Отчасти. Возможно, что они прикасаются к нему посредством перечисленного, могут порой проникаться этим миром (или он ими) в минуты особого душевного подъёма, озарения, вдохновения. Но так как люди всё-таки материальны, приявязаны к свой оболочке, то полностью войти в этот мир идей при жизни не могут, а только контактируют с ним с помощью своей духовной составляющей.Лес писал(а):Получается, что все занимающиеся рефлексией постоянно находятся в мире идей?
Любовь
Модератор: модераторы
-
Sovyonok
- Сообщений: 5887
- Зарегистрирован: 07.12.2006, 12:53
- Реальное имя: Ирина
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 718 раз
- Поблагодарили: 664 раза
- Возраст: 44
Re: Любовь
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)
Мы будем ждать появления лета. " (с)
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
Не отчитано, но названия многообещающие.
Из - http://lib.rus.ec/b/226442/read
Из - http://lib.rus.ec/b/226442/read
ГЛАВА 3. О глубинной сущности созависимости..................................................23
ГЛАВА 4. Формы созависимых отношений...........................................................26
ГЛАВА 5. Психологические портреты людей, создающих созависимые
отношения........................................................................................31
Портрет человека с комплексом самоуничижения...........................31
Портрет человека с комплексом мученичества.................................37
Портрет человека с садистскими наклонностями.............................46
Портрет человека с комплексом нарциссизма..................................58
Портрет человека с ненасытной жаждой любви................................64
Дети, выросшие в семье с созависимыми отношениями..................68
ГЛАВА 6.
Злокачественная созависимость...........................................................70
Наркотическая созависимость...........................................................70
Треугольник «спасательства».........................................................71
Созависимость с сектой......................................................................73
ГЛАВА 7. Зрелые отношения любви и зрелая забота............................................79
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
Sovyonok
- Сообщений: 5887
- Зарегистрирован: 07.12.2006, 12:53
- Реальное имя: Ирина
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 718 раз
- Поблагодарили: 664 раза
- Возраст: 44
Re: Любовь
Это реферат, что ли?Лес писал(а):Не отчитано
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)
Мы будем ждать появления лета. " (с)
-
Sovyonok
- Сообщений: 5887
- Зарегистрирован: 07.12.2006, 12:53
- Реальное имя: Ирина
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 718 раз
- Поблагодарили: 664 раза
- Возраст: 44
Re: Любовь
Мой первый клип. В меру технических способностей первооткрывателя портативной киностудии и возможностей последней. О любви. Основная идея закопана так глубоко, что только информационным "археологам" под силу до неё добраться.
И всё-таки.
Посвящаю Любви и Музе.
http://www.youtube.com/watch?v=-LF0h9I_Oq4
[youtube]LF0h9I_Oq4[/youtube]
Посвящаю Любви и Музе.
http://www.youtube.com/watch?v=-LF0h9I_Oq4
[youtube]LF0h9I_Oq4[/youtube]
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)
Мы будем ждать появления лета. " (с)
-
sla
- Сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Благодарил (а): 999 раз
- Поблагодарили: 196 раз
Re: Любовь
Sovyonok. Молодец.
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
http://lib.rus.ec/a/24453
Александр Лоуэн
Отсюда неразбочивость первых (любая симпатичная привлекает) и разборчивость вторых.
Александр Лоуэн
► Показать
Разговоры о любви вне ее взаимосвязи с удовольствием — это не более чем морализаторство.
Мораль никогда не решала эмоциональных проблем человека.
С другой стороны, делать акцент на удовольствии, пренебрегая базовой потребностью человека в безопасности, стабильности и упорядоченности его существования — безответственно. Это может привести лишь к хаосу и страданию. Положение человека, характеризуемое этими противоположными направленностями, требует творческого подхода.
Мы должны понимать, что чем больше удовольствия испытывает человек, тем больше его способность любить. Следует знать, что наша способность давать свою любовь способствует росту нашего удовольствия
М.б., полигамы и последователи промискуитета - это движимые голодом, а моногамы - это движимые аппетитом?Наши проповеди и наша литература изобилуют призывами к любви. Несмотря на предостережения, подобные книге Смайли Блантона «Люби или умри», все эти апелляции к сознательному разуму довольно бесполезны для порождения глубокого чувства любви.
(...)
нам недостает понимания того, что наши эмоциональные ответы не являются изолированными феноменами. Их нельзя считать произвольными реакциями или чисто условными рефлексами.
Любовь, например, неотделима от удовольствия.
Она возникает из переживания удовольствия и зависит в своем существовании от его предвкушения.(...)Проще говоря, мы любим то, что сулит нам удовольствие. Подобным образом, наша симпатия распространяется на тех людей, с которыми у нас существует доставляющее удовольствие взаимопонимание.
Никто в здравом уме не будет испытывать симпатию к человеку, от которого исходит угроза боли.(...)При отсутствии воспоминаний и ожиданий, которые управляют нашим поведением, наш отклик будет определяться влиянием непосредственного контакта с объектом. Приятный эффект будет побуждать нас тянуться к объекту, болезненный заставит нас отдалиться.
(в спойлере)
В основе любви лежит биологическая потребность в контакте и близости с другим человеком.(...) Сама потребность выражается в чувстве влечения, которое биоэнергетически схоже с чувством голода, когда мы нуждаемся в пище. Это ощущение, как и голод, становится интенсивнее, если остается неудовлетворенным.(...) Осознание различия между влечением и любовью важно для понимания последней. Влечение также связано с любовью, как голод с аппетитом. И голод, и влечение являются нейтральными биологическими потребностями, далекими от предпочтений и предвзятости. Голодный человек готов съесть что угодно; одинокий человек может любого принять в качестве друга.
В противоположность этому, аппетит и любовь ориентированы на конкретные источники удовольствия.
Аппетит появляется при виде определенного блюда; любовь возникает к конкретному человеку.
Отсюда неразбочивость первых (любая симпатичная привлекает) и разборчивость вторых.
Влюбленный человек видит в объекте своей любви источник удовольствия.
Если предвкушение удовольствия накладывается на биологическое влечение, то потребность в контакте и близости трансформируется в истинную эмоцию.
Разница между любовью и влечением проявляется в манерах и поведении человека. (...)
Потребность в близости и контакте реализуется в том, что называют зависимой любовью, которую часто ошибочно принимают за настоящую любовь. Если один человек зависит от другого, он будет описывать свое чувство как любовь. Он будет говорить «Я люблю тебя», в действительности подразумевая «Ты нужна мне».
Нуждаться и любить — не одно и то же. Нужда может быть болезненна; любовь — приятна.
Зависимая любовь привязывает одного человека к другому; Настоящей любви свойственны свобода и непосредственность, важнейшие составляющие удовольствия.
Зависимые отношения снижают возможность получения удовольствия и таким образом отдаляют человека от переживания истинной любви.
Зависимая любовь характеризуется требованием любви или удовольствия; подлинная любовь дарит удовольствие.
Требование любви рационально объясняется следующим образом:
«Я в тебе нуждаюсь. Я тебя хочу. Я тебя люблю. Следовательно ты должен любить меня».
Человек, чье чувство обусловлено зависимостью, убежден в справедливости своих требований любви.
Он бессознательно переносит на другого человека свою нереализованную инфантильную потребность в контакте.
Его зависимость отражает его младенческий опыт, когда он по-настоящему зависел от своей матери.
Удовлетворение его потребностей тогда зависело от ее любви, и его чувство, что он имеет право на эту любовь, потому что она ему необходима, было оправдано. Его бессознательное отказывается принять реалии сегодняшнего дня, заключающиеся в том, что: - он давно уже не ребенок, - во взрослом мире любить — означает делить удовольствие.
► Показать
Последний раз редактировалось Леф 10.10.2011, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
ZIMA
- Сообщений: 1988
- Зарегистрирован: 20.10.2010, 02:08
- Реальное имя: Ольга
- Skype: zima3505
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 147 раз
- Поблагодарили: 222 раза
- Возраст: 47
- Контактная информация:
Re: Любовь
красивая музыка. красивый фоторяд. но... как-то не складно, что ли.... но для первого раза - неплохо.
само в руки плывёт только то, что не тонет...
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
(Тоже Лоуэн)
Если человек не страдает от неврозов, то его духовность способствует сексуальности, и наоборот.
