Природа ощущений

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 26.02.2012, 21:21

Pinhead

Я хочу сказать пару слов о субъективном пространстве ощущений (представлений).

Немного упрощая, скажу, что для меня это пространство есть форма и место совокупности ощущений (представлений), испытываемых мною в данный момент времени. То есть пространство является свойством ощущений, причем для меня пространство как место может быть общим свойством (точнее, атрибутом) различных одновременно существующих ощущений (например, визуального и кинестетического). Такое вот хитрое свойство. Но акцент моего поста не в этом определении, а в следующих вещах.

Осознаваемое, ощущаемое мною в каждый момент времени пространство ограничено. Но я всегда (в обычном состоянии сознания) могу осознать, представить себе точку, находящуюся за его пределами, таким образом, продолжая пространство (да и вообще, в результате медитативных практик я пришел к выводу, что концентрируя внимание я порождаю пространство). Кроме того, я могу продолжать свое осознание пространства только в трех измерениях.

Возможность и ограничения такого продолжения наводят на мысль, что бесконечное пространство уже, каким-то образом, дано мне, но я его не ощущаю, не осознаю, ибо я ощущаю лишь ощущения (представления), либо же я не достаточно внимателен. Например, Шен-Янь в комментарии к «Заметкам о Безмятежном Отражении» Хун-чжи Чжэн-цзюэ пишет: «Следующая строка относится к пространству, ясному и яркому ощущению окружающей среды. Когда ваше сознание движется, ваша осознанность обладает узкой фокусировкой благодаря вашим мыслям. Если бы вы могли видеть и слышать, не прибегая к помощи своего сознания, и в то же время быть очень внимательными, вы бы ощутили бескрайнее пространство».

Возможно, что ясное (и яркое) осознание (или представление) бесконечного пространства достижимо, если не делать привязку ощущений к себе, своему телу, что похоже на то, что пишет Хинтон (см. спойлер), если предоставить объекты самим себе.
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Н. Светлов » 26.02.2012, 21:45

Весельчак Ы писал(а): бесконечное пространство уже, каким-то образом, дано мне
Это вопрос достаточно интересный: о формализме, "прошитом" в человеке. И о том, в какой мере он обусловлен генетически, в каком - коммуникативно.

Ясно, например, что представление о трёхмерном бесконечном пространстве или, например, о цветах "прошито" изначально. Представление о цветах со всей очевидностью имеет не большее отношение к реальности, чем цвета на карте - к цвету тех земель, которые на ней изображены. Так, многие высшие животные не различают цвета; если бы в нашей сетчатке тоже не было колбочек, мы бы тоже никогда, абсолютно никогда не узнали бы, что бывает цвет (пока наша биологическая природа оставалась бы неизменной). О длине волны - узнали бы, а о цвете - нет.

И тут возникает куча интересных вопросов: (а) почему эта прошивка именно такова, какова есть, возможны ли другие, как она образуется в процессе эволюции, необходимо ли она образуется в процессе эволюции и т.п.; (б) как она передаётся от отцов детям; иначе говоря, каков алгоритм раскриптовки кода этого формализма, содержащегося в ДНК, и в самом ли деле он содержится в ДНК; (в) насколько велики могут быть различия в этом формализме между особями, видами, родами, семействами…; (г) может ли он эволюционировать независимо от биологической эволюции, то есть внутри вида; (д) почему эти вопросы так слабо освещены в научной и научно-популярной литературе?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5969
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1358 раз

