
Так что в Комграде? Принудительный труд или отсутствие халявной еды?
М.б., у Вас всё же нет халявного обеспечения, а надо еду и жильё заработать?

А если у Вас нет принудительного труда и при этом есть халявное обеспечение - значит, есть дефицит и угроза голода.

Как может захотеться жить там, где размер моих потребностей определяется не мной, а какими-то "специальными людьми"?

Вы говорите, что это не про Комград.
А выше-то говорили, что даже калориметраж определят специальные люди и по нему будут кормить.
Хорошо. Так кто же тогда в Комграде определяет, каковы потребности комградцев?
Сами комградцы каждый для себя?
И запросы в стиле "мне дворец и ресторанное питание, еженедельный отпуск на Юпитере и десяток слуг" тоже будут удовлетворяться?
Независимо от того, сколько человек наработал?

Как может захотеться жить там, где человек не имеет права распоряжаться сам плодами своего труда? Потребить их все или обменять на что-то ему нужное.

То есть в Комграде можно оставить себе всё созданное или выращенное и обменять это на всё, что захочется?

Почему они стали совестливыми? Совесть - это по-вашему врождённое качество?

В основном врождённое. Есть люди, которые и без объяснений имеют совесть. Другие приобретают совесть при пояснениях. А есть такие, которые при любых объяснениях и любом воспитании остаются бессовестными и способными идти по головам, убить ради денег и т.д.

Совесть - это по-вашему врождённое качество? Если да, то почему на основе врождёной совести невозможно построить моральное общество?

Потому что врождённая совесть есть не у всех людей. Потому что достаточно даже одного бессовестного, чтобы он испортил всё общество. Если порядки позволяют ему захапать всю власть.

Детдомовцы не упущены - ими регулярно занимаются, в то же время в семье могут быть именно такие отношения, когда интересы ребёнка игнорируются полностью. В общем, вывод неправильный.

Я говорю о том, что аутисты бывают даже в тех семьях, где детьми нормально занимаются.
А детдомовцами занимаются в принципе не регулярно - штатное расписание не предусматривает по няньке каждому младенцу, а младенцам нужен именно почти что непрерывный тактильный контакт для нормального развития. А не в кроватке лежать одиноко часами.
А если младенца не берут часто на руки, то потом нарушения не восполнить ничем и никогда.

Человек занимается своими делами, упивается самодеятельностью, не выглядит несчастным, спокоен, депрессии нет

Вот это всё мы аккуратненько проверим, и если всё в порядке, ну, и ладненько...

Это не надо вообще проверять.
Что это за бесцеремонное вмешательство в личную жизнь человека?

Помешает то, что харизматичных лидеров будет миллионы!

Никогда их не будет так много. Всегда кто-то будет на порядок харизматичнее. Это БИОЛОГИЯ.
Это же не только воспитанием определяется, а врождёнными свойствами нервной системы. Даже скорее - эндокринной системы. Кто-то пышет энергией, а кто-то нет. Чей-то тихий неспешный голос жадно ловят, а чей-то нет. и т.д.

упущенные при воспитании дети.

Вы так много про воспитание говорите.
Можно подробнее - какие конкретно воспитательные меры применяются? Кроме "что такое хорошо и что такое плохо".

[Нгаан]

если я Ваши же слова повторяю

Это не мои слова. Но проблема в другом, в том что вы никак не хотите понять, что в Комграде нет других людей. Там есть жители Комграда и если вы считаете себя экспертом в области музыки, то есть разбираетесь лучше всех других в музыке и они это признают, то именно вы определяете сколько времени нужно тратить талантливым в музыкальном отношении детям на занятия музыкой, а все остальные с этим соглашаются, потому что доверяют вашему опыту.

Или у Вас, Юры, Мотылька, Дина-70 разные Комграды?

Конечно, потому что мы разные "люди", а не четырёхголовый дракон, и тема как раз для того, чтобы попробовать выработать общее интегральное представление о том, что это будет за место.

И запросы в стиле "мне дворец и ресторанное питание, еженедельный отпуск на Юпитере и десяток слуг" тоже будут удовлетворяться?

Если материальные ресурсы общества позволят и это будет признано гражданами Комграда всеобщей необходимостью, то и это тоже будет удовлетворяться.

Потому что врождённая совесть есть не у всех людей.

Какой орган отсутствует у людей без совести?

Я говорю о том, что аутисты бывают даже в тех семьях, где детьми нормально занимаются.

Что такое нормально для индивидуума? Разве понятие "нормы" это не общественно-установленное понятие?

Что это за бесцеремонное вмешательство в личную жизнь человека?

Я же сказал: проверим аккуратненько! Значит вмешательство будет церемонным и вы ничего не заметите.

Никогда их не будет так много. Всегда кто-то будет на порядок харизматичнее. Это БИОЛОГИЯ.

Это не биология, а стадная психология.

Кто-то пышет энергией, а кто-то нет.

Поэтому кто-то хорошо в рукопашной борьбе, а кто-то в игре в шахматы, а значит в Комграде есть разные направления быть харизматическим лидером.

Можно подробнее - какие конкретно воспитательные меры применяются?

Уважение индивидуальности, стремление выявить и всемерно развить способности, ну, и конечно же любовь во всех смыслах её проявления.

[Леф]

Нгаан, а как же с ответом на вопрос о том, есть ли в Комграде труд по обязаловке?
Можно там или неможно бездельничать и при этом получать пай?

► Показать

ну, и конечно же любовь во всех смыслах её проявления.

Во всех наверное излишне. Потому что иначе под УК попадает.

Поэтому кто-то хорошо в рукопашной борьбе, а кто-то в игре в шахматы

Это да.

Поэтому кто-то хорошо в рукопашной борьбе, а кто-то в игре в шахматы, а значит в Комграде есть разные направления быть харизматическим лидером.

А это нет.
Харизматичный лидер и лидер соцсоревнования или лидер в забеге на 800м - разные вещи.

Это не биология, а стадная психология.

Это биология. Теорию пассионарности помните? Она м.б. и не истина, но рацзерно в ней есть.
Харизматичность - это гормональное, генетическое. (Первое - следствие и путь реализации второго).
Это повышенная пропускная способность. В деле трансляции, а то и генерации энергии.

Я же сказал: проверим аккуратненько! Значит вмешательство будет церемонным и вы ничего не заметите.

Бесцеремонность не в заметности. а в самом факте вмешательства.
Максимум, что можно - это ПРЕДЛОЖИТЬ людям самим проходить тесты на раннюю диагностику депрессии и т.д.
И обычное человеческое наблюдение.

Что такое нормально для индивидуума? Разве понятие "нормы" это не общественно-установленное понятие?

Сейчас речь только о том, что нормальное воспитание в семье - это наличие внимания в семье и должного ухода за ребёнком.
Если хотите о других аспектах нормы - то конкретнее скажите. Нормально что, когда, в связи с чем и т.д. В школе? В семье? В детстве? В детсаду? В роддоме? В пионерлагере? В больнице?
Норма - это условия, при которых человек
не умирает скоро,
не умирает раньше биологической старости,
не болеет и т.д.

Если материальные ресурсы общества позволят и это будет признано гражданами Комграда всеобщей необходимостью, то и это тоже будет удовлетворяться.

ЗА ЧЕЙ СЧЁТ?
Кто будет производить это? В мире, где НИКОГДА не будет лишних ресурсов.

А если ресурсы не позволят, то не будут удовлетворяться запросы?
Такие какие же запросы будут удовлетворяться на сегодняшний день?

Какой орган отсутствует у людей без совести?

Это вопрос к специалистам по белкам нейронов. Они или знают, или узнают.
Я полагаю, что и это следствие. А причина - у них отсутствует опыт многих жизней. Тот, который и делает человека совестливым и т.д.

если вы считаете себя экспертом в области музыки, то есть разбираетесь лучше всех других в музыке и они это признают, то именно вы определяете сколько времени нужно тратить талантливым в музыкальном отношении детям на занятия музыкой, а все остальные с этим соглашаются, потому что доверяют вашему опыту.

А если они не признАют и не согласятся? Вы не знаете разве примеры того, как часто даже эксперты ошибались?
Эта не та сфера, где нужны эксперты.
Любой человек должен иметь право и возможность доверить воспитание детей тому учителю, которому лично он верит, а не тому, кого признали годным некие эксперты.

Мне хочется, чтобы каждый комградец пожил в Комграде своего образца, по своей модели.
Чтобы на личном опыте убедился в наличии тех граблей, которые незаметны иначе.
Одно но. Чтобы не втянул при этом в этот Комград людей, которые не хотят жить по таким порядкам.

[максим]

Нгаан, а как же с ответом на вопрос о том, есть ли в Комграде труд по обязаловке?
Можно там или неможно бездельничать и при этом получать пай?

Можно. Только засмеют.
Труд - состояние для человека нормальное. По крайней мере, в Комграде. Лентяев высмеивают с детства. Трудолюбие - норма морали. Законодательно это не закреплено. Так же, как сейчас не закреплено законодательно требование не ходить без штанов.
Другое дело, что в наше время торжества права и крючкотворов-адвокатов легко можно ходить без штанов и утверждать, что это "священное право человека". Чем многие и занимаются.
В Комграде же люди просто понимают, что без труда каждого человека не будет жизни всем. Каждый зависит от каждого и каждый старается принести как можно больше пользы людям. Вопросы распределения благ - вторичны. Да ими в пределе могут компьютеры заняться. То есть учетом количества произведенной продукции на каждую минуту и учетом требований граждан на каждую минуту. И с помощью простого деления сообщать любому, сколько, скажем, буханок хлеба он может съесть с учетом того, чтобы каждому жителю Комграда досталось столько же буханок. В следующую минуту эти цифры будут меняться. Заодно можно будет легко узнать, чего больше хотят граждане, на чем сосредоточить производство: на ракетах или на флейтах. Почему именно эти вопросы так занимает Леф, я понять могу. Я никак не пойму, почему ответы на эти вопросы никак не устраивают Леф.

Мне хочется, чтобы каждый комградец пожил в Комграде своего образца, по своей модели.
Чтобы на личном опыте убедился в наличии тех граблей, которые незаметны иначе.
Одно но. Чтобы не втянул при этом в этот Комград людей, которые не хотят жить по таким порядкам.

Алаверды: Мне хочется, чтобы каждый некомградец пожил в неКомграде своего образца, по своей модели.
Чтобы на личном опыте убедился в наличии тех граблей, которые незаметны иначе.
Одно но. Чтобы не втянул при этом в этот неКомград людей, которые не хотят жить по таким порядкам.

Как может захотеться жить там, где есть принудительный труд? Где человек не сам решает, сколько он должен работать. Это же рабство.

По-моему, еще в школе учили, что коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Где тут рабский труд и зависимость? Почему сложно определить свои потребности? Спроси у компьютера: "сколько у нас дворцов свободных?". Если каждому хватает, значит, занимай любой свободный. "К примеру, кто тут у нас в цари крайний? Никого? Так я первый буду!"

[Леф]

► Показать

Можно. Только засмеют.

Хорошо, что можно.
А вот в Юрином Комграде не можно. Там трудовая повинность.
А что засмеют - что с того? Хорошо смеётся тот, кто не работает.

Труд - состояние для человека нормальное. По крайней мере, в Комграде.

Труд разный. И Вы никогда не сможете объяснить скотнику, что чертить чертежи или читать лекции - этот тоже труд. И намного более тяжёлый, чем у скотника.

В Комграде же люди просто понимают, что без труда каждого человека не будет жизни всем. Каждый зависит от каждого и каждый старается принести как можно больше пользы людям.

И как же Вы добьётесь этого понимания?
Почему этого понимания не удалось добиться за 70 лет СССР?

Труд - состояние для человека нормальное. По крайней мере, в Комграде.

Вы хотите сказать, что нет такого труда, который Вам не хотелось бы делать?
И бухгалтером согласны работать? Ради блага народа.
Я к тому, что труд разный. И не всегда его можно выполнить.

И с помощью простого деления сообщать любому, сколько, скажем, буханок хлеба он может съесть с учетом того, чтобы каждому жителю Комграда досталось столько же буханок.

При возможности не работать у Вас вообще хлеба на всех не хватит.

Вопросы распределения благ - вторичны. ...
Почему именно эти вопросы так занимает Леф, я понять могу.

Потому что я боюсь, что в Комграде будет или голод, или принудительный труд.
Потому что я не хочу работать на халявщиков вместо халявщиков сверх того, что нужно лично мне.
Что тут непонятного?

Я никак не пойму, почему ответы на эти вопросы никак не устраивают Леф.

Потому что они противоречивы. И нереалистичны.
Потому что когда я спрашиваю "а если работать не будут?" Вы говорите "будут", ИГНОРИРУЯ факт наличия лентяев и халявщиков.

Алаверды: Мне хочется, чтобы каждый некомградец пожил в неКомграде своего образца, по своей модели.

Я не против жить в моём Некомграде. Моей модели.

Мне хочется, чтобы каждый некомградец пожил в неКомграде своего образца, по своей модели.
Чтобы на личном опыте убедился в наличии тех граблей, которые незаметны иначе.

Какие там грабли?
Обычная жизнь не хуже реальной сегодняшней жизни.

Одно но. Чтобы не втянул при этом в этот неКомград людей, которые не хотят жить по таким порядкам.

Я-то никого в Некомград не тяну.
Это многие комградцы (Юра, Мотылёк) считают необходимым всех комградцами сделать.

По-моему, еще в школе учили, что коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Это неконкретная формула. Уже в этой теме стало ясно, что ВСЕ по-своему понимают формулу.
Что значит "по способностям"? Значит ли это, что можно вообще не работать, сказав "у меня нет способности к труду"? Юра сказал, что не значит. У него - "не умеешь - научим, не хочешь - заставим".
Что значит "по потребностям"? Вы говорите, "всем поровну". А Нгаан и маленький бизон говорят, что "этого не значит ко сколько хочет; это значит "сколько дадут СПЕЦИАЛЬНЫЕ ЛЮДИ".

Где тут рабский труд и зависимость?

Рабский труд - из-за трудовой повинности Юры в 6 часов и 4х часов Нгаана.
Зависимость - невозможность уйти из Комграда. Чтобы военные тайны не выдать в Некомграде.

Почему сложно определить свои потребности?

Если не сложно, то определите уже наконец. Я всю тему спрашиваю - каков пай на человека в Комграде. И не дают ответ.

Даю подсказку - можно не одинаковый пай делать, а просто верхний предел потребления установить.
Например, на каждого - не более 6000 ккал еды. Столько сумоисты и марафонцы едят. А -уже сами люди могут сказать "я возьму меньше - 2000".
Или - 50 м кв на человека. А сами люди могут сказать "мне хватит десяти".

Так каков же этот верхний предел потребления в Комграде?

Я же тоже не за роскошь. Например, не против закона, который запрещал бы гражданам
иметь больше 200 кв м жилплощади,
золота больше чем на 100 000р (ну или чем на миллион, если кому мало 100 000),
больше трёх автомобилей,
часы дороже чем по 50 000 р
и т.д.
Тогда у многих не стало бы смысла много денег заводить и вырубать леса на продажу и т.д.. Потому что они не умеют их тратить на что-то, кроме как на статусные вещи для себя любимых.
А ради покупки стадиона для детей или скрипок для гениев не стали бы добывать деньги преступными методами.

Спроси у компьютера: "сколько у нас дворцов свободных?". Если каждому хватает, значит, занимай любой свободный.

А если не каждому хватает? Зачем же обещать то, чего не может быть?

Да не будет никогда по дворцу на каждого. И не надо, чтобы было.
Но проблема как раз в том, что желающие жить во дворцах есть. Не спится им в обычной квартире - настигает бедняжек чувство глубокой несчастности.

"К примеру, кто тут у нас в цари крайний? Никого? Так я первый буду!"

А если в цари много претендентов? Что тогда? Жребий? Демократическое голосование со всеми пиар-кампаниями?

максим
чем Вам не нравится формула "от каждого по способностям - каждому ПО ТРУДУ"?
Неужели опасаетесь, что не каждый натрудится на свои потребности?

А кто же тогда должен работать на обеспечение чьих-то потребностей? Неужели другие люди должны брать на себя труд обеспечить кого-то роскошью? Но с какой стати?

Добавлено спустя 8 часов 58 минут 7 секунд:

У человечества два варианта будущего. Один вариант, это когда большинство будет в рабстве у элитарного меньшинства.

Разве социалистическая формула "каждому по труду" обязательно означает, что кто-то будет в рабстве у меньшинства?
Разве коммунистическая формула "каждому по потребностям" обязательно означает, что никто не будет в рабстве?

[Dimon]

Разве формула "каждому по труду" обязательно означает, что кто-то будет в рабстве у меньшинства?

Это при капитализме то "каждому по труду"? Возхохоташе подъ лавкою

[Леф]

Это при капитализме то "каждому по труду"

А при социализме?

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
А как Вы обеспечите "каждому по потребностям"? Откуда возьмёте еду и вещи, если нет обязаловки ходить на работу?
Тоже считаете, что ВСЕ станут ходить на работу? Причём на ту, на которую пошлют?

[Одиночка]

Это при капитализме то "каждому по труду"?

Нет конечно - при социализме и только при нём! Передовики производства, выдающие три плана и местные же производственные алконавты получали равную зарплату - ибо по труду же!