При отсутствии диссоциативных тенденций, расщепляющих личность, большая духовность означает и большую сексуальность. В связи с этим можно сказать, что сексуальность цивилизованной личности вообще превосходит (в качественном и в количественном смысле) эту же способность примитивного индивидуума: качественно она отличается большей нежностью, обостренной чувствительностью и более глубоким уважением к партнеру, а количественно – большей частотой и интенсивностью сексуального импульса.
Однако это верно только при отсутствии неврозов, потому что у невротика сексуальная свобода и удовольствия, переживаемые примитивными людьми, вызывают только зависть.
► Показать
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
толик
- Сообщений: 9508
- Зарегистрирован: 06.10.2009, 18:47
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 3533 раза
- Поблагодарили: 419 раз
- Возраст: 47
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
А как тогда объяснить что некоторые матери в сознательном состоянии убивают своих детей?Лес писал(а):Поскольку инстинкт полностью никогда не исчезает, материнская любовь не может отсутствовать совершенно, даже в самой черствой женщине.
Может быть этими словами?Лес писал(а): Однако в случае отсутствия удовольствия деструктивная установка берет верх над творческим отношением к ребенку.
Будь проще и люди к тебе потянутся.
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
толие
Слова не мной сказаны из Вашего сообщения - http://www.romantiki.ru/phpf15/viewtopic ... 02#p213702
Они процитированы мной.
Аборты делает ещё большее количество женщин вопреки материнскому инстинкту.
И при Голодоморе в Поволжье и других регионах якобы были случае убийства детей матерями.
Тут можно вспомнить природу. Матери иногда убивают детенышей. Обычно при голоде или риске голода.
У женщин могут просыпаться те же инстинкты. И вообще помрачение рассудка.
За риск голода подсознание легко может принять любые потери кормильца - измену мужа, грубость мужа, не говоря уже о разводе.
Или если перспективы для жизни ребёнка мрачные.
М.б., иногда сам материнский инстинкт и диктует ликвидацию детей. Если нет подходящих условий для жизни ребёнка.
Человек ведь способен вопреки инстинкту самосохранения совершить самоубийство, если условия жизни его не устраивают или жизнь не в радость. Как бы из инстинкта стремления к достойной и радостной жизни.
А матери часто воспринимают детей как часть себя.
М.б., материнский инстинкт направлен не на сохранение жизни детей, а на обеспечение им достойной или хотя бы приемлемой жизни. И на ликвидацию детей в случае невозможности обеспечения таких условий.
Это комплекс Медеи. Оборотная (аборотная-абортная) сторона материнского инстинкта. Как бы "план Б" - "в случае невозможности жить - смерть, ибо это лучше некоторых видов жизни".
Ещё убийство ребёнка может быть аналогом самоубийства или убийства второго родителя ребёнка.
Убивая ребёнка (напрямую или направляя на аборт), родитель(ница) этим как бы отказывает в вправе на существование или продолжение себе и/или второму родителю.
Когда у человека низкая самооценка или оценка второго родителя.
Можно ещё почитать Лоуэна и Райха (Александра и Вильгельма)
Это подтверждается простым наблюдением - СЧАСТЛИВЫЕ матери не убивают своих детей. Если у матерей высокая самооценка, если матери любят отцов детей, если нет обид на отцов детей.
У Райха и Лоуэна об этом подробнее и чётче. - http://lib.rus.ec/b/78232/read и http://lib.rus.ec/a/24453
Слова не мной сказаны из Вашего сообщения - http://www.romantiki.ru/phpf15/viewtopic ... 02#p213702
Они процитированы мной.
Вы считаете, что такой вопрос стоит обсуждать тут?толик писал(а):А как тогда объяснить что некоторые матери в сознательном состоянии убивают своих детей?Поскольку инстинкт полностью никогда не исчезает, материнская любовь не может отсутствовать совершенно, даже в самой черствой женщине.![]()
![]()
Аборты делает ещё большее количество женщин вопреки материнскому инстинкту.
И при Голодоморе в Поволжье и других регионах якобы были случае убийства детей матерями.
Тут можно вспомнить природу. Матери иногда убивают детенышей. Обычно при голоде или риске голода.