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Pinhead » 27.02.2012, 00:01

Весельчак Ы писал(а):Немного упрощая, скажу, что для меня это пространство есть форма и место совокупности ощущений (представлений), испытываемых мною в данный момент времени.
Это совершенно не то же самое, что и
Весельчак Ы писал(а):«Следующая строка относится к пространству, ясному и яркому ощущению окружающей среды. Когда ваше сознание движется, ваша осознанность обладает узкой фокусировкой благодаря вашим мыслям. Если бы вы могли видеть и слышать, не прибегая к помощи своего сознания, и в то же время быть очень внимательными, вы бы ощутили бескрайнее пространство».
Восприятие пространства еще не означает, что оно существует как форма восприятия. Возможно, И как форма восприятия, но не только. Иначе получается как раз тот самый подход "относительно себя".
Что же касается цитаты, то, по мне, она весьма наивна. Это какой-то мечтательный, подростковый подход, что можно с помощью волевого усилия выйти за рамки человеческих возможностей. Конечно, для верного восприятия нужно избавиться от себя, но умственными фокусами подобного не добиться.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Весельчак Ы » 27.02.2012, 13:42

Pinhead

Спасибо. Еще спрошу. Это ощущаемое «бескрайнее пространство» Шен-Яня действительно бесконечно, как математическое пространство R^3, или это просто такой образ?

Н. Светлов
о формализме, "прошитом" в человеке. И о том, в какой мере он обусловлен генетически, в каком - коммуникативно.
Я подозреваю, что очень многие количественные оценки ощущений формируются в результате обучения и социализации (передачи человеку общественного знания и опыта и приспособления субъекта к обществу). Например, я думаю, что степень интенсивности ощущения никогда не имеет естественной количественной шкалы: нельзя сказать, например, что одно ощущение в два раза интенсивнее другого. Однако так сформированную (по моему мнению) оценку порой считают естественной, innate. Как, например, в обзорных пунктах 1.7 и 1.9 книги Peterа Gärdenforsа “Conseptual spaces: the geometry of thought”.

По поводу дальнейшего, в основном, наше с Вами обсуждение, как мне кажется, опять упирается в фундаментальные философские убеждения, что я сейчас проиллюстрирую.
Ясно, например, что представление о трёхмерном бесконечном пространстве или, например, о цветах "прошито" изначально.

Я смотрю на это со своей точки зрения. Упрощая, процитирую себя: «я полагаю, что ощущения не являются материальными процессами или соотношениями между ними, а, как непосредственно данные, владеют собственным, идеальным, бытием». Поэтому для меня пространственность, трехмерность или цвет ощущений являются свойствами ощущений, которыми ощущения обладают потому, что такова их природа.

Однако, в свое время на эту цитату Вы мне ответили: «Воля Ваша :) На такие темы не спорят. Я могу лишь просто сообщить, что, ввиду вышесказанного, успешно обхожусь без такого допущения». :-) Со своей стороны, замечу, что тогда я не понимаю, какой для Вас онтологический статус ощущений, чем они являются, считаете ли Вы, что они существуют, и, если существуют, то как именно.
может ли он эволюционировать независимо от биологической эволюции, то есть внутри вида

Не особо понимаю, что Вы имеете ввиду. Кстати, есть гипотеза о том, что на биологическую эволюцию как существенный фактор самоорганизации влияет не только отбор по фенотипу (например, естественный или половой), но и собственные тенденции эволюции генотипа (например, сходные с тенденциями эволюции конфигураций в конвеевской «Жизни»).
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Н. Светлов » 27.02.2012, 15:54

Весельчак Ы писал(а):Не особо понимаю, что Вы имеете в виду.
Например, может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии (предположим, что это в каких-то условиях даёт эволюционное преимущество). Или может ли химический состав воздуха вдруг начать отображаться на восприятие, аналогичное цвету, а не запаху. И т.д.
Весельчак Ы писал(а):какой для Вас онтологический статус ощущений
Неопределённый. Мне их онтологический статус неизвестен. Я не считаю, что этот вопрос достаточно исследован. Те вопросы, которые я сформулировал выше, как раз указывают на его недостаточную исследованность.

В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом. Назначение, функции, сущность одни и те же. Существует ли алфавит? Является ли он реальностью? Ответ на этот вопрос, если возможен, скорее уточняет наше представление о понятии "существование", чем о понятии "алфавит".
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5969
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1358 раз

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Pinhead » 27.02.2012, 18:37

Весельчак Ы писал(а):Это ощущаемое «бескрайнее пространство» Шен-Яня действительно бесконечно, как математическое пространство R^3, или это просто такой образ?
Не могу говорить за других, но я именно подобным образом в первый ощутил Божественное. Как расходящееся от меня во все стороны... м-м-м... всё. Всё, расходящееся во все стороны. Не думаю, что можно как-то точно оценить насколько это бесконечно. Не думаю, что есть смысл задаваться подобными вопросами в этом контексте и в этот момент.
Н. Светлов писал(а):Например, может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии
Оно у него и есть, с того момента, как он встал на две ноги. Это вестибулярный аппарат.
Н. Светлов писал(а):В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом.
Нет, это принципиально разные вещи. Алфавит не существует, а ощущения существуют. Собственно, можно даже сказать, что нет ничего более существующего, чем ощущения.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Весельчак Ы » 27.02.2012, 19:40

Pinhead
Не могу говорить за других, но я именно подобным образом в первый ощутил Божественное. Как расходящееся от меня во все стороны... м-м-м... всё. Всё, расходящееся во все стороны. Не думаю, что можно как-то точно оценить насколько это бесконечно. Не думаю, что есть смысл задаваться подобными вопросами в этом контексте и в этот момент.
*MUSKETEER* Вот за такие эпизоды я и люблю мистику. :-D Но я, наоборот, склонен в подобные моменты (или сразу после них) задаваться такими вопросами или записывать, то, что я понял, пока не забыл (правда эта запись может быть более чем условной и скорее, сходной с завязыванием узелка на память). :-) Такой подход позволяет понять мне, что подобная мистическая интерпретация переживаний, опыта это игра (лила :-) ) ума. Возможно, даже, по самой своей природе. И, возможно, универсального ума. :-)

Pinhead и Н. Светлов

Я еще не дописал ответ Н. Светлову, так как наткнулся на новые источники, которые хотел бы сначала прочитать, но раз уж процесс пошел, то и я вставлю свои пять копеек.
Н. Светлов писал(а):В обыденной жизни я не делаю принципиального различия между ощущениями и, например, алфавитом. Назначение, функции, сущность одни и те же.

Не согласен. Природа у ощущений не та. Они даны непосредственно и не сводятся к информационному взаимодействию.
Н. Светлов писал(а):Существует ли алфавит? Является ли он реальностью? Ответ на этот вопрос, если возможен, скорее уточняет наше представление о понятии "существование", чем о понятии "алфавит".
Для меня, как для антиплатониста, этот ответ отрицателен. :-)
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Астрономы измерили геометрию Вселенной

Сообщение Н. Светлов » 27.02.2012, 19:54

Pinhead писал(а):Алфавит не существует, а ощущения существуют.
Тут фишка в том, что я иным смыслом наделяю понятие "ощущение". Вот смотрим мы с тобой на дерево. Ты видишь зелёную листву, я - коричневую. И в том, и в другом случае ощущение, безусловно, существует. Но в одном случае одинаковое ощущение вызывают листва и зелёнка, а листва и кирпич - разные, а в другом - в точности наоборот. Вот я под ощущением разумею знак, через который для меня проявляют себя одинаково листва и кирпич, а для тебя - листва и зелёнка.

Этот пример физиологический. При дальтонизме дело не в восприятии, не в высшей нервной деятельности, а в различии светочувствительности колбочек сетчатки. Но меня интересует именно высшая нервная деятельность. Ей-то ничего не стоило бы жёлтый цвет отображать не жёлтым, а синим, красный - не красным, а, скажем, фиолетовым в крапинку и т.п.; различать зелёный спектральный (цвет хлорофилла) и зелёный составной из синего и жёлтого (цвет зелёнки) и т.п.

