Вы в каком городе поселитесь?

[Дин-70]

Вы прекрасно знаете, что у совр. кап. мира проблемы из-за ссудных процентов и т.п.. Если бы не это, то проблем было бы на порядок меньше.

Если всё так просто, то чего ж они эту проблему никак решить не могут?

Повторяю, в чём отличие Некомгорода от Комгорода. У Вас (по Вашим словам) всё произведённое относят в общее хранилище, из которого потом все берут что-то нужное.
Без всякого учёта сданного и взятого. Если не работал - всё равно берёшь что хочешь и сколько хочешь.

У меня - по моим словам - ничего этого нет. Не верите - загляните в мои посты в соответствующих темах. Вы лучше расскажите про отличия вашего Некомграда от обычного капитализма. Почему в Некомграде царят идиллия и всеобщее счастье, в то время как у нас, в реальном мире, всё с точностью до наоборот?

А в Некомгороде в общее Хранилище сдают только налог. Десятину. На иждивенцев общества и какие-то общие расходы. Вроде ремонта и строительства дорог.
(...)Есть Диогены, довольствующиеся малым. И никто не заставляет их работать. Но никто и не даёт им всего, чего они пожелают.
А если работяги, которые много работают и много имеют. И, кроме налога, отдают много своего дополнительно.
Для особо ретивых есть прогрессивный налог.

Боюсь, что в вашем Некомграде Диогенами придётся стать поголовно всем, ибо я не вижу что он сможет предложить миру, на чём станут зарабатывать его граждане. Пока что у вас, Леф, описана модель наурального хозяйства, при котором каждый обеспечивает себя всем необходимым. А при натуральном хозяйстве все преимущества у коммунизма, ибо капиталистические заморочки типа банков, денег, товарообмена не нужны. Так что вам придётся что-то предложить миру - если вы собираетесь процветать - предложить что-то такое, что даже такой упёртый коммунист как я захочу у вас приобрести - естественно за деньги. А сегодня - вот беда - даже Америка ничего ценного, стоящего, полезного не производит. Всё ушло в Китай. Даже индустрия грёз сегодня - полное, извините, дерьмо. Достаточно сравнить нынешнее американское кино с фильмами прошлого, 60-х, даже 80-х годов прошлого века. Поколение великих мастеров ушло, в Голливуде разучились снимать так, как умели когда-то. Единственное, что у них пока хорошо получается - это навязывать свои порядки другим. Вооружённой силой заставлять продавать им сырьё за зелёные американские фантики.
Вот поэтому я и спрашиваю: чем же таким-особенным ваш Некомград будет отличаться от Америки?

[Леф]

► Показать

Дин-70

из-за ссудных процентов и т.п.. Если бы не это, то проблем было бы на порядок меньше.

Если всё так просто, то чего ж они эту проблему никак решить не могут?

Не знаю. М.б., жадные потому что. Не хотят для своего же блага запретить ссуды или проценты.
Если Вы ещё не заметили - я не идеализирую капстраны и многих их порядки.

У Вас (по Вашим словам) всё произведённое относят в общее хранилище, из которого потом все берут что-то нужное. Без всякого учёта сданного и взятого. Если не работал - всё равно берёшь что хочешь и сколько хочешь.

У меня - по моим словам - ничего этого нет.

А если у Вас нет этого - значит, у Вас не коммунизм?
А что тогда у Вас есть? Если сказать в паре-другой срок, а не страниц?
Расскажите про порядки в Вашей версии Комграда. Об этом и тема изначально.
Работать не заставляют? Где люди берут вещи и еду?
Можете ссылку дать на абзац, где Вы это рассказывали.

Вы лучше расскажите про отличия вашего Некомграда от обычного капитализма. ...
Вот поэтому я и спрашиваю: чем же таким-особенным ваш Некомград будет отличаться от Америки?

Нет ссуд. Нет не обеспеченных товарами денег. Есть прогрессивный налог. Есть развитая социалка.
Но есть возможность работать и есть гарантия, что не заберут плоды труда твоего (кроме 10% налога у небогатых).

Лодырям от голода умереть не дадут, но за еду потребуют посажать деревья.
А если кто не хочет - тогда в следующий раз не дадут еды, а скажут - вот тебе удочка - сам лови рыбу.
Или нет - вот тебе речка - сам лови рыбу. Руками.
Или вот тебе продукты - сам вари суп.
Или - вот твои 10 соток - сажай картошку, морковку, ешь её, меняй на вещи. Советами поможем, научим.
На время может дать мешок, чтобы ел. В долго. Без процентов. Если обманет - потом никто ларом и долг ничего не даст.

Почему в Некомграде царят идиллия и всеобщее счастье, в то время как у нас, в реальном мире, всё с точностью до наоборот?

В Некомграде нет идиллии и всеобщего счастья. Там есть несчастные влюблённые и муки творчества, есть инвалиды и больные, есть люди с дисморфобией и комплексами, есть завистники, есть жадины, есть лентяи, которые живут в комнатах по 15 человек за посадку деревьев. В общем, обычные люди. Неидеальные. Нет поголовного трудоголизма. Нет поголовной щедрости.
Некоторые из них недовольны своей участью и тем, что никто не хочет даром дать им квартиру или жемчуга, наделить их красотой или талантом, которые вызывали бы восхищение у горожан.

Единственное, что есть в Некомграде - это "10 соток" у каждого человека. На которых он всегда может вырастить себе еду, обменять её на вещи. А может не выращивать и голодать. Или получить еду в обмен на свои услуги кузнеца, лётчика или строителя фонтанов и мастера скрипок. (Есть возможность бесплатно научиться любой профессии, на которую есть спрос в обществе).
Кто производит - тот и имеет произведённое. (Иждивенцы кормятся с налогов работающих).

Ну и есть законы и их исполнение. По которым отбирать чужое нельзя. (Налог-десятина не в счёт).
И единственное идеалистическое допущение - это то, что законы там работают.
Но это допущение не столь идеалистическое, как "все будут работать поголовно днями напролёт, а лишнего брать не будут - будут по 10 лет носить одну и ту же рубашку".

А в Некомгороде в общее Хранилище сдают только налог. Десятину. На иждивенцев общества и какие-то общие расходы. Вроде ремонта и строительства дорог. (...)Есть Диогены, довольствующиеся малым. И никто не заставляет их работать. Но никто и не даёт им всего, чего они пожелают. А если работяги, которые много работают и много имеют. И, кроме налога, отдают много своего дополнительно. Для особо ретивых есть прогрессивный налог.

Боюсь, что в вашем Некомграде Диогенами придётся стать поголовно всем, ибо я не вижу что он сможет предложить миру, на чём станут зарабатывать его граждане.

С чего бы всем стать Диогенами, если у каждого есть и 10 соток, и бесплатное обучение профессии?
Зачем на чём-то гражданам зарабатывать и что-то предлагать миру, если у них есть 10 соток?

Пока что у вас, Леф, описана модель наурального хозяйства, при котором каждый обеспечивает себя всем необходимым.

Натуральное хозяйство - это 1 - в качесте аналогии, 2 - для тех, кто не умеет ничего, кроме выращивания картошки.

А при натуральном хозяйстве все преимущества у коммунизма, ибо капиталистические заморочки типа банков, денег, товарообмена не нужны.

Где же преимущества у ком-ма?
При коммунизме сдал всё, что вырастил. А потом пошёл в хранилище брать то, что нужно. Так ведь?
В итоге - РИСК дефицита, если брать будут больше, чем приносить.
А тогда - или принуждать работать, или жёсткое распределение благ. А не всем охота клянчить у распределителей. И не всем охота пахать днями. М.б., почитать охота.
Или при коммунизме выделяются дни для чтения? Три дня в неделю. И один на репетиции в театре.

А в Некомграде сдал только 10%, а остальное - себе. Если мало ешь, то можешь меньше работать.

Так что вам придётся что-то предложить миру - если вы собираетесь процветать - предложить что-то такое, что даже такой упёртый коммунист как я захочу у вас приобрести - естественно за деньги.

Зачем нам что-то предлагать миру? Чтобы что-о получить взамен? А если у нас и так всё есть? Или можем обойтись без прочего.

А сегодня - вот беда - даже Америка ничего ценного, стоящего, полезного не производит. Всё ушло в Китай. Даже индустрия грёз сегодня - полное, извините, дерьмо. Достаточно сравнить нынешнее американское кино с фильмами прошлого, 60-х, даже 80-х годов прошлого века. Поколение великих мастеров ушло, в Голливуде разучились снимать так, как умели когда-то. Единственное, что у них пока хорошо получается - это навязывать свои порядки другим. Вооружённой силой заставлять продавать им сырьё за зелёные американские фантики.

А Вы не обещали соблюдать правила, согласно которым такие тексты - только в разделе "Политика"?

Достаточно сравнить нынешнее американское кино с фильмами прошлого, 60-х, даже 80-х годов прошлого века. Поколение великих мастеров ушло, в Голливуде разучились снимать так, как умели когда-то.

Чем Вам не нравится "Хатико"? Или проповедь гуманизма в "Побеге" с Вентвортом Миллером?

Ну и конечно воспитывать стараемся. Потому что закон тоже не надёжное средство.

[Леф]

Ну и конечно воспитывать стараемся. Потому что закон тоже не надёжное средство.

[Дин-70]

У меня - по моим словам - ничего этого нет.

А если у Вас нет этого - значит, у Вас не коммунизм?
А что тогда у Вас есть? Если сказать в паре-другой срок, а не страниц?
Расскажите про порядки в Вашей версии Комграда. Об этом и тема изначально.
Работать не заставляют? Где люди берут вещи и еду?
Можете ссылку дать на абзац, где Вы это рассказывали.

Извольте:

А теперь представьте, что эволюция на этом не остановится, что люди будут писать книги - и размещать их в интернете, снимать фильмы - и оставлять их в интернете, создавать проекты домов, автомобилей, новой модной одежды - и размещать их в интернете, откуда любой желающий "забесплатно" может всё это скачать, чтобы воспроизвести у себя дома. (...) В интернете будут размещать чертежи и руководства - "полуфабрикаты", так сказать. А каждый, в меру своих потребностей, будет доводить их до ума сам, у себя на дому.

http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 5&start=20
Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей. Иными словами принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" выполняется в точности. При этом все обязаны трудиться, хотя никто - обратите внимание - делать это никого не заставляет. Просто потребности надо как-то удовлетворять.

Чем Вам не нравится "Хатико"? Или проповедь гуманизма в "Побеге" с Вентвортом Миллером?

Тем, что я всё это уже видел. Причём в фильмах 60-х хоть и не было сегодняшних спецэффектов, но снято было всё куда убедительней, и актёры играли куда достоверней.

[Юра]

А я-то спрашиваю о том, почему коммунизм не хочет сидеть в одной стране и утверждает, что, пока вся планета не примет коммунизм - не видать коммунизма и в отдельной стране.

Потому что для перехода от социализма к коммунизму нужна материальная база и трансформация общественного сознания. На это нужно время.
А классики марксизма уже давно разобрались в особенностях капитализма и знали его экспансионистские особенности. Не дадут спокойно строить коммунизм. А если сделать из страны укрепленный лагерь - это потребует больших ресурсов на оборону и сильно замедлит собственно строительство коммунизма. Классики сомневались, что в таких условиях вообще возможно будет провести техническую модернизацию отсталой страны (например России). У Сталина получилось, но многие теоретики марксизма считали до него, что построения коммунизма невозможно без революций в наиболее развитых капиталистических государствах.

Жизнь показала, что классики были правы насчет агрессивности капитализма. Уже 2 марта 1918 года в Мурманске высадился английский десант. А восставший чехословацкий корпус ещё 15 января 1918 года был объявлен частью французской армии. После заключения Брестского мира немецкие войска в мае 18 года оккупировали больше территории, чем это было предусмотрено в мирном договоре.
Если до окончания Первой мировой эти действия ещё можно было рассматривать как военную необходимость для сражающихся стран (в частности англичане объявили, что их десант высадился для охраны военных складов от захвата немцами, и до лета 18 года они не предпринимали активных действий против большевиков), но позже действия Антанты (которой советская Россия угрожать ничем не могла) выглядели неприкрытой агрессией.
Впрочем намного раньше, 27 ноября 1917 года, совещание глав правительств Антанты признало антибольшевистские закавказские правительства (то есть поддержало распад бывшей Российской империи). 22 декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с антибольшевистскими правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 23 декабря было заключено англо-французское соглашение о разделе сфер будущих военных действий в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии.
Да, своим выходом из войны Россия подложила Антанте немалую свинью, но такие недружественные планы трудно обосновать и этим фактом.
При этом до конца ноября советское правительство не вело разговоров про сепаратный мир с Германией. 8 ноября был принят Декрет о мире, в котором предложено всем воюющим государствам немедленно заключить перемирие и начать мирные переговоры.
Нужно учитывать, что хотя к концу 17 года общее превосходство в войне постепенно переходило к Антанте, но Германия ещё была способна на мощные удары, она и 18 году проводила крупные наступления. Перелом произошел после вступления в войну США 6 апреля 18 года и сосредоточения мощной американской группировки в Европе. Но осенью 17-ого года было неочевидно, что Вильсон сумеет преодолеть сопротивление американских изоляционистов. Поэтому война могла затянуться ещё дольше, и принести ещё больше жертв, чем в реальности. И в таких условиях руководители Антанты категорически отвергли предложения о мире и активно начали против большевиков недружественные действия.

[Юра]

Не хотят для своего же блага запретить ссуды или проценты.

Если пчелы запретят мед - это будут уже не пчелы, а какой-то новый вид насекомых.

[Мотылек]

Это лишь до тех пор пока, что то в твоей комнате (или вообще вся комната) не понадобится твоему соседу.

Давайте разбирать вариант, когда точно не понадобится. И мы просто либо не обращаем внимания на соседей, либо (почему-то) раздражаемся их укладом и собираемся заставить их жить по нашему укладу.

В этом случае все будет в ажуре, и все будут счастливы, выбирая для себя тот мир, где им будет сподручнее.
Но если это будет происходить не в идеальных условиях сферического коня в вакууме утопических городов, а в реальной ситуации, то капиталистический Некомград будет просто вынужден наехать на Комград, по причинам доходчиво описанным Юрой. А Комград в свою очередь будет вынужден строить ракеты и пушки и рассматривать возможности превентивного удара.

Это лишь в том случае, если все эти разнообразности интегрированы в систему и являются не разрозненными самостоятельными структурами, а входят в одно целое.

А если Вы исповедуете православие, а я буддизм или иудаизм, или ислам - это прямо разрушит систему?

Нет, если эти "разнообразности" будут находится в поле тяготения системообразующей идеи. Идея эта может быть разной. В самом простом случае - кооперация ради общего выживания. В период феодальной раздробленности русские князья вели постоянные непрекращающиеся бои между княжествами, выясняя отношения, но при набегах кочевников, общая внешняя угроза вынуждала их навремя забыть свои разногласия и объединятся для отражения общего врага. В других случаях - это могут быть шкурные интересы. Когда уживаются и терпят друг друга ради взаимной финансовой выгоды, например в сфере торговли. В третьих же (наиболее высокоразвитых случаях) связующей нитью выступает общая метафизическая идея, синтезирующая разнообразные частности. В СССР входили многие совершенно разные народы, имеющие разные уклады, традиции, религии и представления о должном. Но входили они туда не потому что иначе бы их "на гусеницы намотали", а потому, что их сплачивала великая идея нового будущего, построения коммунистического общества, создания нового человека. И лишь когда переродившаяся элита использовавшая доступную ей монополию на распространение массовой информации разбомбила все советские идеалы, разрушив саму идею построения коммунизма, лишь тогда и начались сепаратистские настроения и распад страны и народов.

[Леф]

► Показать

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы.

А невиртуальный продукт где люди берут?
Или питаются они виртуальным рецептами?

А продать свой виртуальный продукт люди имеют право?

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей.

А может человек попросить другого человека сделать вещь для него? А сам тоже что-то сделает для другого. У кого что быстрее и лучше получается.

А где человек берёт МАТЕРИАЛЫ, сырьё для создания вещей?
Сам идёт откапывать, выплавлять и т.д.? Или всё же получает их от тех, кто этим занимается (добычей сырья)? В обмен на продукты своего труда?

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей. Иными словами принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" выполняется в точности. При этом все обязаны трудиться, хотя никто - обратите внимание - делать это никого не заставляет. Просто потребности надо как-то удовлетворять.

Ну попробуйте пожить по такой схеме. Хоть в том же Комграде или в отдельном Комграде. Тогда и узнаете, может работать такая система или не может.

Мирно существовать в реальности они не смогут - здесь Вы правы, Леф.

Я-то не считаю, что не могут. Это комградцы говорят, что мир невозможен.

Ваши призывы создать секту "где-нибудь в тайге" не очень убедительны.

Не секту, а комуну. Разница есть?

Но даже и современные образованные люди, прячущие этот первобытный страх перед инакодумающими, под пленкой культурности, неспособны его изжить. Достаточно лишь взглянуть на характерного рода фильмы, такие как Куб, Экзамен, или там Дьявол, в которых группка людей попадает в замкнутое пространство, при специфических условиях, как наглядно можно лицезреть трансформацию, сперва вполне цивилизованных и нормальных людей, в неадекватных личностей поддающихся подозрениям, подсознательным конфликтам и скрытым в нормальных условиях фобиям. А уж если дело касается целых обществ, где будет присутствовать эффект "психологии толпы", и если по какой либо причине найдется провокатор, который решит, что ему будет выгодно подлить маслеца в огонь, то и вовсе конфронтация будет неизбежным финалом.

М.б., надо думать, как сделать людей менее дикими?
Чтобы они не зверели даже в трудных условиях и в отсутствие цивилизации.

[Юра]

Это комградцы говорят, что мир невозможен.

Комградцы говорят, а капиталисты делают. За 400 лет завоевали всю планету, и ещё 100 лет придумывают разные хитрые способы по сохранения контроля за ней.
Так упорно не расширялись даже монголы и римляне - они завоевали большие, но все же ограниченные территории, после чего свернули экспансию.
Это тоже между прочим нельзя списывать только на личное миролюбие их поздних правителей. Просто при их общественном строе дальнейшее расширение тешило самолюбие, но не давало реальных бонусов. В отличии от капитализма.

Что же до социалистического лагеря - львиную долю своей территории он приобрел в процессе контрнаступления во Второй мировой войне. И после войны, в 60-80-ых, почти все новые соцстраны создавали свой строй без военной интервенции СССР. Исключения - только Афганистан и поддержание силой социализма в Венгрии и Чехословакии. Ангола - там воевали кубинцы, но с другой стороны вторглись юаровцы и заирцы, так что симметрия, без кубинского присутствия ангольцам силой навязали бы волю капиталистов.
Из довоенного ещё можно вспомнить аннексию Прибалтики и польских территорий. На фоне общей площади соцлагеря это мизер - а в остальном он создавался и расширялся при поддержке большинства населения тех стран, которые в него вошли. Мало похожего на строительство мировой колониальной системы. Уж не говоря о том, что экономический обмен между СССР и его сателлитами если и бывал неэквивалентным - то скорее в пользу сателлитов. Это вообще "колониальная система наизнанку".

[Дин-70]

А продать свой виртуальный продукт люди имеют право?

А кто его у вас купит? И , главное, с какой стати его станут у вас покупать когда в интернете можно найти всё и, главное, бесплатно?

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей.

А может человек попросить другого человека сделать вещь для него? А сам тоже что-то сделает для другого. У кого что быстрее и лучше получается.

Может. Но когда он это сделает и сделает ли вообще никто вам гарантии не дат. Ибо никто не обязан что-то для вас делать: свои потребности каждый обязан уметь удовлетворять сам. Соответствующие знания и навыки будут прививать с детского сада (как у меня в "Смеагорле"). Так что лучше всё-таки самому.

А где человек берёт МАТЕРИАЛЫ, сырьё для создания вещей?
(...) получает их от тех, кто этим занимается (добычей сырья)?

Именно, причём без всякого товарообмена, поскольку электроэнергия и сырьё бесплатны. Во-первых, для удовлетворения потребностей много сырья не потребуется - производство год от года становится всё менее материалоёмким. Во-вторых, 90% сырья сегодня растрачивается крайне расточительно: оно расходуется не столько на сам продукт, сколько на красивую и яркую, но абсолютно бесполезную для пользователя упаковку (это диктуется законами маркетинга, требующими как можно эффективнее рекламировать товар, иначе его никто не купит) - естественно, что при коммунизме маркетинг и реклама станут не нужны. Во-вторых, огромное количество сырья пропадает из-за того, что в современном мире существует такое зло, как мода: одежда, обувь, аксессуары - буквально всё - приходится каждый год обновлять, вплоть до того, что, скажем, в Японии ещё не старые, вполне исправные, но вышедшие из моды автомобили, компьютеры и прочая техника ежегодно сдаётся в утиль, и тотчас же приобретается новейшая "улучшенная", модная в данный момент. Общество потребления в буквальном смысле бесится с жиру. Вот почему у него нет и не может быть будущего. Когда же каждый начнёт не покупать, а сам делать вещи для себя, то все, естественно, станут стремиться не к тому, чтобы производимое было модным, а к тому, чтобы оно служило как можно дольше. Естественно, когда ваш автомобиль будеть ездить не пару лет (как сейчас на западе), а до конца жизни владельца, потребление сырья сократиться в десятки раз (при том, что уровень жизни вырастет). Соответственно спрос на сырьё упадёт, а доступность - вырастет. Здесь для начала будет действовать что-то вроде трудовой повинности - по достижении 20 лет каждый гражданин будет обязан отработать (бесплатно) пару лет на нефтепромыслах, на стройке, в шахте, или на электростанции - как сегодня служат в армии. Отбыв срок, он вправе заняться чем хочет. Позже, ИМХО, и это станет излишним.

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей. Иными словами принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" выполняется в точности. При этом все обязаны трудиться, хотя никто - обратите внимание - делать это никого не заставляет. Просто потребности надо как-то удовлетворять.

Ну попробуйте пожить по такой схеме. Хоть в том же Комграде или в отдельном Комграде. Тогда и узнаете, может работать такая система или не может.

Ваше ИМХО против моего.

[Юра]

Бесплатно "в общий котёл" передаётся лишь виртуальный продукт - знания, опыт, открытия, чертежи и схемы. По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей.

Для меня это звучит гораздо более утопично, чем полностью автоматизированное производство. Разделение труда, специализацию образования и снижение себестоимости при массовом производстве ещё никто не отменял.
Разве что использовать особые технологии высокого уровня - в каждой квартире стоит грубо говоря ящик, в котором нанороботы по заказу собирают из атомов любую вещь. Тогда можно будет обойтись без крупных автоматических заводов.
Но представить себе общество светлого будущего, населенное ремесленниками, живущими в условиях натурального хозяйства...

[Дин-70]

Массово должны производиться электроэнергия, комплектующие и другие полуфабрикаты. Конечный продукт - предметы непосредственного потребления - должны быть штучными - под конкретные потребности конкретного человека.

[Юра]

Массово должны производиться электроэнергия, комплектующие и другие полуфабрикаты. Конечный продукт - предметы непосредственного потребления - должны быть штучными - под конкретные потребности конкретного человека.

Тогда можно говорить скорее про доработку, тюнинг набора стандарнтых комплектующих по индивидуальному проекту.
Некоторые люди будут таким образом делать нечто вроде утилитарных произведений искусства, для самовыражения. А другим это будет неинтересно, они могут пользоваться типовыми вещами из набора стандартных деталей, а реализовываться в других областях.

[Мотылек]

М.б., надо думать, как сделать людей менее дикими?
Чтобы они не зверели даже в трудных условиях и в отсутствие цивилизации.

Надо.
И думаю не последнюю роль в этом могло бы сыграть наличие общества, в котором бы не действовал современный конкурентный принцип "человек человеку волк".

[маленький бизон]

А кто в Комграде будет делать грязную и непрестижную работу? Чистить канализацию, убирать мусор... Сам я склоняюсь к Комграду при условии, что Комградом управляют мудрые люди.

[Mich]

Вы же тоже не считаете слабые точки Комграда, на которые Вам указывают некомградцы, слабыми.

Леф, во первых я не сторонник ни Комграда, ни Некомграда. Если хотите можете считать меня жителем Соцграда. Но так как такового нет на вашей карте, то я сторонний наблюдатель. Поэтому мне заметно то, что не замечают активные сторонники обоих полюсов. Ваши оппоненты нередко соглашаются с вашими довододами, если они действительно разумны. Но с вашей стороны я ёще не видел ни одного серьёзно аргументированоого ответа. Кстати обратите внимание на посты panama2000, человек то же сторонник Некомграда и отстаивает свою точку зрение (честь ей и хвала за это), но делает она это аргументировано и не навязывает свою точку зрения.

[Mich]

А если Вы исповедуете православие, а я буддизм или иудаизм, или ислам - это прямо разрушит систему?

Православие, буддизм, ислам и иудаизм - это религии, проповедующие веру в некое разумное начало Вселенной. Более того, провославие, иудаизм и ислам - это религии одного толка - аврамические. Т.е. они интегрированы в единую систему. А если например часть жителей города исповедуют христианство, а другая часть - сатанизм это сделает систему устойчивой?
Кстати Леф, вы не ответили на мой вопрос, что вы будете делать с обесценивающейся валютой? Обеспечение золотом и товарами её не спасёт (см. мой пост выше). Про обеспечение валюты товарами. Прямое обеспечение товарами (как например Семиреченские деньги, обеспеченные опиумом) не имеет смысла, т.к. я в любом случае купли за эти деньги нужный мне товар. Обеспечение валюты каким-то особоценным товаром это то же самое обеспечение золотом (которое в данном случае является особо ценным товаром). В реальности под обеспечением валюты товарными запасами имеется в виду обеспечение валюты путём переучёта банками коммерческих векселей. Но если у вас есть коммерческие векселя - значит в Некомграде есть кредитная система, а значит есть и ссудный процент (без него система коммерческого кредита работать не будет). На арабские банки, не начисляющие проценты, не кивайте (этот принцип обеспечен не экономической, а идеологической причиной (в исламе запрещено ростовщичество) и кстати сильно мешает арабским бизнесменам).
П.С.: Если вы считаете меня осторонником Комграда, то вынужден указать вам на ошибку: если я не критикую Комград, то это только потому, что он в современном мире (согласно вашим словам оба города наши современники) видится мне пока не осуществимым идеалом (а поэтому критиковать его не интересно), а Некомград отражает именно нынешний мир и наступает именно на его грабли.

[максим]

Разве что использовать особые технологии высокого уровня - в каждой квартире стоит грубо говоря ящик, в котором нанороботы по заказу собирают из атомов любую вещь. Тогда можно будет обойтись без крупных автоматических заводов.

, http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt - я уже эту ссылку давал. В точности Ваши слова
К сожалению, Леф это не читает

[Юра]

А кто в Комграде будет делать грязную и непрестижную работу? Чистить канализацию, убирать мусор... Сам я склоняюсь к Комграду при условии, что Комградом управляют мудрые люди.

С помощью сравнительно простой спецодежды эту работу можно сделать не такой уж грязной для исполнителей. Спецкостюм + респиратор.
Это на нынешнем уровне техники. В будущем за счет автоматизации большую часть такой работы будут выполнять машины, человеку останется в основном контроль за ними.
Так что стоит скорее говорить не про грязные, тяжелые и опасные работы (это сравнительно просто преодолевается), сколько про работу нудную, нетворческую и неинтересную. Она не будет пользоваться престижем.
Но автоматы и тут помогут свести такую работу к минимуму и повысить производительность труда каждого работника. Так что вполне возможно, что обязательный рабочий день будет составлять порядка 4 часов в день, этого хватит чтобы выполнить нужный для общества объем обязательных работ.
А в остальное время люди будут заниматься каким-нибудь хобби. Хобби - слово современное и не совсем передает суть в данном случае. За счет высокого уровня образования и большого количества свободного времени человек сможет в этом хобби достигнуть серьёзных профессиональных высот.
Примерно как у Стругацких в "Понедельнике": "Он только что отработал свой обязательный час перевозчиком на реке и сейчас удаляется под сень струй, чтобы предаться стихосложению."
Мне бы хотелось жить в таком обществе.

[panama2000]

Товарищи комградцы! Вы теотеризируете, а в мире процветает капиализм.