У женщин могут просыпаться те же инстинкты. И вообще помрачение рассудка.
За риск голода подсознание легко может принять любые потери кормильца - измену мужа, грубость мужа, не говоря уже о разводе.
Или если перспективы для жизни ребёнка мрачные.
М.б., иногда сам материнский инстинкт и диктует ликвидацию детей. Если нет подходящих условий для жизни ребёнка.
Человек ведь способен вопреки инстинкту самосохранения совершить самоубийство, если условия жизни его не устраивают или жизнь не в радость. Как бы из инстинкта стремления к достойной и радостной жизни.
А матери часто воспринимают детей как часть себя.
М.б., материнский инстинкт направлен не на сохранение жизни детей, а на обеспечение им достойной или хотя бы приемлемой жизни. И на ликвидацию детей в случае невозможности обеспечения таких условий.
Это комплекс Медеи. Оборотная (аборотная-абортная) сторона материнского инстинкта. Как бы "план Б" - "в случае невозможности жить - смерть, ибо это лучше некоторых видов жизни".
Ещё убийство ребёнка может быть аналогом самоубийства или убийства второго родителя ребёнка.
Убивая ребёнка (напрямую или направляя на аборт), родитель(ница) этим как бы отказывает в вправе на существование или продолжение себе и/или второму родителю.
Когда у человека низкая самооценка или оценка второго родителя.
Можно ещё почитать Лоуэна и Райха (Александра и Вильгельма)
Вполне вероятно.толик писал(а):Может быть этими словами?Однако в случае отсутствия удовольствия деструктивная установка берет верх над творческим отношением к ребенку.
Это подтверждается простым наблюдением - СЧАСТЛИВЫЕ матери не убивают своих детей. Если у матерей высокая самооценка, если матери любят отцов детей, если нет обид на отцов детей.
У Райха и Лоуэна об этом подробнее и чётче. - http://lib.rus.ec/b/78232/read и http://lib.rus.ec/a/24453
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
det. Morose
- Сообщений: 41
- Зарегистрирован: 11.12.2010, 10:47
- Реальное имя: Pavel
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: г. Пушкино
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 16 раз
- Возраст: 54
Re: Любовь
Если "Да", то почему "Нет"?
http://fr.lyrsense.com/serge_gainsbourg ... on_plus_sg
"— Я люблю тебя, я люблю тебя,
О, я люблю тебя!
— И я тебя нет."
Странная история красивой и странной песни о любви.
http://fr.lyrsense.com/serge_gainsbourg ... on_plus_sg
"— Я люблю тебя, я люблю тебя,
О, я люблю тебя!
— И я тебя нет."
Странная история красивой и странной песни о любви.
-
Sovyonok
- Сообщений: 5887
- Зарегистрирован: 07.12.2006, 12:53
- Реальное имя: Ирина
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 718 раз
- Поблагодарили: 664 раза
- Возраст: 44
Re: Любовь
С. Ахерн. "Не верю. Не надеюсь. Люблю".Так. Во, первых, ты по-прежнему оказываешь на меня "дурное влияние". (...) Ты ужасный, ужасный человек. Ты заставил меня почувствовать себя способной добиться чего угодно, вплоть до завоевания всего мира. (...) Всё идёт замечательно. Я очень довольна собой, и это так непривычно! Я изменилась, стала совсем другой. Юной потерянной Рози Данн больше нет. Начался новый этап моей жизни..."
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)
Мы будем ждать появления лета. " (с)
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
http://lib.rus.ec/b/241817/read#t60Если самопризнание, празднование является действительно началом любви и полноты жизни, то мы достигнем их вместе.
Вы будете смотреть в мои глаза и видеть там главную причину для вашего само-празднования, и я буду видеть то, что я прекрасен, буду видеть мою значимость в ваших глазах.
Я хочу быть первым из приглашенных гостей на вашем само-праздновании.
И я хочу, чтобы вы пришли и на мой праздник, потому что без вас этот праздник никогда не состоится.
Там, где есть единство, подобное этому, бабочки счастья никогда не смогут отлететь слишком далеко.
Джон Пауэлл "Как устоять в любви "
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
sla
- Сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Благодарил (а): 999 раз
- Поблагодарили: 196 раз
Re: Любовь
Друзья. Sex и Любовь все же разные вещи.Лес писал(а):познавший любовь, начинает сознавать, что удовольствие от сексуальной разрядки может быть выше с одним объектом, чем с другим.
[youtube]1vSFKDnzOTc[/youtube]
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...
-
Леф
- Сообщений: 6374
- Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Благодарил (а): 1493 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- Возраст: 47
- Контактная информация:
- Забанен: Бессрочно
Re: Любовь
Это не мои слова. А то ли Райха, то ли Лоуэна, то ли Литвака.sla писал(а):Лес писал(а):познавший любовь, начинает сознавать, что удовольствие от сексуальной разрядки может быть выше с одним объектом, чем с другим.
1 - для кого какsla писал(а):Друзья. Sex и Любовь все же разные вещи.
2 - кто-то с этим спорил?
К чему видео? (у меня ролики не грузятся).
Какое отношение к этому имеет телегония?
К чему о ней вообще упоминать, пока её сторонники не предоставили непротиворечивых доводов?
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.
-
Sovyonok
- Сообщений: 5887
- Зарегистрирован: 07.12.2006, 12:53
- Реальное имя: Ирина
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Земля
- Благодарил (а): 718 раз
- Поблагодарили: 664 раза
- Возраст: 44
Re: Любовь
Но сами Вы ролики размещаете. http://www.romantiki.ru/phpf15/viewtopic ... 54#p219954, например. Вы их без просмотра размещаете? Как тогда узнаёте, какой ролик нужен, без ознакомления с его содержанием?Лес писал(а):(у меня ролики не грузятся).
Ну, об это уже сколько копий сломано на форуме было. В лучшем варианте физическая близость является такой формой проявления и выражения любви как чувства, при которой последняя начинает ощущаться и переживаться как магия единения. Конечно, другие формы тоже есть.sla писал(а):Sex и Любовь все же разные вещи.
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)
Мы будем ждать появления лета. " (с)
-
Pafnutiy
Re: Любовь
Конечно разные))) Тупо снять ээээээээээ... ну для здоровья)) Или секс с любимым человеком. Вещи разные. В первом моменте думаешь больше о себе, во втором - о партнёре. Вот и вся суть.sla писал(а):Sex и Любовь все же разные вещи.
-
Одиссей
- Сообщений: 305
- Зарегистрирован: 04.05.2008, 10:46
- Откуда: Любимое место Алисы
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 103 раза
Re: Любовь
sla, Вы где такой бредовый клип раскопали?
Викопедия прямо называет телегонию псевдонаучной концепцией. От себя добавлю: поверье о самках породистых животных раз и навсегда испорченных беспородным самцом было распространено в 19 веке и ранее. Делать "научные" выводы на базе этой ветоши, значит выставлять себя посмешищем. Хорошо, автор клипа не вспомнил Элевсинские и им подобные мистерии Эллады.
Тогда надеялись повысить плодородие полей посредством физической любви на пашне. И это поверье ничем не хуже озвученного в клипе.
До встречи в грядущем!
-
sla
- Сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 16.05.2011, 20:32
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Благодарил (а): 999 раз
- Поблагодарили: 196 раз
Re: Любовь
Т.к. у Лес не грузятся ролики - краткикий пересказ.Лес писал(а):К чему видео? (у меня ролики не грузятся).
Какое отношение к этому имеет телегония?
К чему о ней вообще упоминать, пока её сторонники не предоставили непротиворечивых доводов?
Телегония - теория о доминировании первого самца (извините, что называю вещи своими именами) утверждает, что дети женьщины с большой долей вероятности будут похожи на ее первого мужчину. Далее идут примеры из жизни животных и исторические примеры падения древних цивилизаций, погрязших так сказать во блуде.
Видео размещено, чтобы еще раз напомнить, что любить до свадьбы лучше все же душой.
Есть вполне научное слово - Корреляция. Если факты не укладываются в существующую концепцию, менять нужно... концепцию.Одиссей писал(а):Викопедия прямо называет телегонию псевдонаучной концепцией.
Когда мы спрячем за пазухи ветрами избитые флаги и молча сожжем у берега последние корабли...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей