Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

► Показать

Надеюсь, Вы хорошая хозяйка и знаете, насколько приятно вкусно накормить гостей.

Один раз - да. Два - тоже. Иногда.
А трижды в день годами? - НЕТ однозначно.
Даже если они свои продукты принесут. Не настолько мне приятно готовить, чтобы заниматься ТОЛЬКО готовкой. У меня имеются и другие таланты. Причём нужные народу. Причём кроме меня никто не умеет делать то, что я умею. Так что поварами пусть другие работают. А я только по праздникам поготовлю.

Заставлять никого не буду.

А тогда никто и не будет на халяву кормить.

Так вот художник пойдет к такой вот хорошей хозяйке и поест. За "спасибо". И хозяйка будет рада накормить человека, потому что она получает удовольствие от процесса готовки, не меньшее, чем художник от рисования картин

Ужасно смешно и странно читать такое. Вы не шутите?
Где это Вы видели хозяек, которые РЕГУЛЯРНО, а не раз кормят дармоедов.
А Ваш художник из благодарности хоть сено-то поможет скосить? Или скажет что его благодарность и так бесценна и хозяйка должна быть счастлива?
Годами кормить даром можно собственного любимого мужа. Или просто любимого гения. Но не всех подряд пришлых художников.

Хозяйка скорее детей покормит. И скорее сериал посмотрит, чем станет тратить время на готовку художникам.
Так что Ваши ожидания хозяйки не оправдают.

хозяйка будет рада накормить человека, потому что она получает удовольствие от процесса готовки, не меньшее, чем художник от рисования картин, и не будет требовать с художника шесть картофелин, потому что они у нее есть.

А ОТКУДА у неё картошка? Потому что она сама её растит? И вы думаете, что какая-то хозяйка захочет пахать в поле, чтобы вырастить картошки, которой хватит на всех художников?

[Леф]

► Показать

Не должно быть бОльшего уважения или меньшего. Человек работает на совесть - его уважают.

То есть талант конструктора вызывает у Вас ровно столько же восхищения, сколько мытьё полов?
Талант, образование, труд и ответственность - мишура?
Ну нет же? Чьи-то творения оставляют Вас равнодушным, а чьи-то - восторг?
Я уважаю труд уборщиц. Но я не улетаю от него. А он таланта скрипача могу.

Сколько же раз говорить, что не с помощью денег уважение, любовь, порядочность выражаются?

Сколько раз говорить, что человеку для жизни нужно не только уважение, но и еда? То есть выращенная им картошка - в ЕГО подвале. А не в общем хранилище, где её будут таскать и те, кто вообще не работал.

Еще раз повторю, что никто не должен получать "больше" или "меньше". Вообще.

И как Вы этого добьётесь среди картошечников? Заберёте картошку у тех, кто обрабатывал 20 соток и отдадите тем, кто обрабатывал 2 сотки?
И это справедливо, по-Вашему?

Или Вы считаете, что платить конструктору больше - это значит презирать ассенизатора?

Да, считаю.

Значит, земля, которая даёт 20 мешков одному и 2 мешка другому - презирает второго? Или это он САМ не захотел иди не смог работать больше?

Я против зарплат вообще.

Значит, Вы против того, что выращивающие картошки получают урожай???

максим

► Показать

не заменяет труд одного банкира труд миллиона уборщиц - вот о таком расслоении в капитализме я и говорил, этим и возмущался.

По Вашей логике - если труд одного изобретателя может заменить труд десятка уборщиц, то ему можно платить как десятку уборщиц?

Что жа касается грузчика и художника в настоящем - я бы, возможно, заплатил бы больше грузчику, если он трезвый и работает на совесть, а художник примерно такой как Пикассо, накуренный или пьяный. Мазня у него все равно получится, в любом состоянии.

Вас никто не просит покупать картины, которые лично Вам не нравятся.
Точно так же другие люди имеют право покупать картины, которые им нравятся, даже если другие считают это мазнёй.

Я десятки раз говорил Вам, Леф, что любой труд достоин уважения.

Уважения - да. А одинаковой оплаты - нет.
По той простой причине, что трудящийся 7 дней в неделю вырастит больше картошки, чем работающий 1 день в неделю.

Не может быть презираем ассенизатор, если он работает на совесть. Почему он должен зарабатывать только на макароны в Капграде? Где же здесь равные возможности?

1 - Некомград - не капград, а соцград по уровню жизни и по возможностям (только частная собственность есть, в отличие от соцграда)
2 - зарплаты ассенизатора достаточно, чтобы питаться нормально, а не только макаронами; но и не в ресторане, КОНЕЧНО.
(если что - это не унижение ассенизатора - идеальным питанием я считаю домашнее, а не ресторанное)

Равные возможности в том, что ассенизатор может освоить более выгодную профессию, может "открыть дело" (например, выращивать розы или делать лучшее оборудование для фонтанов). Если хочет больше зарабатывать. А если не хочет - пусть довольствуется малой зарплатой. Разве это нечестно? Это так же честно, как то, что у обрабатывающего 20 соток картошки в 5 раз больше, чем у обрабатывающего 4 сотки.

Вы думаете, что сын ассенизатора сможет стать банкиром?

Может.
В Комграде сын ассенизатора тоже вряд ли станет Распределителем Общего фонда благ.

И вообще мне неинтересно, может ли сын ассенизатора стать банкиром. Интересно что ли именно банкиром быть? Вот может ли он рисовать, как Шишкин или Суриков - это уже интереснее. Или писать, как Булычёв.

Вы пытетесь вычислить какой-то эквивалент трудозатрат (заменитель денег), даже разобрались, что этим эквивалентом не может быть затраченное время.

Где это я говорю, что время не может быть эквивалентом? Как раз очень даже может. ПРО ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.
Другое дело, что наряду со временем есть другие факторы, которые влияют на на стоимость произведённых товаров и услуг (их совокупность вклад человека в ВВП) и на зарплаты.
Образование, ТАЛАНТ, производительность труда.
Например, у одного конструктора самолёты взлетают. А у другого нет.
Первый разве не заслужил большую зарплату?
Или надо платить обоим одинаково?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих

(Востребованность товара, спрос на него давно влияют на цены.)

А как Вы пользу собираетесь измерять?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих, для людей, не для себя, любимого.

А себе полезное нельзя делать? Почему?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих, для людей, не для себя, любимого.И взамен получаешь не материальное поощрение, а благодарность, уважение окружающих.

А еду где брать, если за труд получаешь только уважение?

А вещи - они так, сбоку припека. Они просто есть - и все. И если у тебя есть золотой унитаз - то это скорее повод тебя пожалеть, чем зауважать. (Мне понравился пример "галактов").

Причём тут золото?
Вопрос о том, где брать еду трудящемуся, если все плоды его труда он даром отдаёт обществу, а взамен получает только уважение?

Теперь еда - я ничего не имею против макаронной запеканки, с удовольствием стрескаю и ее.

И довольствоваться ею согласны? Без мяса и овощей, какао и фруктов?
Нет же? (Надеюсь что, нет, потому что на одних макаронах быстро здоровье теряется).

Вы считаете, что современные миллионеры питаются исключительно ласточкиными гнездами? Я встречал много свидетельств тому, что настоящие миллионеры весьма скромны в повседневной жизни, жрут черную икру только тогда, когда надо пустить пыль в глаза нам, сирым и убогим, показать и подтвердить свою власть и богатство. Это, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что таким способом утверждается власть денег над людьми. Ни для чего другого такая еда непригодна. Стало быть, не совсем обязательно "рваться из шкуры" и зарабатывать на "ласточкины гнезда", не правда ли?

Я думаю, что дело не только в пыли.
И наедине с собой люди состоятельные питаются не самыми дешёвыми нитратными овощами, а наиболее свежими и качественными, экологически чистыми продуктами. Они не экономят на продуктах ради сохранения богатства, а тратят богатство на высокий уровень жизни - для этого и работали.

Аналогично по многим другим предметам, которые современная реклама считает необходимыми для всех. (Вы же в курсе, что сейчас принято формировать спрос не по потребностям человека, а по моде).

Не все следуют моде. Многие следуют своим вкусам.

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью.

Я вообще-то не говорю, что люди голодают из-за картины.

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью.

Вам не нравится, когда люди готовы голодать ради духовного? Картина - не просто вещь. Потребность смотреть на картину - это духовная потребность. (Особенно если это не признанный шедевр, не тешит ЧСВ, не миллионы стоит.)

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью. Причем демократично: без принуждения и с песней. Это нормально для ЧЕЛОВЕКА?

А что ненормального в том, что ради покупки интересной книги, или диска, или картины люди готовы поголодать?" Многие так делают. Неужели Вы не знали этого раньше?

Вот именно такие моменты для меня и неприемлемы в Капграде. Все демократично, как в том анекдоте про лесоруба и ростовщика, помните, или напомнить? Полная свобода сдохнуть за шмотки. Впрочем, как и сейчас, в современности - никаких ограничений для этого нет.

А почему это у меня нет права умереть за возможность приобрести нужную вещь? Разве это не моё личное дело? Кто-то умирает за то, чтобы лазить по горам, кто-то за то, чтобы плавать по морям, ездить на автомобиле, кто-то умирает за возможность быть гимнастом, кто-то за возможность быть учёным и т.д.

Вы хотите запретить людям рисковать их жизнью и здоровьем?
И как это реализовать? Запретить альпинизм, опасные виды спорта (гимнастику - а то упадут, плавание - а то утонут), автомобили, плавание в водоёмах? Ванны в квартирах? Вёдра? (а то и в ведре можно утонуть). А ещё можно умереть, просто подавившись - значит, надо запретить есть и пить?

Если людям нравятся его картины, художника любят и уважают. Если же художник Пикассо, и его мазню никто не берет даже для отпугивания ворон на огороде

Знаете, я тоже не любуюсь Пакассо. Но м.б. не стоит задевать чувства поклонников Пикассо? Пусть радуются. Ведь наши любимые шедевры тоже кто-то считает отстоем и нам не было бы приятно, если бы кто-то их ругал.

то он бросит это дело и займется чем-то другим, поскольку будет испытывать потребность в уважении людей, окружающих.

Ничего подобного. Творцы творят, даже если никто не восхищается их творениями. Так же как родители рожают, даже если никто не восхищается их детьми.

А уважают за труд, полезный для опять же остальных людей.

Это Вы за это уважаете. А другие люди уважают ещё и за талант. И даже просто за обаяние и красоту.
То, что Вы считаете полезным, другим может быть безразлично и наоборот.
Вы считаете труд Пикассо бесполезным, а для кого-то его творения - свет в окошке.
А кто-то на месте худсовета посчитал бы бесполезными и работы Шишкина - мол, чего рисовать, если есть фотоаппарат. Или - зачем рисовать лес, если можно и так на него посмотреть.
А сколько фильмов были положены на полку и только случайно дошли до зрителя (а какие-то и не дошли)? То же потому что кто-то взял на себя роль судьи "что народу смотреть, а что нет".

Если же до "гения" не доходит, что художник он никудышний, то пускай себе сидит и рисует дальше. Вдруг, научится.

Спасибо и на этом.

Никто претензий не предъявит, просто уважать его будут все меньше и меньше. Для меня это, например, очень болезненное наказание. Я бы в такой ситуации взял бы метлу и пошел подметать улицу - опять же, чтобы людям стало чище. Так бы и вернул уважение людей и самого к себе.

А почему Вы уверены в том, что именно Вы бездарны? М.б., это люди просто пока не способны оценить Ваши шедевры? Почему вы думаете, что Ваш вкус хуже , чем у других людей?

Вы не знаете, как часто ныне признанные шедевры были раскритикованы и осмеяны публикой?

Деньги - зло, они подменяют человеческие отношения и становятся эквивалентом не только вещей, но и чувств, мыслей, жизни, в конце концов.

Ничего деньги не подменили.
НИКОМУ ещё не удалось купить за деньги преданность, симпатию, дружбу или любовь.
Как только деньги исчезают - все собутыльники перестают навещать.

Что в очередной раз я хочу сказать?- Деньги - зло, они подменяют человеческие отношения и становятся эквивалентом не только вещей, но и чувств, мыслей, жизни, в конце концов. Не будет денег, сменится система ценностей, будем мы трудится не за страх, а за совесть.

Если не будет денег, то будем работать ЗА ЕДУ. За вещи. За услуги. Разве нет?
А еда, вещи и услуги - это не зло? Или тоже зло?
А некоторые работают за питание для детей. Значит, и дети тоже зло?

Или Вы действительно считаете, что кто-то станет работать за совесть, если при этом не имеет еду?

(Не надо только пытаться сделать это "в одной отдельно взятой стране или городе - не выйдет, уже попробовали).

М.б., просто не так пробовали?
На одной отдельно взятой планете тоже нельзя построить коммунизм? Или можно?
Если нельзя, то какой смысл вообще строить?
Если можно на планете, то почему нельзя в стране?
(Предположим, что на неё не нападут).

- Потребности человека поддаются обузданию и воспитанию. Не надо верить современной рекламе, которая утверждает, что человек - ненасытное животное. Это нужно только капиталистам, они это пропагандируют из всех сил.

Вы знаете, я свои потребности определяю самостоятельно. И мне нет дело до тех, кто пытается убедить в том, что потреблять надо больше. Но точно так же меня не устраивают и попытки занизить мои потребности. Если мне нужен Шишкин - значит, нужен. Это моё дело.

Леф, не стоит думать, что человек ленивое животное, которое нужно обязательно погонять палкой. Это мнение нужно капиталистам, они его насаждают.

Как же этого не думать, если у соседей кто--то украл урожай перцев? Присвоил себе. Сам ПОЛЕНИЛСЯ выращивать. А Вы говорите, что нет ленивы
Я тоже не говорю, что ленивы все. разные есть. Но Вы почему-то всех считаете тружениками.
Те, кто сейчас таскает перцы - они станут работать добровольно в Вашем Комграде, имея возможность даром есть? Да НЕ БУДУТ.
Они обрадуются тому, что нашлись те, кто согласен обслуживать и кормить их на халяву.

[Леф]

► Показать

максим

не заменяет труд одного банкира труд миллиона уборщиц - вот о таком расслоении в капитализме я и говорил, этим и возмущался.

По Вашей логике - если труд одного изобретателя может заменить труд десятка уборщиц, то ему можно платить как десятку уборщиц?

Что жа касается грузчика и художника в настоящем - я бы, возможно, заплатил бы больше грузчику, если он трезвый и работает на совесть, а художник примерно такой как Пикассо, накуренный или пьяный. Мазня у него все равно получится, в любом состоянии.

Вас никто не просит покупать картины, которые лично Вам не нравятся.
Точно так же другие люди имеют право покупать картины, которые им нравятся, даже если другие считают это мазнёй.

Я десятки раз говорил Вам, Леф, что любой труд достоин уважения.

Уважения - да. А одинаковой оплаты - нет.
По той простой причине, что трудящийся 7 дней в неделю вырастит больше картошки, чем работающий 1 день в неделю.

Не может быть презираем ассенизатор, если он работает на совесть. Почему он должен зарабатывать только на макароны в Капграде? Где же здесь равные возможности?

1 - Некомград - не капград, а соцград по уровню жизни и по возможностям (только частная собственность есть, в отличие от соцграда)
2 - зарплаты ассенизатора достаточно, чтобы питаться нормально, а не только макаронами; но и не в ресторане, КОНЕЧНО.
(если что - это не унижение ассенизатора - идеальным питанием я считаю домашнее, а не ресторанное)

Равные возможности в том, что ассенизатор может освоить более выгодную профессию, может "открыть дело" (например, выращивать розы или делать лучшее оборудование для фонтанов). Если хочет больше зарабатывать. А если не хочет - пусть довольствуется малой зарплатой. Разве это нечестно? Это так же честно, как то, что у обрабатывающего 20 соток картошки в 5 раз больше, чем у обрабатывающего 4 сотки.

Вы думаете, что сын ассенизатора сможет стать банкиром?

Может.
В Комграде сын ассенизатора тоже вряд ли станет Распределителем Общего фонда благ.

И вообще мне неинтересно, может ли сын ассенизатора стать банкиром. Интересно что ли именно банкиром быть? Вот может ли он рисовать, как Шишкин или Суриков - это уже интереснее. Или писать, как Булычёв.

Вы пытетесь вычислить какой-то эквивалент трудозатрат (заменитель денег), даже разобрались, что этим эквивалентом не может быть затраченное время.

Где это я говорю, что время не может быть эквивалентом? Как раз очень даже может. ПРО ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.
Другое дело, что наряду со временем есть другие факторы, которые влияют на на стоимость произведённых товаров и услуг (их совокупность вклад человека в ВВП) и на зарплаты.
Образование, ТАЛАНТ, производительность труда.
Например, у одного конструктора самолёты взлетают. А у другого нет.
Первый разве не заслужил большую зарплату?
Или надо платить обоим одинаково?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих

(Востребованность товара, спрос на него давно влияют на цены.)

А как Вы пользу собираетесь измерять?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих, для людей, не для себя, любимого.

А себе полезное нельзя делать? Почему?

Я давно уже предложил такой эквивалент - польза от конкретного труда для окружающих, для людей, не для себя, любимого.И взамен получаешь не материальное поощрение, а благодарность, уважение окружающих.

А еду где брать, если за труд получаешь только уважение?

А вещи - они так, сбоку припека. Они просто есть - и все. И если у тебя есть золотой унитаз - то это скорее повод тебя пожалеть, чем зауважать. (Мне понравился пример "галактов").

Причём тут золото?
Вопрос о том, где брать еду трудящемуся, если все плоды его труда он даром отдаёт обществу, а взамен получает только уважение?

Теперь еда - я ничего не имею против макаронной запеканки, с удовольствием стрескаю и ее.

И довольствоваться ею согласны? Без мяса и овощей, какао и фруктов?
Нет же? (Надеюсь что, нет, потому что на одних макаронах быстро здоровье теряется).

Вы считаете, что современные миллионеры питаются исключительно ласточкиными гнездами? Я встречал много свидетельств тому, что настоящие миллионеры весьма скромны в повседневной жизни, жрут черную икру только тогда, когда надо пустить пыль в глаза нам, сирым и убогим, показать и подтвердить свою власть и богатство. Это, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что таким способом утверждается власть денег над людьми. Ни для чего другого такая еда непригодна. Стало быть, не совсем обязательно "рваться из шкуры" и зарабатывать на "ласточкины гнезда", не правда ли?

Я думаю, что дело не только в пыли.
И наедине с собой люди состоятельные питаются не самыми дешёвыми нитратными овощами, а наиболее свежими и качественными, экологически чистыми продуктами. Они не экономят на продуктах ради сохранения богатства, а тратят богатство на высокий уровень жизни - для этого и работали.

Аналогично по многим другим предметам, которые современная реклама считает необходимыми для всех. (Вы же в курсе, что сейчас принято формировать спрос не по потребностям человека, а по моде).

Не все следуют моде. Многие следуют своим вкусам.

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью.

Я вообще-то не говорю, что люди голодают из-за картины.

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью.

Вам не нравится, когда люди готовы голодать ради духовного? Картина - не просто вещь. Потребность смотреть на картину - это духовная потребность. (Особенно если это не признанный шедевр, не тешит ЧСВ, не миллионы стоит.)

В Вашем примере, когда человек, вырастивший урожай картошки готов отдать его целиком за картину, написанную художником есть один замечательный момент. Если перейти к граничным условиям: человек отдает всю свою еду, обрекая себя на смерть, ради ОБЛАДАНИЯ вещью. Причем демократично: без принуждения и с песней. Это нормально для ЧЕЛОВЕКА?

А что ненормального в том, что ради покупки интересной книги, или диска, или картины люди готовы поголодать?" Многие так делают. Неужели Вы не знали этого раньше?

Вот именно такие моменты для меня и неприемлемы в Капграде. Все демократично, как в том анекдоте про лесоруба и ростовщика, помните, или напомнить? Полная свобода сдохнуть за шмотки. Впрочем, как и сейчас, в современности - никаких ограничений для этого нет.

А почему это у меня нет права умереть за возможность приобрести нужную вещь? Разве это не моё личное дело? Кто-то умирает за то, чтобы лазить по горам, кто-то за то, чтобы плавать по морям, ездить на автомобиле, кто-то умирает за возможность быть гимнастом, кто-то за возможность быть учёным и т.д.

Вы хотите запретить людям рисковать их жизнью и здоровьем?
И как это реализовать? Запретить альпинизм, опасные виды спорта (гимнастику - а то упадут, плавание - а то утонут), автомобили, плавание в водоёмах? Ванны в квартирах? Вёдра? (а то и в ведре можно утонуть). А ещё можно умереть, просто подавившись - значит, надо запретить есть и пить?

Если людям нравятся его картины, художника любят и уважают. Если же художник Пикассо, и его мазню никто не берет даже для отпугивания ворон на огороде

Знаете, я тоже не любуюсь Пакассо. Но м.б. не стоит задевать чувства поклонников Пикассо? Пусть радуются. Ведь наши любимые шедевры тоже кто-то считает отстоем и нам не было бы приятно, если бы кто-то их ругал.

то он бросит это дело и займется чем-то другим, поскольку будет испытывать потребность в уважении людей, окружающих.

Ничего подобного. Творцы творят, даже если никто не восхищается их творениями. Так же как родители рожают, даже если никто не восхищается их детьми.

А уважают за труд, полезный для опять же остальных людей.

Это Вы за это уважаете. А другие люди уважают ещё и за талант. И даже просто за обаяние и красоту.
То, что Вы считаете полезным, другим может быть безразлично и наоборот.
Вы считаете труд Пикассо бесполезным, а для кого-то его творения - свет в окошке.
А кто-то на месте худсовета посчитал бы бесполезными и работы Шишкина - мол, чего рисовать, если есть фотоаппарат. Или - зачем рисовать лес, если можно и так на него посмотреть.
А сколько фильмов были положены на полку и только случайно дошли до зрителя (а какие-то и не дошли)? То же потому что кто-то взял на себя роль судьи "что народу смотреть, а что нет".

Если же до "гения" не доходит, что художник он никудышний, то пускай себе сидит и рисует дальше. Вдруг, научится.

Спасибо и на этом.

Никто претензий не предъявит, просто уважать его будут все меньше и меньше. Для меня это, например, очень болезненное наказание. Я бы в такой ситуации взял бы метлу и пошел подметать улицу - опять же, чтобы людям стало чище. Так бы и вернул уважение людей и самого к себе.

А почему Вы уверены в том, что именно Вы бездарны? М.б., это люди просто пока не способны оценить Ваши шедевры? Почему вы думаете, что Ваш вкус хуже , чем у других людей?

Вы не знаете, как часто ныне признанные шедевры были раскритикованы и осмеяны публикой?

Деньги - зло, они подменяют человеческие отношения и становятся эквивалентом не только вещей, но и чувств, мыслей, жизни, в конце концов.

Ничего деньги не подменили.
НИКОМУ ещё не удалось купить за деньги преданность, симпатию, дружбу или любовь.
Как только деньги исчезают - все собутыльники перестают навещать.

Что в очередной раз я хочу сказать?- Деньги - зло, они подменяют человеческие отношения и становятся эквивалентом не только вещей, но и чувств, мыслей, жизни, в конце концов. Не будет денег, сменится система ценностей, будем мы трудится не за страх, а за совесть.

Если не будет денег, то будем работать ЗА ЕДУ. За вещи. За услуги. Разве нет?
А еда, вещи и услуги - это не зло? Или тоже зло?
А некоторые работают за питание для детей. Значит, и дети тоже зло?

Или Вы действительно считаете, что кто-то станет работать за совесть, если при этом не имеет еду?

(Не надо только пытаться сделать это "в одной отдельно взятой стране или городе - не выйдет, уже попробовали).

М.б., просто не так пробовали?
На одной отдельно взятой планете тоже нельзя построить коммунизм? Или можно?
Если нельзя, то какой смысл вообще строить?
Если можно на планете, то почему нельзя в стране?
(Предположим, что на неё не нападут).

- Потребности человека поддаются обузданию и воспитанию. Не надо верить современной рекламе, которая утверждает, что человек - ненасытное животное. Это нужно только капиталистам, они это пропагандируют из всех сил.

Вы знаете, я свои потребности определяю самостоятельно. И мне нет дело до тех, кто пытается убедить в том, что потреблять надо больше. Но точно так же меня не устраивают и попытки занизить мои потребности. Если мне нужен Шишкин - значит, нужен. Это моё дело.

Леф, не стоит думать, что человек ленивое животное, которое нужно обязательно погонять палкой. Это мнение нужно капиталистам, они его насаждают.

Как же этого не думать, если у соседей кто--то украл урожай перцев? Присвоил себе. Сам ПОЛЕНИЛСЯ выращивать. А Вы говорите, что нет ленивы
Я тоже не говорю, что ленивы все. разные есть. Но Вы почему-то всех считаете тружениками.
Те, кто сейчас таскает перцы - они станут работать добровольно в Вашем Комграде, имея возможность даром есть? Да НЕ БУДУТ.
Они обрадуются тому, что нашлись те, кто согласен обслуживать и кормить их на халяву.

[Леф]

из - http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 11#p268411

Юра писал(а):Маленькие дети - стихийные коммунисты.

О майн готт! Ну так ведь это и доказывает, что детям несвойственна справедливость. Потому что распределять без учета персонального вклада - несправедливо в отношении тех, кто больше сделал.

Вопрос к тем, кто считает, что распределять поровну и без учёта персонального вклада справедливо. - почему это справедливо?

[Sovyonok]

В качестве разрядки:


(Если флуд, то можно перенести в ветку Леф.)

[Леф]

из - http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 10#p268410

А определенная "врожденная справедливость" у детей все же есть. Она ярко проявляется не у всех детей и не всегда, но у большинства - слишком устойчиво для случайного явления. Маленькие дети - стихийные коммунисты.http://psyhotests.ru/archives/2692

В приведённой Вами ссылке говорится только то, что маленькие дети предпочитают поровну. А справедливым это только Вы посчитали.
То есть если Вы вырастили 20 мешков картошки, а сосед - 2, то Вам двоим надо сложить выращенное и поделить поровну? По 11 мешков каждому? Вы действительно считаете это справедливым? Не по труду?
Или Вы другой механизм распределения предпочитаете? Кто сколько работал - тому столько и картошки? За вычетом налога на недееспособных и т.д.

Особенно примечательна эта цитата текста -

Коммунисты же, считающие что всё надо делить поровну вне зависимости от вложенного труда, – это просто большие дети, мало занимающиеся спортом в школьные годы.

знаете, насколько приятно вкусно накормить гостей. Так вот художник пойдет к такой вот хорошей хозяйке и поест. За "спасибо". И хозяйка будет рада накормить человека, потому что она получает удовольствие от процесса готовки, не меньшее, чем художник от рисования картин, и не будет требовать с художника шесть картофелин, потому что они у нее есть.

Интересно - а сам художник не предложит помощь хозяйке за то, что она его накормила? Ни дров не нарубит, ни воды не наносит? А с чистой совестью уйдёт после обеда, считая, что с него достаточно рисования?

[Cold_dog]

Мотылек, Панама поселилась в Некомграде, потому что она любит свободу выбора и верит в развитие человечества через свободный рынок и конкуренцию.
И еще, потому что она в этом Некомграде уже живет, и он ее устраивает больше, чем утопические конструкции в ностальгирующих головах.

Свободный рынок и конкуренция - такая же утопия на данный момент, как и коммунизм. Если бы вы чуть больше занимались реальным бизнесом, причем как в России (это вообще отдельный случай), так и на Западе, подобных иллюзий вы бы вряд ли испытывали. Позвольте, я угадаю, что у вас в бэкграунде? Красный диплом эконом-фака?

[максим]

Так что поварами пусть другие работают.

Да ведь и я о том же - пусть работают поварами те, кому это нравится, кто без этого не может. Для них это искусство. Вам такие люди незнакомы? Я таких хозяек встречал (Жаль, что не женился ). А Вы делайте то, что умеете делать и то что Вам нравится. (Надеюсь, это одно и то же для Вас). Также надеюсь, что от Вашей работы есть реальная польза людям. (То есть Вы не работаете маньяком-убийцей или "перекладывателем бумажек" из входящих в исходящие).

А Ваш художник из благодарности хоть сено-то поможет скосить? Или скажет что его благодарность и так бесценна и хозяйка должна быть счастлива?

Зависит от решения самого художника. Если захочет - покосит. (А не сами ли Вы возмущались эксплуатации ученых на колхозных полях. Так как же это гениальный художник будет сено косить вместо рисования шедевров?) А если без шутки - я думаю, что конечно поможет. Но не под дулом пистолета или под угрозой голодной смерти. САМ.

А ОТКУДА у неё картошка?

Она у нее просто есть. Вот она захотела, чтобы была картошка - и она у нее есть. Может, через интернет заказала, а может знакомый капитан аэробуса подкинул из Беларуси. Просто так. Из любви к искусству перевозок.

То есть талант конструктора вызывает у Вас ровно столько же восхищения, сколько мытьё полов?
Талант, образование, труд и ответственность - мишура?
Ну нет же? Чьи-то творения оставляют Вас равнодушным, а чьи-то - восторг?
Я уважаю труд уборщиц. Но я не улетаю от него. А он таланта скрипача могу.

Вот именно столько же восхищения. Видели бы Вы, как наш оператор Саша делает "морскую приборку". Лихо, быстро, чисто. Да ни один Пикассо так не сделает... А теперь он собирается бросать это дело, потому что зарплату я ему увеличить не могу - нет лимитов. А жаль. Вот только не надо говорить, что он может пойти в "свободные дворники" и работать на сотне домов, получая "достойное вознаграждение".
Ну а от таланта скрипача, например, я не улетаю. Ну так каждому свое.

Сколько раз говорить, что человеку для жизни нужно не только уважение, но и еда?

Ну есть еда, Леф. Вот просто есть. Протяни руку - и она есть. Ну зачем делать из еды пугало? Нет еды - умрешь, нет шмоток - умрешь. Что за позитивный настрой? Ведь есть люди, которым нравится растить овощи, цветы. Для них это - искусство, а не каторжный труд или трудовая повинность. Я исхожу из того, что каждый человек талантлив. Каждый по-своему. Нужно только найти себя. Для этого же я и требую равных возможностей для всех. Вот только не в том смысле, что каждый станет банкиром, делающим деньги из воздуха. В том смысле, что каждый может быть столяром или скрипачом, не задумываясь о том, сможет ли он прокормиться сам, прокормить семью. Он просто занимается любимым делом и не задумывается о таких вещах, как еда, дом, одежда. Для столяра каждый стул - произведение искусства, так же как и для скрипача. Вот о чем я веду речь.

И как Вы этого добьётесь среди картошечников? Заберёте картошку у тех, кто обрабатывал 20 соток и отдадите тем, кто обрабатывал 2 сотки?

Тьфу ты. Да не собираюсь я ничего забирать. Не хочет отдавать - пусть сидит на мешках с картошкой. Его просто засмеют - вот и все. Да если человек трудится от души - он отдаст свою творение для пользы людей, не сможет он сказать: это мое, не дам. Вот и все.

Значит, земля, которая даёт 20 мешков одному и 2 мешка другому - презирает второго? Или это он САМ не захотел иди не смог работать больше?

Земля у нас, слава богу, пока не участвует в процессе оплаты труда. Но сравните возможности по выращиванию картошки на Чукотке и в Беларуси: по-Вашему, жители Чукотки повальные бездельники, раз у них нет картошки? А может, просто пускай они занимаются тем, что им нравится, что им дорого для сердца? Или все-таки пусть ищут возможность заработать побольше, урвать кусок хлеба у соседа, быть круче, чем Роман Абрамович?

По Вашей логике - если труд одного изобретателя может заменить труд десятка уборщиц, то ему можно платить как десятку уборщиц?

В очередной раз говорю: по моей логике никто никому не платит. Каждый делает то, что он любит делать. Делает это от души, на совесть и на благо людям. А уборщицы скажут изобретателю спасибо и будут с удовольствием мыть полы быстрее и чище. И за это их никто не сократит на работе или не снизит зарплату или не будет презирать за то, что они пользуются результатом труда изобретателя. Как то так.

Вас никто не просит покупать картины, которые лично Вам не нравятся.
Точно так же другие люди имеют право покупать картины, которые им нравятся, даже если другие считают это мазнёй.

90% согласен. Одна поправка на 10% - не "покупать", а "брать". В полном соответствии со своими внутренними представлениями о прекрасном. Но не за деньги.

1 - Некомград - не капград, а соцград по уровню жизни и по возможностям (только частная собственность есть, в отличие от соцграда)
2 - зарплаты ассенизатора достаточно, чтобы питаться нормально, а не только макаронами; но и не в ресторане, КОНЕЧНО.
(если что - это не унижение ассенизатора - идеальным питанием я считаю домашнее, а не ресторанное)

Это не унижение. Все в Некомграде равны. Просто некоторые работают в миллион раз эффективнее. А что поделаешь. Ну раз есть у человека такой талант в управлении деньгами. Или другими людьми. Нет, сам он ничего тяжелее авторучки не поднимает, но если поднимет эту самую авторучку, то миллион ассенизаторов вылетает с работы и умирают с голоду. Ну просто такая цена подписи. Эффективный частный собственник. А так у нас все в полном порядке, никакого унижения. Любой ассенизатор может запросто на улице похлопать по плечу эффективного собственника и выпить с ним бокал пива. Или съесть чего-нибудь вместе. Правда, частный собственник внутри ресторана, а ассенизатор - снаружи. И никакого унижения. Просто бизнес, ничего личного.

Может.
В Комграде сын ассенизатора тоже вряд ли станет Распределителем Общего фонда благ.

Ну вот только сын сапожника в Союзе как-то умудрился стать тем самым гипотетическим Распределителем Общего фонда благ. Но самое смешное, не он один. Единичный пример только подтверждает исключение. Но ведь таких примеров миллионы. А Гагарин... Впрочем...

А еду где брать, если за труд получаешь только уважение?

Да просто есть еда. Ну вот воздух - он есть? Еще не стоит вопрос, где его брать? Вода? Сейчас уже стоит вопрос: где брать. В колодце или супермаркете. Ну, если будем продолжать строить Капград - то и воздух можно будет продавать. А воду - строго за деньги. Но мне больше по душе Комград: Воздух, вода без денег. Так же и с едой - ну не будет в Комграде вопроса: где взять еду или одежду - вот и все.

Не все следуют моде. Многие следуют своим вкусам.

Вкусам, привитым глянцевыми журналами типа "Максим". (Вот подумываю над тем, чтобы объявить свое имя копирайтом и засудить этот журнал Нет, ну действительно, своим названием они причиняют мне невыносимые моральные страдания )

А почему это у меня нет права умереть за возможность приобрести нужную вещь? Разве это не моё личное дело? Кто-то умирает за то, чтобы лазить по горам, кто-то за то, чтобы плавать по морям, ездить на автомобиле, кто-то умирает за возможность быть гимнастом, кто-то за возможность быть учёным и т.д.

Вы хотите запретить людям рисковать их жизнью и здоровьем?

Да есть у Вас это право. Я ничего не буду запрещать. Просто в Комграде Вы получите эту картину без риска для жизни и здоровья. А сейчас - да. Вы имеете полное право умереть у двери продуктового магазина. И это никого не удивит. Просто скажут: он мало поработал. На капиталиста. Об этой свободе выбора я и говорю. "Жизнь за шмотки" - чем не название для оперы.

Знаете, я тоже не любуюсь Пакассо. Но м.б. не стоит задевать чувства поклонников Пикассо? Пусть радуются.

Согласен. Больше ни слова о Пикассо. Найдем для спора его коллег.

Если не будет денег, то будем работать ЗА ЕДУ. За вещи. За услуги. Разве нет?

Нет! Есть у нас еда, вещи, услуги. Работем, потому что нравится работать. Потому что не работать скучно и глупо.

На одной отдельно взятой планете тоже нельзя построить коммунизм? Или можно?

Можно, если все будут играть по одним правилам.

Вы знаете, я свои потребности определяю самостоятельно. И мне нет дело до тех, кто пытается убедить в том, что потреблять надо больше. Но точно так же меня не устраивают и попытки занизить мои потребности. Если мне нужен Шишкин - значит, нужен. Это моё дело.

Ключевое слово "мое". Мой Шишкин. Мое дело. Мои деньги. Вот кто первый сказал "мое" - тот и нарушил правила игры. Общие для всех.

Те, кто сейчас таскает перцы - они станут работать добровольно в Вашем Комграде, имея возможность даром есть? Да НЕ БУДУТ.

Будут. Иначе их просто засмеют и не захотят пожать руки.

[Pinhead]

Позвольте, я угадаю, что у вас в бэкграунде? Красный диплом эконом-фака?

У нее многолетний опыт успешного предпринимательства в самых разных сферах. Таки поболее, чем у тебя, Саша.

[Леф]

► Показать

Свободный рынок и конкуренция - такая же утопия на данный момент, как и коммунизм.

Пусть не тотально, то они всё же есть. Например, у нас регионе несколько производителей молочных продуктов. И с других регионов привозят. Ну это же факт. И они конкурируют между собой, стараются делать лучше свою продукцию. А у потребителей есть реальный выбор - молоко какого завода предпочесть.
Зачем же Вы отрицаете подобные факты?
Причём нынешняя ситуация гораздо предпочтительнее той, когда никакого выбора нет. И особого качества тоже нет.
Или конфеты - тоже огромный выбор, конкуренция, свободный рынок. Или обувь (выбор пока небольшой, но становится больше). И т.д.

пусть работают поварами те, кому это нравится, кто без этого не может. Для них это искусство. Вам такие люди незнакомы? Я таких хозяек встречал

И они все кормили десятки заблудших к ним на обед? Ежедневно? Годами?
Нет конечно. И они НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ на такое.
Тогда какой Вам смысл утверждать, что какие-то люди готовы годами готовить ЗАДАРОМ?

А Вы делайте то, что умеете делать и то что Вам нравится. (Надеюсь, это одно и то же для Вас). Также надеюсь, что от Вашей работы есть реальная польза людям. (То есть Вы не работаете маньяком-убийцей или "перекладывателем бумажек" из входящих в исходящие).

Польза людям есть, и мне это нравится. Но это приятный бонус, а не главное. Главное - это то, что работа лично мне нравится. Я делаю её только по этому.
Если работа мне НЕ НРАВИТСЯ, то я не захочу делать её, как бы велика ни была польза людям от этой работы.
Например, от олимпийского золота вроде бы польза стране. Но эту работу делать я не хочу - тренировать спортсменов.

Леф писал(а):А Ваш художник из благодарности хоть сено-то поможет скосить? Или скажет что его благодарность и так бесценна и хозяйка должна быть счастлива?

Зависит от решения самого художника. Если захочет - покосит. ... А если без шутки - я думаю, что конечно поможет. Но не под дулом пистолета или под угрозой голодной смерти. САМ.

У него есть такое средство от голодной смерти, как возможность самому выращивать картошку. Так что не надо никому прибедняться и давить на жалость. В нашей стране полно свободной земли. И никто не арестует, если на ней вырастить картошку (за чертой города, конечно, а не у здания мэрии, выбросив цветочки). Голодают только лодыри (если о здоровых говорить).

Вы говорите, что он конечно покосит - значит, у него всё же есть понятия о том, что халява - нехорошо. Что за услуги надо расплачиваться трудом.

А не сами ли Вы возмущались эксплуатации ученых на колхозных полях. Так как же это гениальный художник будет сено косить вместо рисования шедевров?

Это разные вещи. Художник-то ДЛЯ СЕБЯ косит - за то, что его покормили. Люьой учёный тоже за обед расплатился бы помощью в покосе.

Леф писал(а):А ОТКУДА у неё картошка?

Она у нее просто есть. Вот она захотела, чтобы была картошка - и она у нее есть. Может, через интернет заказала, а может знакомый капитан аэробуса подкинул из Беларуси. Просто так. Из любви к искусству перевозок.

А капитан где возьмёт картошку? А где возьмут картошку те, кто пришлёт по интернету?

Картошка - не воздух. Даром не проявляется. КТО-ТО должен ПОРАБОТАТЬ, чтобы вырастить картошку.
До каких пор Вы собираетесь делать вид, будто бы Вы об этом не знаете?

Или Вы на это скажете, что есть такие люди, которые "так любят выращивать картошку, что станут обрабатывать гектары картошки, чтобы ДАРОМ раздавать эту картошку всем желающим"?
Таких людей НЕТ. А если и есть, то так мало, что их картошки на всех не хватит. Остальные скажут, что отдадут картошку только в обмен на мёд, мясо, молоко, одежду и т.д.

А если бы Ваша хозяйка САМА эту картошку выращивала? Тогда она сказала бы очереди гостей - на вас на всех запасов картошки в моём подвале не хватит. Кто хочет поесть - айда со мной картошку окучивать. А халявщики пусть идут прочь.

Вот именно столько же восхищения. Видели бы Вы, как наш оператор Саша делает "морскую приборку". Лихо, быстро, чисто. ... Ну а от таланта скрипача, например, я не улетаю. Ну так каждому свое.

То есть Вы считаете, что искусство музыкантов стоит не большего, чем искусство уборщиков?
Многолетний труд по освоению инструмента не наводит Вас на мысль, что стать музыкантом ТРУДНЕЕ и поэтому ПОЧЁТНЕЕ, чем стать уборщиком?
Или труд по научению Вы ни в грош не ставите? И говорите при этом, что Вы цените труд? Или вы не считаете пиликание трудом? В само деле - ведро с водой потяжелее скрипки. А там пиликай себе - не пыльная работа.

Ну есть еда, Леф. Вот просто есть. Протяни руку - и она есть.

Где еда? ОТКУДА? НЕТ еды, пока её не сделаешь.

Ну зачем делать из еды пугало? Нет еды - умрешь, нет шмоток - умрешь. Что за позитивный настрой?

При чём тут пугало. Нет ничего негативного. То, что без еды умирают - просто ФАКТ. А не страшно это потому, что любой имеет возможность вырастить еду. Поработать - и иметь еду. Природа не отказывает в еде труженикам, а даром только бананы обезьянам дает.
Почему Вас так напрягает мысль, что нет манны небесной, а для того, чтобы поесть - надо ПОРАБОТАТЬ.

Ну НЕТ халявы с едой. Нет её.

Ведь есть люди, которым нравится растить овощи, цветы. Для них это - искусство, а не каторжный труд или трудовая повинность.

Есть люди, которым нравится всё лето обрабатывать гектары картофельных полей? Которым лёгок этот труд?
Сами-то хотите всё лето кланяться гектарам картошки, чтобы весь урожай раздать даром?

Картошку никто не растит из любви к процессу. А только для того, чтобы вырастить еду для СЕБЯ, чтобы было чем кормить детей. И чтобы обменять излишки картошки на одежду. Но не для раздачи даром.
А Вы хотите им сказать "люди добрые, Вы так любите искусство выращивания картошки, что наверное даром отдадите свою картошку; а то мы-то другими делами любим заниматься - картошку не выращиваем".
Какой будет их реакция? И Вы посчитаете их жадными тёмными собственниками? Как же - не хотят людей кормить, не жалеют несчастных. Предлагают помочь выкопать - то есть хотят поэксплуатировать нас.

Я исхожу из того, что каждый человек талантлив. Каждый по-своему. Нужно только найти себя

Эти слова никого не заставят обнаружить в себе талант выращивателя картошки для раздаривания.
День за днём всё лето на жаре обходить гектары - это тяжёлый труд. Не надо тут про любовь к выращиванию овощей говорить. Это просто любовь к наличию еды на столе.

Для этого же я и требую равных возможностей для всех.

Вы требуете НЕ РАВНЫХ возможностей.
Вы требуете, чтобы любой отдавал плоды своего труда даром любому желающему. Это - не равенство.
Это - кабала для тружеников и халява для лодырей. Это РАБСТВО тружеников у лодырей.

А равенство - это когда все (здоровые) люди РАБОТАЮТ, чтобы вырастить себе еду, а не забирают еду у других работников.
Или получают еду в обмен на свои услуги - трактор починить, сена накосить и т.д.

Вот только не в том смысле, что каждый станет банкиром, делающим деньги из воздуха.

Дались Вам эти банкиры. Обязательно о них вспоминать?

В том смысле, что каждый может быть столяром или скрипачом, не задумываясь о том, сможет ли он прокормиться сам, прокормить семью. Он просто занимается любимым делом и не задумывается о таких вещах, как еда, дом, одежда.

А нужно задумываться. Это нормально. И заниматься тем, что позволяет вырастить еду. Или обменять свои произведения или услуги на еду.

Для столяра каждый стул - произведение искусства, так же как и для скрипача. Вот о чем я веду речь.

(Далеко не каждый столяр - музыкант в своём деле. Как и не каждый музыкант - настоящий музыкант, а не нажиматель на клавиши.)

Леф писал(а):И как Вы этого добьётесь среди картошечников? Заберёте картошку у тех, кто обрабатывал 20 соток и отдадите тем, кто обрабатывал 2 сотки?

Тьфу ты. Да не собираюсь я ничего забирать. .

Это Вы сейчас говорите, что не заберёте. А когда еды не станет, то ещё как заберёте. Если сами не позаботитесь вырастить еду.

Не хочет отдавать - пусть сидит на мешках с картошкой. Его просто засмеют - вот и все. Да если человек трудится от души - он отдаст свою творение для пользы людей, не сможет он сказать: это мое, не дам. Вот и все

И будет сидеть на картошке. И отдаст только В ОБМЕН на услуги - грядки вскопать, поле вспахать, кафтан сшить.
А не просто для пользы людей. М.б., даром отдаст (но только излишки) ТАЛАНТАМ. Но не абы кому. Или в долг, авансом.

Леф писал(а):Значит, земля, которая даёт 20 мешков одному и 2 мешка другому - презирает второго?

Земля у нас, слава богу, пока не участвует в процессе оплаты труда.

УЧАСТВУЕТ. Напрямую. УРОЖАЕМ платит. Самый честный плательщик за труд.
Сколько поработаешь - столько урожая от земли и получишь.

Но сравните возможности по выращиванию картошки на Чукотке и в Беларус

Там речь была об одинаковой земле.

В очередной раз говорю: по моей логике никто никому не платит. Каждый делает то, что он любит делать. Делает это от души, на совесть и на благо людям.

А если все любят только рисовать и читать? И никто не хочет растить картошку.
И никто не любит мыть туалеты, менять судно - это делают по необходимости, а из любви к процессу.
ПОЭТОМУ. Не могут ВСЕ заниматься ТОЛЬКО любимыми делами. Есть дела, которые надо делать по необходимости. В том числе выращивать картошку.

Лично Вы вряд ли не оплачиваете людям их труд - поварам, крестьянам, портным. Не говорите "а зачем тебе платить? - ты же любишь свой труд - значит, уже вознаграждён".
Наоборот - тем, кто что-то сделал с удовольствием - надо платить ещё больше.

А уборщицы скажут изобретателю спасибо и будут с удовольствием мыть полы быстрее и чище.

А до этого мыли не максимально чисто? "Молодцы".

И за это их никто не сократит на работе

Обязательно сократят. Когда будут мыть роботы.

не будет презирать за то, что они пользуются результатом труда изобретателя. Как то так.

(Вообще не понимаю, при чём тут презрение.)

90% согласен. Одна поправка на 10% - не "покупать", а "брать". В полном соответствии со своими внутренними представлениями о прекрасном. Но не за деньги.

Брать даром С СОГЛАСИЯ художника или независимо от согласия?

Это не унижение. Все в Некомграде равны. Просто некоторые работают в миллион раз эффективнее. А что поделаешь. Ну раз есть у человека такой талант в управлении деньгами. Или другими людьми.

в ОРГАНИЗАЦИИ производства. В умении повышать ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда. Получать БОЛЬШЕ товаров ПРИ ПРЕЖНИХ затратах сил и времени.
Люди САМИ охотно доплачивают таким организаторам.

Нет, сам он ничего тяжелее авторучки не поднимает, но если поднимет эту самую авторучку, то миллион ассенизаторов вылетает с работы и умирают с голоду. Ну просто такая цена подписи.

Ничего такого у меня не говорилось. А за Ваши фантазии я не несу ответственности.

Эффективный частный собственник. А так у нас все в полном порядке, никакого унижения. Любой ассенизатор может запросто на улице похлопать по плечу эффективного собственника и выпить с ним бокал пива. Или съесть чего-нибудь вместе. Правда, частный собственник внутри ресторана, а ассенизатор - снаружи. И никакого унижения. Просто бизнес, ничего личного.

Вот дались Вам эти богачи.
Вот почему Вы столько о них говорите? Мне как-то глубоко безразлично, что есть рестораны, казино, круизы и не знаю что там ещё - это просто в параллельной реальности. У них своя жизнь, а у меня своя - и намного более интересная, по моему мнению.
А Вы по любому поводу сетуете про богачей. Пусть себе сидят по ресторанам. М.б., когда-то и до них дойдёт, что домашняя пища лучше. Что в музеях интереснее. И т.д.

Ну вот только сын сапожника в Союзе как-то умудрился стать тем самым гипотетическим Распределителем Общего фонда благ. Но самое смешное, не он один. Единичный пример только подтверждает исключение. Но ведь таких примеров миллионы. А Гагарин... Впрочем...

Вы про СССР. А при коммунизме несколько иначе.

А Гагарин - вообще отдельная история.
Отправили человека к неизвестность, почти на смерть - и при этом преподнесли это как великую честь. Да так, что миллионы мечтали быть на месте Гагарина.
Это всё равно что испытывать на человеке опасное лекарство.

Но желающих испытывать на себе смертельно опасные лекарство явно меньше, чем желающих в космос. Слава и пиар.

Да просто есть еда. Ну вот воздух - он есть?

ПРОСТО еды нет. В отличие от воздуха. Его нам даром даёт биосфера. А еду не даром.
Вы это знаете. Тогда зачем уравниваете?

Так же и с едой - ну не будет в Комграде вопроса: где взять еду или одежду - вот и все.

У Вас скатерть-самобранка появится?
Пока она не появится - вопрос о том, КОМУ заниматься производством еды - БУДЕТ.

Только я не понимаю, почему Вас так напрягает необходимость РАБОТАТЬ для получения еды. Посадили картошку, окучили, выкопали - и вот Вам еда. В чём проблема-то? Не нравится трудиться на земле?

Вкусам, привитым глянцевыми журналами типа "Максим".

Опять ПРИДУМЫВАЕТЕ. Это Ваша версия. Мои вкусы не от журналов.
Но статьи в "Максиме" - высший класс.

Нет, ну действительно, своим названием они причиняют мне невыносимые моральные страдания )

Поздравляю с тем, что у Вас нет более серьёзного повода для дискомфорта.

А сейчас - да. Вы имеете полное право умереть у двери продуктового магазина. И это никого не удивит. Просто скажут: он мало поработал. На капиталиста.

Скажут - он поленился посадить картошку. Что Вы искажаете-то?

Вам жалко голодающих лентяев? Тогда что же Вы САМИ не отдаёте им свою зарплату, чтобы они могли купить на неё себе еду?
Или Вы хотите, чтобы другие люди работали на голодающих лодырей, которых Вам жаль?
А ещё все жалеющие голодных могут выращивать для них картошку. В свободное от работы время. После работы - марш на поле. А не на диван. А то люди же голодают.

Леф писал(а):Если не будет денег, то будем работать ЗА ЕДУ. За вещи. За услуги. Разве нет?

Нет! Есть у нас еда, вещи, услуги. [/quote]
ОТКУДА у Вас еда?
Чтобы она появилась - надо её ПРОИЗВЕСТИ.

Работем, потому что нравится работать. Потому что не работать скучно и глупо.

Мне не работать не скучно. И не нравится. Значит, по понятиям Комграда я моральный урод?
Мне нравится многое делать. Но это не увеличивает ВВП. Читать, например.

Разве хозяйство, производство и наличие товаров в Комграде не нарушатся, если все, как я, захотят только читать и рисовать?

Можно, если все будут играть по одним правилам.

а ЕСЛИ МОЖНО НА ПЛАНЕТЕ, ТО ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ В ОТДЕЛЬНОЙ СТРАНЕ?
(Если соседи не трогают).

Ключевое слово "мое". Мой Шишкин. Мое дело. Мои деньги. Вот кто первый сказал "мое" - тот и нарушил правила игры. Общие для всех.

А говорить "моя жена" тоже нельзя? Пусть будет общая?
А "мои мысли", "мои слова"?
Или всё же некоторые вещи могут и должны быть "моими"? Это же нормально, когда у человека - "моя жена", "мой муж", "мои дети", "МОИ родственники" и т.д.

И вообще речь шла-то о другом. О том, что САМ ЧЕЛОВЕК и только он решает, какие у него потребности. Или Вы хотите решать, какие потребности у других людей? Нет? Тогда зачем возражаете тому, что люди сами свои потребности определяют?

Леф писал(а):Те, кто сейчас таскает перцы - они станут работать добровольно в Вашем Комграде, имея возможность даром есть? Да НЕ БУДУТ.

Будут. Иначе их просто засмеют и не захотят пожать руки.

С чего Вы взяли, что этим бессовестным людям есть дело до смеха над ними? Смеяться они будут. Над тем, что им дают воровать и только смеются.
Вы тоже смеялись бы, если бы Вас без урожая оставили? Есть нечего. Детей кормить нечем. Плоды труда за полгода украдены. Очень "смешно". Обхохочешься.

Я таких хозяек встречал (Жаль, что не женился ).

Выбирать только за вкусную готовку есть смысл только тем, для кого еда является главным удовольствием в жизни.

[Юра]

И они все кормили десятки заблудших к ним на обед? Ежедневно? Годами?
Нет конечно. И они НЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ на такое.

Такая штука, как "открытый стол", была принята у екатерининских вельмож - заходи кто хочет к ним на обед (понятно благородного сословия). Но понятно это пример не совсем коммунистический - на них пахали сотни и тысячи крепостных.

Но знаете, мне встречались люди, которые угощали гостей хоть и не каждый день, но пару раз в неделю - стабильно. Не чтобы выпендриться. Не потому, что очень богатые. Просто у них так было принято - если в обеденное время у них гость, его нужно накормить. Это были родители моих друзей (несколько таких семей было, в том числе и мои родители). Если мы компанией играли долго у кого-то дома - ненакормленным было трудно уйти. Правда некоторые родители на это пеняли своим детям - что вы дескать людей разоряете. Но если заводили на эту тему разговор с теми хлебосольными хозяевами - они не только обижались, а даже как-то не совсем понимали, в чем была проблема. Люди так привыкли поступать, и это получалось у них исключительно душевно.

[Леф]

Но знаете, мне встречались люди, которые угощали гостей хоть и не каждый день, но пару раз в неделю - стабильно.

Они угощали ЗНАКОМЫХ. Не по сотне и не ежедневно.
Если к ним в дом пошли бы поесть десятки людей ежедневно - им хватило бы еды-то всех накормить?
А всё своё время охота было бы тратить на бесплатную кормёжку? Других-то дел не нашлось бы?
А этим сотням людей самим-то не было бы совестно приходить съедать еду чужих людей?
Кормящиеся сами-то не способны произвести для себя еду? Надо обязательно без оплаты съесть еду, произведённую другими людьми?

Вы сами-то разве смогли бы так? Ежедневно приходить к посторонней хозяйке и бесплатно у неё обедать, завтракать и ужинать. При этом НИЧЕГО, кроме спасибо, ей не давая. А она сама бы обрабатывала свой огород.
Нет же? Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО постарались бы расплатиться трудом непосредственно на её огороде. И непременно чтобы количество работ было достаточным.
Тогда зачем все эти разговоры о том, что люди массово способны бессовестно приходить к постороннем людям и даром съедать их еду?

[Мотылек]

"И они посидели ещё немного. А потом еще немного… и ещё немного… пока, увы, совсем ничего не осталось!"

[Леф]

И они посидели ещё немного. А потом еще немного… и ещё немного… пока, увы, совсем ничего не осталось!"

Посидели, пока не поседели. До поседения.

[Мотылек]

До похудения.

[Юра]

Они угощали ЗНАКОМЫХ. Не по сотне и не ежедневно.

А почему не по тысяче? А если по 99 - то жадина-говядина?

Боксер Рой Джонс младший говорил по поводу таких претензий: даже если ты перочинным ножом убьешь белого медведя - найдутся люди, которые будут тебя критиковать за то, что ты не сделал это голыми руками.

А этим сотням людей самим-то не было бы совестно приходить съедать еду чужих людей?
Кормящиеся сами-то не способны произвести для себя еду? Надо обязательно без оплаты съесть еду, произведённую другими людьми?

Вы сами-то разве смогли бы так? Ежедневно приходить к посторонней хозяйке и бесплатно у неё обедать, завтракать и ужинать. При этом НИЧЕГО, кроме спасибо, ей не давая. А она сама бы обрабатывала свой огород.
Нет же? Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО постарались бы расплатиться трудом непосредственно на её огороде. И непременно чтобы количество работ было достаточным.
Тогда зачем все эти разговоры о том, что люди массово способны бессовестно приходить к постороннем людям и даром съедать их еду?

Такие разговоры завели Вы. А ваши оппоненты как раз указывают Вам, что людям в массе не свойственен паразитизм, особенно при соответствующем воспитании, так что иждивенчества в Комграде не будет.
И не только работой на огороде можно помогать. Кто-то человека в поликлинике бесплатно полечит, кто-то ремонт ему в доме поможет сделать.

[Леф]

А почему не по тысяче? А если по 99 - то жадина-говядина?

А по сколько надо угощать гостей, чтобы комградцы не посчитали жадиной хозяина? И не напомнили ему анекдот "корова, которая не даёт молока - называется жадина-говядина".

► Показать

Какие санкции к неугощающим жадинам?
Бойкот? Изгнание? (Хотя в комграде же не изгоняют - боятся, что гос. тайны откроет врагам). Арест? Принудительные работы?

Ваши оппоненты как раз указывают Вам, что людям в массе не свойственен паразитизм

То есть Вы отрицаете факт многочисленности халявщиков?

Ваши оппоненты как раз указывают Вам, что людям в массе не свойственен паразитизм, особенно при соответствующем воспитании

1 - м.б., с воспитания тогда и начать? и им ограничиться? если люди воспитанные безупречны при любой системе;
2 - какая система лучше для воспитания трудолюбия - та, при которой "сколько вырастишь на огороде - столько и съешь"
или та, при которой "даже если вообще не станешь работать - всё равно возьмёшь еды сколько захочешь"?

иждивенчества в Комграде не будет.

Это Ваше предположение. Не хотите проверить его соцопросом среди обычных людей? Среди не-идеалистов. (вы ведь настаиваете на том, что комградская система хозяйствования идеальна именно для обычных людей, а не только для психастеноидов).
Спросите, какое количество людей станет работать ежедневно, если будет иметь бесплатно всё то, что сейчас имеет за деньги.
И чтобы статистически достоверно. Не менее тысячи людей опросить. Разных профессий.
И ещё пункт - спросить - кто остался бы на ПРЕЖНЕЙ работе, если бы мог не работать. А то в артисты многие подались бы. А вот - санитарками, сантехниками?

Далее. Вас, как и Максима, только ПРАКТИКА убедила бы, что халявщики обязательно были бы в системе "даром получишь всё, что хочешь, даже не работая".
Жизнь в общине с таким принципом.
Вы можете хотя бы ДОПУСТИТЬ, что халявщики были бы?
Если да, то ЧТО Вы с ними делали бы? Как и Максим, кормили бы дармоедов? Давали бы всё им нужное? И ждали бы, когда у них проснётся совесть?
Или нет? Изгнали бы? Заставили бы работать? В тюрьму посадили бы? Что?

И не только работой на огороде можно помогать. Кто-то человека в поликлинике бесплатно полечит, кто-то ремонт ему в доме поможет сделать.

От этого появятся продукты на столе хозяйки? Кто бы там где ни помогал, но для появления в кухне продуктов их надо ПРОИЗВЕСТИ.

А если кто-то вообще нигде не работает? Его тоже за стол?
Если все работают, то зачем тогда шарахаться от подчёта, кто сколько наработал? Трудодни? Сдельщина? Чтобы СКРЫТЬ, что кто-то горит на работе, а кто-то прохлаждается? Кто-то - мастер, а кто-то только сырьё портит? А какой в этом смысл?
Мне было бы понятно, чем нравится комрадская система халявщикам. Но чем она нравится не-халявщикам? Что это за стеснительность подсчитать, что кто-то много производит, а кто-то мало?

Комградская система, при которой работают по-разному или не работают вовсе, а получают одинаково - разве не ЭКСПЛУАТАТОРСКАЯ? Эксплуатируются труженики. В пользу халявщиков.
В итоге, стремясь уйти от денег как якобы виновника несправедливости, приходят к ещё большей несправедливости.

[Мотылек]

От этого появятся продукты на столе хозяйки? Кто бы там где ни помогал, но для появления в кухне продуктов их надо ПРОИЗВЕСТИ.

А тот факт, что в нынешнем монетарном обществе тоже далеко не все люди заняты в производстве продуктов питания, тебя не смущает? Очень многие люди работают в сфере услуг, которые даже косвенно не задействованы не то что в производстве пищи, а вообще в каком бы то ни было производстве материальных товаров. И ничего, деньги за это получают, а на эти деньги покупают те самые продукты питания. Вполне нормальные условия разделения труда. Почему же обязательно в гипотетическом Комграде все как один должны стоять с тяпками на огороде, для того что бы элементарно хватило пищи?

[sla]

Почему же обязательно в гипотетическом Комграде все как один должны стоять с тяпками на огороде, для того что бы элементарно хватило пищи?

Вот, вот. Не в каменном веке живем. Уровень технологий позволяет производить необходимое всем не всеми. В этом однако и заключается суть неравенства. Проблема лежит не в производстве и даже не в собственно распределении произведенного, а в управлении распределением. Деньги это один из возможных механизмов такого управления. Один из возможных, но не единственный...

[Леф]

► Показать

из - http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 97#p268697

Вы считаете, что детям надо объяснять, что деление поровну - это ещё не верх справедливости?
Им надо объяснять, что справедливее делить по труду?

Зачем делить? Каждый берет себе сколько ему нужно.

Вы даже поровну делить не хотите? Всё одному себе? Или позволите другому забрать всё себе, оставив других ни с чем? Или на Вашей планете такого не бывает?

На моей планете такого не бывает

Вы отдаёте всю свою зарплату чужим людям? И по паре стаканов крови каждый квартал?

Ваше "пусть каждый сколько хочет берёт вместо делёжки" применимо только к Вашей планете.
А для Земли - НЕПРЕМЕНИМО. Потому что на Земле есть те, кто брал и берёт себе не только всё, но и у других ихнее отнимает.

Разве так сложно даже при современных технологиях произвести в достатке все необходимое?

Вы о какой планете спрашиваете? О Земле или о Вашей?

Если о Земле, то ДА. Сложно. Если произвести на все 7 млрд нужное количество (по мнению врачей и мясоедов), мясо, то биосфера Земли загнётся. И тогда земляне умрут.
Мяса можно произвести разве что на миллиард. М.б., на три. Но не на семь. Вот и получается, что миллиард голодает вообще, а ещё от трёх до шести - питаются неполноценно.

А разве можно на всех землян (мы о землянах или о Вашей планете?) произвести столько бензина, чтобы каждый землянин мог потреблять столько бензина, сколько житель США?
Тоже невозможно. Потому что на Земле просто нет такого количества нефтепродуктов.