Цвета - это только пример; любое восприятие чего угодно - звука, запаха, боли, горя, радости, любви - могло бы происходить через другую систему знаков, а не через ту, которая задействована на самом деле. И эти системы могли бы быть настолько разными, что блокировали бы появление второй сигнальной системы - люди не могли бы понять друг друга, потому что видели бы мир разным, подобно тому как дальноник не может научиться названиям некоторых цветов не потому, что не видит цвета, а потому, что эти имена цветов ему непонятны. (Может быть, животные потому и бессловесны, что дело у них обстоит именно так?). Так вот, спрашивается, вследствие чего эти системы знаков настолько похожи у разных людей, что возможен человеческий язык? Какой информационный процесс обеспечивает их схожесть?
Pinhead писал(а):Это вестибулярный аппарат.
Вот этого я не понял. Шестое чувство - да. Четвёртое измерение - :?:

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
Re: Природа ощущений
Весельчак Ы писал(а):Природа у ощущений не та. Они даны непосредственно и не сводятся к информационному взаимодействию.
Это фальсифицируемое утверждение?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 27.02.2012, 20:36

Н. Светлов
Вот я под ощущением разумею знак, через который для меня проявляют себя одинаково листва и кирпич, а для тебя - листва и зелёнка
Со знаком проблем нет, это информация. Я вел речь о природе носителя этого знака.
Это фальсифицируемое утверждение?

Оно не сформулировано в канонической для потенциально фальсифицирующего эксперимента форме. :-) Но мне кажется, что если вообще можно говорить о возможности фальсифицируемости утверждений опытом (я вот, недавно, прочитал, что когда Рассел попросил Витгенштейна признать, что в комнате нет носорога, тот наотрез отказался. :-) ), то наблюдение ощущения, наличие его у наблюдателя (соответственно, не являющегося «философским зомби» :-) ), позволяет ему осуществить верификацию соответствующего протокольного утверждения. С точки зрения языка, наблюдения не содержится целиком в нем, их данность, зачастую, это спонтанность появления.
И эти системы могли бы быть настолько разными, что блокировали бы появление второй сигнальной системы - люди не могли бы понять друг друга, потому что видели бы мир разным, подобно тому как дальноник не может научиться названиям некоторых цветов не потому, что не видит цвета, а потому, что эти имена цветов ему непонятны. (Может быть, животные потому и бессловесны, что дело у них обстоит именно так?). Так вот, спрашивается, вследствие чего эти системы знаков настолько похожи у разных людей, что возможен человеческий язык? Какой информационный процесс обеспечивает их схожесть?
Возможно, что для объяснения общности для разных людей этого информационного взаимодействия может оказаться достаточно общности внешних объектов, воспринимающих их рецепторов, и вызываемых сигналами от них нейрофизиологических процессов.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5969
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1358 раз

Re: Природа ощущений

Сообщение Pinhead » 27.02.2012, 22:01

Весельчак Ы писал(а):Вот за такие эпизоды я и люблю мистику.
При чем тут мистика?
Н. Светлов писал(а):любое восприятие чего угодно - звука, запаха, боли, горя, радости, любви - могло бы происходить через другую систему знаков, а не через ту, которая задействована на самом деле
Одно исключает другое. Либо есть "на самом деле", либо "могло бы происходить по-другому".Именно потому, что есть "на самом деле" и возможно взаимопонимание. Есть знаменитый пример со слепыми, ощупывающими слона с разных сторон. Да, сперва они описывают его каждый по-своему. Но если бы они не спорили, а договорились, то довольно быстро смогли бы воспринять слона вполне адекватно. Именно потому, что слон существует такой, какой он есть. В конце концов, если нельзя что-то ощупать впрямую, то мы понимаем друг друга по аналогии.
Ты просто чересчур усложняешь. Так как мы устроены примерно одинаково, то и ощущения примерно аналогичные.
Н. Светлов писал(а):Вот этого я не понял. Шестое чувство - да. Четвёртое измерение
Правильное восприятие гравитации. Гравитация - это и есть четвертое измерение.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 27.02.2012, 23:16

Весельчак Ы писал(а):Возможно, что для объяснения общности для разных людей этого информационного взаимодействия может оказаться достаточно общности внешних объектов, воспринимающих их рецепторов, и вызываемых сигналами от них нейрофизиологических процессов.
Pinhead писал(а):Так как мы устроены примерно одинаково, то и ощущения примерно аналогичные.
Возможно, что эти объяснения верные. Но могут быть и другие.
Pinhead писал(а):Одно исключает другое. Либо есть "на самом деле", либо "могло бы происходить по-другому".
Что с того, что исключает? Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый? Наверное, можно, - именно из-за неё "происходить по-другому" не могло.

Меня интересует эта причина. Вариант "потому что гладиолус" меня тоже устраивает - но только если он окажется верным. Ведь может и не оказаться.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 28.02.2012, 00:22

Н. Светлов писал(а):Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый?
Здаётся мне, что уважаемые упускают ещё и такой момент, как превалирование ощущений большинства. Проще говоря, многие из тех, кто считал "жёлтый" не "жёлтым" были "съедены" своими соплеменниками или дикими зверями из-за того, что так и не смогли найти поддержку, были изгнаны из стаи, как инакомыслящие. В наше время необходимость консенсуса по общим понятиям не так остра, как это было сто, двести или тысячу лет назад. А что было пятьдесят тысяч лет назад? Потомство в то время, похоже, оставляли только те, кто сумел найти красивый цветок и подарить его красивой девушке, да сделал это так, что она не смогла отказаться и приняла этот подарок. Иными словами, вопрос о коллективном, как объединяющем факторе и способе восприятия окружающего пространства, необходимо вернуть в студию и подключить к рассмотрению.

Если же необходимо рассматривать вопрос о том, что жёлтый это, то что принято называть жёлтым, так тут без химии нервных реакций явно не обойтись и вопрос, наверное, стоило бы поставить иначе: почему поверхность, преимущественно отражающая данную длину волны светового спектра, считается у людей (человеческих существ) жёлтой поверхностью? Только вот беда, "жёлтая" она у русских, у англичан "yellow", а у немцев "gelb"-
8)
Pinhead писал(а):Гравитация - это и есть четвертое измерение.
А может быть даже и все остальные, сколько их там есть (пятое, шестое, седьмое...), свёрнутые в особое состояние материи?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 28.02.2012, 07:40

Pinhead писал(а):Гравитация - это и есть четвертое измерение.
Протестую. Мы говорим именно о геометрическом пространственном восприятии, а не о фазовом пространстве характерных свойств ощущений. Ведь ясно, что последнее многомерно, имея три обычных пространственных измерения + три измерения зрения + четыре измерения вкуса + больше полудюжины измерений запаха + ... .

Н. Светлов
Но могут быть и другие.
Да я не спорю. Но есть ли в них необходимость?! *DONT_KNOW*
Можно ли указать причину, по которой жёлтый цвет - именно жёлтый?
Евгений Корниенко «Почему мы видим красный цвет красным». Про желтый цвет там тоже написано. :-)

Pinhead
При чем тут мистика?
Переживания и интерпретации.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 28.02.2012, 11:09

Нгаан писал(а):Иными словами, вопрос о коллективном, как объединяющем факторе и способе восприятия окружающего пространства, необходимо вернуть в студию и подключить к рассмотрению.
Да, это интересная и плодотворная линия рассуждений. Хотя и жутковатая. Я тут преломил было её в плоскость алисомании… и счёл за благо стереть написанное *CTHULHU*
Весельчак Ы писал(а):Но есть ли в них необходимость?!
Вопрос в том, какая из гипотез истинна. Не исключено, что эти гипотезы не относятся к числу нефальсифицируемых.
Весельчак Ы писал(а):Евгений Корниенко
Статья действительно интересная, но её главный посыл (мол, дело не в форме, а в различии) несколько упрощает дело. От формы может зависеть, воспринимаем мы различие или нет. Так, FineReader с трудом различает букву б и цифру 6 в шрифте Arial, а в шрифте Academia - прекрасно различит. Суть проблемы в том, что для разных людей различимо примерно одно и то же. Правила различения примерно одинаковы. Отчасти они детерминированы физиологией, но лишь отчасти. Представление о пространстве как о трёхмерном едва ли детерминировано физиологически: формально те же цвета и запахи могли бы задавать дополнительные пространственные оси нашего восприятия, и мы бы оперировали, например, пятимерной картограммой реального мира, а не трёхмерной раскрашенной. Поэтому вопрос о форме и об алгоритмах, транслирующих сигналы внешнего мира на эту форму, всё-таки существует.

В связи с этим мысль Нгаана весьма интересна, но вопрос о том, где эти алгоритмы хранятся и как передаются, остаётся открытым. Я не ожидаю каких-то волшебных откровений от решения этого вопроса. Но то, что он не изучен - факт. А его изучение могло бы улучшить понимание феноменологии мышления.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 28.02.2012, 14:44

главный посыл (мол, дело не в форме, а в различии) несколько упрощает дело. ... Поэтому вопрос о форме и об алгоритмах, транслирующих сигналы внешнего мира на эту форму, всё-таки существует.
Ну, что Вам сказать... Меня, конечно, радует, что Вы рассматриваете ощущения не только как информацию, снимающую неопределенность, но и связываете их с формой. :-) Но для меня-то, в связи с моим подходом к ним, существует, видимо, гораздо больше вопросов о природе ощущений и их связи с мозгом, причем сейчас я считаю их безнадежными. :cry:
но вопрос о том, где эти алгоритмы хранятся и , остаётся открытым.

Мне кажется, что эта связь с ощущениями может существенно зависеть от структуры рецепторов и мозга. Мозг не записывает в память, как компьютер (в том числе и алгоритмы), а, скорее, изменяет свою структуру в результате опыта. Об нейрофизиологических механизмах есть неплохая научно-популярная книга «Тайны памяти» (о нейрофизиологических механизмах памяти раздел «Кладовая») доктора биологических наук Бориса Сергеева (правда, староватая – 1974 г.). Недавно я услышал, что «лауреат нобелевской премии 2000 года в области физиологии и медицины Эрик Кандел показал, что, как кратковременная, так и долговременная память основываются на синапсах. Величина сигнала, который генерируется синапсом, может быть различной даже при одинаковой величине сигнала, который поступает в синапс. Эти отличия определяются эффективностью или весом синапса. Синаптический вес может изменяться в процессе функционирования синапса. Исследования Кандела показали, что кратковременная память зависит от изменения функционирования синапсов, а долговременная память основывается не только на увеличении синаптической силы, но и на увеличении количества синаптических связей».
как передаются?
Если не генетически, то как? *DONT_KNOW*

Добавлено спустя 1 час 39 минут 54 секунды:
может ли у человека возникнуть способность воображать хотя бы четырёхмерное пространство при существующей физиологии (предположим, что это в каких-то условиях даёт эволюционное преимущество).

Мой соавтор профессор Б. считает, что это возможно посредством соответствующего подбора, кажется, электрических сигналов для мозга. Я же сейчас не верю в возможность возникновения такой способности, поскольку она противоречит моему представлению о трехмерной природе ощущений. Но, с другой стороны, уж очень соблазнительно для меня выглядит перспектива обладания ею – тогда мне обзавидуется вся наша топологическая кафедра. :-) Поэтому, возможно, когда-нибудь на досуге я и займусь соответствующими методиками Хинтона (см. спойлер).
► Показать
PS. Я почитал о методике Хинтона, и наткнулся на следующую цитату (которую не буду переводить): :-) «Hinton later introduced a system of coloured cubes by the study of which, he claimed, it was possible to learn to visualise four-dimensional space (Casting out the Self, 1904). Rumours subsequently arose that these cubes had driven more than one hopeful person insane». Я был ею заинтригован, и мое желание заняться этой методикой ощутимо возросло. К сожалению, в Интернете этой книги Хинтона я не нашел. Сейчас я сделал запрос в нашу электронную математическую библиотеку, но вряд ли там есть эта книга. :-(
Или может ли химический состав воздуха вдруг начать отображаться на восприятие, аналогичное цвету, а не запаху.
Даже не принимая во внимание явления синестезии, и основываясь на нейрофизиологии, я хотел бы отметить следующее.

Есть так называемый закон специфических энергий органов чувств: «качество ощущения зависит исключительно от того, какому нерву передаётся раздражение. Например, возбуждение зрительного нерва всегда пробуждает световые ощущения, порождены ли они светом («адекватное» раздражение), электрическим импульсом, давлением на глазное яблоко, натяжением нервных путей». (Герхард Фоллмер. Эволюционная теория познания: врождённые структуры познания в контексте биологии, психологии, лингвистики, философии и теории науки. М., 1998).

Тот же Борис Сергеев еще тогда писал о принципиальной возможности протезирования зрения:
► Показать
Возвращаясь же в наше время и ближе к Вашему вопросу, отмечу, что уже создано «устройство «vOICe», позволяющее слепому «видеть». Оно преобразует изображение в звук: верх-низ представляется высотой тона, лево-право – интервалом времени, яркость – громкостью». Судя по отзывам слепых пользователей vOICe, похоже, что, в некоторых случаях, оно действительно используется для порождения визуальных представлений:
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5969
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1358 раз

Re: Природа ощущений

Сообщение Pinhead » 28.02.2012, 17:27

Нгаан писал(а):Здаётся мне
Сдается
Весельчак Ы писал(а):Протестую. Мы говорим именно о геометрическом пространственном восприятии, а не о фазовом пространстве характерных свойств ощущений.
Ну, Вы тут пишете о восприятии одного через другое, свет через звук, например, и о всяких возможных ухищрениях на этом поле. Так вот же Вам живой, существующий пример замены одного ощущения другим. Было бы логично развивать то, что уже есть. Или Вам надо непременно глазами видеть?
Весельчак Ы писал(а):Переживания и интерпретации.
Если Вас послушать, то всё - мистика.
Н. Светлов писал(а):Возможно, что эти объяснения верные. Но могут быть и другие.
Это ответ Лес, а не Светлова. Надо еще такое *DONT_KNOW* поставить.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 28.02.2012, 18:21

Так вот же Вам живой, существующий пример замены одного ощущения другим. Было бы логично развивать то, что уже есть. Или Вам надо непременно глазами видеть?
Да при чем тут глаза?! Например, сны я вижу с закрытыми глазами. Дополнительные характеристики ощущений, увеличивающие размерность фазового пространства, не увеличивают размерности пространства ощущений – и звуки, и запахи, и тактильные ощущения находятся в том же трехмерном пространстве. Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!
Если Вас послушать, то всё - мистика.
А это идея. :-D Я подумаю над этим. Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки. И эти мило улыбающиеся люди в белых халатах – тоже. *CTHULHU*
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 28.02.2012, 21:03

Н. Светлов писал(а):Представление о пространстве как о трёхмерном едва ли детерминировано физиологически: формально те же цвета и запахи могли бы задавать дополнительные пространственные оси нашего восприятия, и мы бы оперировали, например, пятимерной картограммой реального мира, а не трёхмерной раскрашенной.
Такая схема была бы заведомо сложнее для нашего мозга, чем пространственная трёхмерность, а мозг (как известно любому, кто работает в сфере образования) стремится к максимальной простоте.
:wink:
Н. Светлов писал(а):где эти алгоритмы хранятся и как передаются, остаётся открытым
Я предполагаю, что они формируют ноосферу и передаются в процессе общения-обучения, которое начинается у человеческого существа ещё в утробе матери. По крайне мере верх и низ мы учимся чувствовать уже там. Интересно было бы в этой связи понаблюдать за развитием плода в невесомости, в каком-нибудь орбитальном родильном доме, где мамочки с патологиями опорно-двигательной системы, будут находиться на сохранении. Кстати, может быть, для них и придётся создавать искусственную гравитацию, ибо, возможно, что без неё развитие плода может пойти неправильно.
*SORRY*
► Показать
Весельчак Ы писал(а):Про желтый цвет там тоже написано.
Я думал, жёлтый воспринимается в нашем разговоре просто как абстракция - один из определённых цветов. Но если не так, то, кстати сказать, интересен и вопрос о том, почему в природе красный цвет это цвет опасности? Ядовитые грибы имеют красные шляпки, ядовитые ягоды тоже ярко красные, даже попа у бабуинов, что тебе стоп сигнал светофора! Ведь кроме приматов, вроде никто больше цвета не различает, так какая разница какого цвета ядовитый гриб? Или это всё специально для нас "придумано"?
*DONT_KNOW*
Весельчак Ы писал(а):Я подумаю над этим. Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки.
Чего-то это мне напомнило...
Я почувствовал, что начинаю разделять всеобщую неприязнь к семиотикам. Подумаешь, дельфийские жрецы – обедают за отдельным столом. В кино не ходят, в бар не ходят – не интересно им. Придумали себе языки: два слова человеческих, а двадцать тарабарщина. Я пробовал читать их статьи – гиблое дело. … «Если хочешь, чтобы тебе хорошо платили, занимайся тем, чего никто не понимает», то есть опять же семиотикой.
(Андрей Столяров, «Телефон для глухих»)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 5969
Зарегистрирован: 13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1358 раз

Re: Природа ощущений

Сообщение Pinhead » 28.02.2012, 21:05

Весельчак Ы писал(а):Да при чем тут глаза?! Например, сны я вижу с закрытыми глазами. Дополнительные характеристики ощущений, увеличивающие размерность фазового пространства, не увеличивают размерности пространства ощущений – и звуки, и запахи, и тактильные ощущения находятся в том же трехмерном пространстве. Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!
Вы не цепляйтесь за слово, а подумайте, что Вы написали. Речь зашла о том, чтобы каким-то волшебным образом заставить себя чувствовать четвертое измерение. Вы привели пример, согласно которому мозг формирует ощущения вне зависимости от типа органа чувств. Если у нас уже есть орган, который позволяет нам ориентироваться в трехмерном пространстве согласно вектору тяготения, то, может быть, от него и надо плясать?
Никакого отношения к тому, возможно ли это в принципе или невозможно, мои слова не имеют. Лично я считаю, что идею Светлова невозможно осуществить. Ощущения рождаются в процессе опыта. Здесь никакой опыт невозможен.
Весельчак Ы писал(а): Во всяком случае, для меня, «Я», материя, Мир, Бог, существование, причинность, вещи, свойства, силы, ощущения, опыт, воля – всё это призраки.
Вы уже об этом писали.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 28.02.2012, 21:24

Весельчак Ы писал(а):Вот передо мной сейчас стоит глобус, на котором цветом изображается высота над уровнем моря. Но трехмерной его поверхность от этого же не становится?!
Качество современных глобусов у меня тоже вызывает большие нарекания. Особенно удручают глобусы с изображёнными на них политическими картами Мира.
:D
Но, возможно, стоит подумать о создании трёхмерных, голографических глобусов, на которых цвет будет передавать не только высоту над уровнем моря, но ещё и тени от условного положения светила, что придаст новым глубусам большую наглядность.
Весельчак Ы писал(а):Например, сны я вижу с закрытыми глазами.
По хорошему сказать, вы их и не видите вовсе, а воспроизводите в своём сознании на основе прежних зрительных впечатлений. Это только так говорится "вижу сны", всё равно как, "вижу события" или "вижу будущее" говорят всевозможные медиумы. Это функция коммуникации, способ передать своё "видение" собеседнику, призыв включить воображение. Иные ещё "слышат голоса", а прочие - "чувствуют духов", хотя, по большому счёту, и "вижу", и "слышу" это тоже "чувствую" - зрение и слух - чувства ведь.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей