Раздумья над "Гостьей"

Раздел посвящен фильмам "Гостья из будущего", "Лиловый шар", "Тайна третьей планеты" и другим экранизациям Кира Булычева.

Модератор: модераторы


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Леф » 17.05.2011, 10:00

[заплатка]
---------17.05.2011, 10:51---------
Н. Светлов писал(а):И вот теперь главный (для меня) вопрос: о проекте введения единомыслия в России и в соседних с ней галактиках. Следует ли в будущем всем быть одинаково правильными?
Это вопрос, следует ли в будущем врачам правильно лечить. Следует ли операторам АЭС не подчиняться роковым указаниям начальников.

Нужна конкретика (по поводу правильности). Тогда сразу всё ясно.
Н. Светлов писал(а):Мне всё-таки думается, что 5 миллиардов людей нужны именно потому, что они разные и каждый из них заблуждается своим собственным, неповторимым способом.
Или потому что это залог долголетия вида. Чем разнообразие гены. тем больше шансов на выживание и тем позднее вырождение... Якобы.
Н. Светлов писал(а):В этом случае есть надежда на то, что среди пяти миллиардов заблуждений хотя бы одно окажется не слишком опасным, что даст возможность судьбе расставить эти заблуждения по местам.
... Если не заблуждающегося кто-то послушает. Кассандру не послушали.
Н. Светлов писал(а): Этот вопрос всегда приводит к непримиримым конфликтам, если только не признать право за личностями быть такими, каковы они есть (а ведь все его никогда не признают, ибо люди не могут быть одинаковыми и в этом вопросе).
http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 97#p185497

Никто не требует одинаковости от личностей.
Задача другая - люди должны вести себя более-менее адекватно.
Воспитатель должен следить за тем, чтобы дети не покалечились и не сбежали из детского сада.
Иначе его будут судить.
Врач должен назначить правильное лечение.
Электрик должен сделать так, чтобы розетка работала. И т.д.
Glott писал(а):Вообще дед Павел в этой ситуации скорее жертва, а не виновник произошедшего...
Он жертва собственной ошибки. То, что он пострадал в результате своей ошибки, не делает ошибку не ошибкой, а виновника не виновником.
Кое-кто на ЧАЭС пострадал от совершённых ими же ошибок. но не перестал быть виновником, став страдальцем.
толик писал(а):
Судя по твоим словам, получается, что Дед Павел сам был пиратом.
Э, взорвали мне мозг, по каким? *DONT_KNOW* Хотя в детстве возможно, что мы о нём знаем, ничего.
... Занятно. Уже допускается, что во младенчестве Павел и сам попиратствовал.
Glott писал(а):Я-то полагал, что дед Павел не делал особого упора на возраст Коли, а в первую очередь обратил внимание на невероятный рассказ. Оказывается, нет, возраст тоже сыграл существенную роль в его мнении. Заблуждался я. Бывает-с.
...
Неприкаянный писал(а):Glott, я имел ввиду, что это постановка, для небольшого развлечения и поддержания некоторого "тонуса ответственности". И пираты это тоже актеры. Пиратствовать не хотят, а тут такой повод законно тряхнуть стариной.
Игра в "Казаки-разбойники" (Берн) продолжается.
Bazilio писал(а):И люди ПД сообразили как действовать именно тогда, когда поняли с чем имеют дело, когда уже были свидетельские показания (дед Павел, профессор Селезнев, Электрон Иванович, козел Наполеон
http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 75#p186175
Bazilio писал(а):Да, если бы дед Павел сразу поднял тревогу, то пираты не узнали бы что миелофон у Алисы. Но при таком варианте, никто и не узнал бы, что пиратам нужен именно миелофон, к профессору они не подошли бы и никакого разговора о миелофоне не было бы. Пираты и не планировали заранее красть миелофон именно у Алисы, такое решение пришло им в голову уже в процессе разговора с профессором Селезневым. И если б дед Павел сделал “алярм!”, то они наверняка ушли бы и затаились, а потом придумали бы другую комбинацию и получили таки миелофон. А Колю бы сразу же отправили домой. Это хорошо? И все это лишь следствие невинного желания- “чтобы дед Павел дослушал Колю”.

Так что, лучший вариант именно тот, который и состоялся.
Из объяснительной записки:
"Если бы мы обезвредили преступников сразу, то мы так и не узнали их преступные замыслы, им они всё равно совершили бы преступление.
Поэтому мы не стали их задерживать, а решили посмотреть, что они станут делать".
Убедительно?

Тем более что за пиратами в ГиБ никто не следил (или нам этого не сообщили).
Никто не держал их под контролем и не схватил за руку при первой попытке похулиганить, то есть посягнуть на чьё-то здоровье.
толик писал(а):Вот подумалось, Фима читал книгу Майн Рида, вроде не детектив. Откуда такая осторожность и мышление как у сыщика?
Молодец Фима потому что.
И наверняка Майн Рид - не первая прочитанная Фимой книга.
И вообще Фима - самый занятный персонаж ГиБ среди детей. Илюша сыграл почти (или не почти) вровень с Кононовым и Невинным.
Остальные персонажи на фоне Фимы бледные и невыразительные. Да и сами по себе.

Кстати, у меня давно было ощущение, что Фиму как-то свяжут с Весельчаком. Не то родственник, не то что ещё что.
sergiusnick писал(а):На ruskino появился раздел "Короткометражки". "Опасные пусятки" на втором месте среди советских короткометражек (после "Самогонщиков").
Романтики постарались? :)
Есть тема об "ОП". Там сообщение о "ОП" заметили бы скорее.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Н. Светлов » 17.05.2011, 12:01

Лилия писал(а):Но при таком уровне интеллекта не хотелось бы думать, что все в ПД заблуждаются.
Я профессиональный исследователь (это вроде профессионального хоккеиста, только бесплатно). И мне отлично видно, что чем выше степень интеллектуализации какой-то области человеческой деятельности, тем безбрежнее море непознанного, открывающееся человеческому взору. Отыскав одну истину, исследователь с удивлением обнаруживает, насколько он был неправ, веря в десятки других истин. И так каждый день, с каждым шагом познания.

И с этим, если ты исследователь, надо как-то жить, да ещё постараться не свихнуться :) Впрочем, чем больше стараешься, тем скорее свихнёшься :D

Природа только одно может противопоставить этому факту: разнообразие. И то, что разнообразие раз за разом спасает мир, - это заслуга природы, а не знания. Знание, конечно же, нужно, но его миссия, в конечном счёте, именно в том, чтобы повысить разнообразие заблуждений. Потому что чем дальше продвинулось познание, тем сильнее будет различаться индивидуальный багаж знаний, накопленный разными людьми; тем разнообразнее, неожиданнее и непонятней будут их реакции на одни и те же жизненные ситуации. А соотношение между накопленными знаниями и объективной истиной вовек (наверное) останется столь же неопределённым, каким оно было в эпоху изобретения колеса.
Лес писал(а):Это вопрос, следует ли в будущем врачам правильно лечить. Следует ли операторам АЭС не подчиняться роковым указаниям начальников.

Нужна конкретика (по поводу правильности). Тогда сразу всё ясно.
См. предыдущий абзац :)

Ну да, врачам следует лечить правильно. Но они никогда (скорее всего) не будут лечить правильно. Это (скорее всего) невозможно. Пациент, обращающийся к врачу, и игрок, который пошёл в пику, а не в черву, имеют то общее между собой, что не знают последствий своего действия и уповают на удачу. Не без оснований уповают. У них есть причины. И врачи действительно исцеляют многих пациентов, если так легли карты.

Но не всех.
Лес писал(а):Кассандру не послушали.
А почему, пардон, её должны были слушать? Какие доводы она могла привести в пользу своего "Ясно вижу Трою павшей в прах?" ©
Собственно, вот это как раз по этому поводу было написано. Со слезой в голосе, ага *SORRY*
Лес писал(а):Задача другая - люди должны вести себя более-менее адекватно.
Адекватно чему? Кто определяет, что адекватно, а что нет? В конечном счёте - жизненный опыт определяет. Индивидуальный и коллективный.

А опыт в один далеко не прекрасный день может оказаться иррелевантным. Вот и всё.

==========UPD 17.05.11 12:13==========
Лилия писал(а):
Н. Светлов писал(а):Видимо, очень надо было затащить Колю в будущее. Иначе что-то там не срасталось в истории человечества
Ага, доверчивые они, наивные, про пиратов ничего не знают. Одна надежда на Колю. Пока он пиратов отвлекать будет, есть время, что-то сообразить.
На самом деле эта фраза - уже о реальности, а не о фильме. То, что какие-то аутопрогрессорские мероприятия в здешнем времени предпринимаются, для меня очевидно. И я не могу не видеть в поведении Полины намёка на такое вот аутопрогрессорское мероприятие, даже если на самом деле в фильме не было никакого намёка.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Glott
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12.02.2008, 08:27
Реальное имя: Александр
Откуда: Планета Катрук
Поблагодарили: 88 раз
Возраст: 54

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Glott » 17.05.2011, 12:02

Камрады (надеюсь :) ), давайте не будем обсуждать человека в его отсутствие...
Лес, будьте внимательнее. Вышеупомянутое высказывание было обращено именно к Сергею, и направлено именно на него.
Лес писал(а):Это звучит так же, как "что получится, если врач назначит правильное лечение?"
А почему Вы считаете, что другое лечение было неправильным?
Мне может кто-нибудь чётко сказать, где причинно-следственная связь между "ошибкой" деда Павла и последующими событиями. Что именно эта "ошибка" к ним привела? Только одним-двумя предложениями, а не километровыми постами с рассуждениями "так делать нельзя, потому что нельзя".
толик, да, я тоже сомневался, что цитата точная, поэтому пересмотрел эпизод. Править сообщение уж не стал...
Обожаю ангельдинские петеяры...


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Леф » 17.05.2011, 12:55

Glott писал(а):Вышеупомянутое высказывание было обращено именно к Сергею, и направлено именно на него.
Ладно, подождём, что скажет Лилия.
Glott писал(а):А почему Вы считаете, что другое лечение было неправильным?
Потому что лечение неправильное, если пациент умер или стал инвалидом. Разве нет?
Glott писал(а):Мне может кто-нибудь чётко сказать, где причинно-следственная связь между "ошибкой" деда Павла и последующими
событиями.
Уже много раз говорили.
Павел слушает Колю, пиратов обезвреживают. Алиса не получает травму, Колю не подвешивают вниз головой.
Павел не слушает Колю - пираты похищают миелофон, Алиса получает травму и Коля тоже получает травму.
Н. Светлов писал(а):Ну да, врачам следует лечить правильно. Но они никогда (скорее всего) не будут лечить правильно. Это (скорее всего) невозможно.
Уже лечат правильно. Когда знают, как. И когда имеют оборудование и лекарства.

Что невозможного в том, чтобы правильно наложить гипс? При наличии умения.
Большинству людей правильно накладывали. О чём люди не жалеют, вероятно.
Н. Светлов писал(а):А почему, пардон, её должны были слушать? Какие доводы она могла привести в пользу своего "Ясно вижу Трою павшей в прах?" ©
... Запросто могли послушать. Если бы хотели слушать.
Дело не в "должны-не должны".
Просто когда люди не вредничают и хотят знать правду, хотят благоприятного развития событий,
они прекрасно ЧУВСТВУЮТ, к чему нужно прислушаться.

А с Колей ещё проще. Никто не просит ему верить. А всего лишь выяснить, не прав ли он случайно.
Н. Светлов писал(а):Собственно, вот это как раз по этому поводу было написано.
Спасибо за ссылку.
Н. Светлов писал(а):Адекватно чему? Кто определяет, что адекватно, а что нет? В конечном счёте - жизненный опыт определяет. Индивидуальный и коллективный.
Адекватно выживанию. Индивида или хотя бы вида.
Всё просто - если человек и вид процветают и развиваются - значит, их действия адекватны.
(Если ошибки и есть, то компенсируются правильными действиями.)
А если вид вырождается - значит, поведение индивидов-особей не адекватно задаче выживания вида.
(Например, из-за той же привычки напиваться на свиданиях).
Вы же ни секунды не сомневаетесь в том, что наливать детям алкоголь - это неадекватно.
И пусть не во всех, но во многих ситуациях всё так же ясно.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Glott
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12.02.2008, 08:27
Реальное имя: Александр
Откуда: Планета Катрук
Поблагодарили: 88 раз
Возраст: 54

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Glott » 17.05.2011, 13:02

Лес писал(а):Павел слушает Колю, пиратов обезвреживают
Вот-вот. Между этими событиями где связь? Почему второе обязательно должно произойти?
Обожаю ангельдинские петеяры...


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Леф » 17.05.2011, 13:08

Glott писал(а):Между этими событиями где связь? Почему второе обязательно должно произойти?
Такая же, как между отправкой пожарников по месту вызова и шансами потушить пожар, спасти людей и соседние здания.

Шансов на второе больше.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Glott
Сообщений: 620
Зарегистрирован: 12.02.2008, 08:27
Реальное имя: Александр
Откуда: Планета Катрук
Поблагодарили: 88 раз
Возраст: 54

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Glott » 17.05.2011, 13:34

Лес писал(а):
Glott писал(а):Между этими событиями где связь? Почему второе обязательно должно произойти?
Такая же, как между отправкой пожарников по месту вызова и шансами потушить пожар, спасти людей и соседние здания.

Шансов на второе больше.
Э, нет, так не пойдёт. Пожар - событие состоявшееся, и по прибытии на место бойцы увидят огонь. А тут - кого они будут искать? И почему обязательно найдут?
Обожаю ангельдинские петеяры...


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Зарегистрирован: 29.01.2010, 16:22
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 173 раза
Возраст: 48
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лекс Айрин » 17.05.2011, 15:56

Лес писал(а):... Занятно. Уже допускается, что во младенчестве Павел и сам попиратствовал.
Имхо, толик просто немного не так понял слова Деда Павла. Я же обратил (по крайней мере попытался) на это внимание.
Glott писал(а): Пожар - событие состоявшееся, и по прибытии на место бойцы увидят огонь. А тут - кого они будут искать? И почему обязательно найдут?
Не обязательно. Может случиться так, что пожар потушат до приезда пожарных. А если они задержатся в пробке, то и вообще успеют убрать все следы.
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Н. Светлов » 17.05.2011, 16:03

Лес писал(а):Что невозможного в том, чтобы правильно наложить гипс?
Ничего. Но есть люди (их мало, но они есть), которым нельзя накладывать гипс. Сгниют заживо. И никто - ни они сами, ни врач - об этом не знают.

Может быть, таких людей и нет вовсе. Но скорее всего, всё-таки есть. Человек - неописуемо сложная система.

Другой аспект проблемы - существование болячек посложнее переломов. Начиная с обыкновенного кариеса. Никто не знает, что с ним делать, не калеча человека. Что-то я не уверен, что его лечат адекватно, но само это утверждение (почти) любой стоматолог сочтёт неадекватным и по-своему будет прав.
Лес писал(а):Просто когда люди не вредничают и хотят знать правду, хотят благоприятного развития событий, они прекрасно ЧУВСТВУЮТ, к чему нужно прислушаться.
Не все и не всегда. Я сейчас вот ни черта не чувствую, а жаль :) А уж примерами того, как иной раз подводят чувства, полна вся человеческая история. Хотя есть и обратные примеры, и немало.
Лес писал(а):Вы же ни секунды не сомневаетесь в том, что наливать детям алкоголь - это неадекватно.
Не сомневаюсь. Но я знаю десятки других людей, которые считают, что это адекватно. Если планку возраста повысить, то я считаю, что наливать алкоголь взрослым тоже неадекватно - и оказываюсь в абсолютном меньшинстве. Мне обычно не разрешают даже высказывать эту мысль под страхом вывести вон, а то и дать в морду. Такова социальная норма.
Лес писал(а):Адекватно выживанию. Индивида или хотя бы вида.
С этим согласен.

В Галактике, наверное, тысячи цивилизаций, и все живут по-разному. Вот и посмотрим через сотню миллионов лет, какие из них адекватны :roll:

Римляне оказались неадекватны по этому критерию (чего не скажешь о китайцах), однако многие их достижения не были превзойдены более полутора тысяч лет.

Сложно всё.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Зарегистрирован: 06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3533 раза
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение толик » 17.05.2011, 16:18

Лес писал(а):ое-кто на ЧАЭС пострадал от совершённых ими же ошибок. но не перестал быть виновником, став страдальцем.
толик писал(а):
Цитата:
Судя по твоим словам, получается, что Дед Павел сам был пиратом.
Э, взорвали мне мозг, по каким? *DONT_KNOW* Хотя в детстве возможно, что мы о нём знаем, ничего.

... Занятно. Уже допускается, что во младенчестве Павел и сам попиратствовал.
Ну вы блин даёте. Я до такого бы никогда не додумался.
Неприкаянный писал(а):Имхо, толик просто немного не так понял слова Деда Павла.
Я всё прекрасно понял.
Лес писал(а):толик писал(а):
Вот подумалось, Фима читал книгу Майн Рида, вроде не детектив. Откуда такая осторожность и мышление как у сыщика?

Молодец Фима потому что.
И наверняка Майн Рид - не первая прочитанная Фимой книга.
И вообще Фима - самый занятный персонаж ГиБ среди детей. Илюша сыграл почти (или не почти) вровень с Кононовым и Невинным.
Остальные персонажи на фоне Фимы бледные и невыразительные. Да и сами по себе.

Кстати, у меня давно было ощущение, что Фиму как-то свяжут с Весельчаком. Не то родственник, не то что ещё что.
Да кто спорит! *Laie* Конечно молодец и книга явно не первая! Но вот что он Весельчаку родственник это требует объяснений. *HELP*
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Зарегистрирован: 29.01.2010, 16:22
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 173 раза
Возраст: 48
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лекс Айрин » 17.05.2011, 16:22

толик писал(а): Я всё прекрасно понял.
Молчу. Но данная ветвь дискуссии симптоматична.
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.


Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Зарегистрирован: 02.03.2008, 08:36
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 691 раз
Поблагодарили: 1840 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Сергей на Форуме » 18.05.2011, 00:06

Лес писал(а):"по-Вашему" - это не о вас. Она говорила о Вас, но не Вам.
А кому-то другому. Её пост был обращён к другому.
"по-Вашему" - это по мнению того, к кому обращалась Лилия.
Как бы мне уточнить, что Вы тут имели в виду. Я ничего не понял. Я мог бы ещё раз присвести цитату... но разбирать её по буквам - это уже слишком.

[заплатка]

Аватара пользователя

Bazilio
Сообщений: 201
Зарегистрирован: 08.08.2008, 02:48
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Украина
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Bazilio » 18.05.2011, 00:21

Лес писал(а):
Glott писал(а):Мне может кто-нибудь чётко сказать, где причинно-следственная связь между "ошибкой" деда Павла и последующими
событиями.
Уже много раз говорили.
Павел слушает Колю, пиратов обезвреживают. Алиса не получает травму, Колю не подвешивают вниз головой.
Павел не слушает Колю - пираты похищают миелофон, Алиса получает травму и Коля тоже получает травму.
Кто Вам втемяшил в голову и в каком вещем сне Кассандры Вам приснилось, что если дед Павел дослушает Колю, то “пиратов сразу обезвредят”?!
Кто может просчитать все дальнейшие события? Там может быть масса непредсказуемых вариантов. Вдруг дед Павел, после “аргументов” Коли, наплевав на встречу с родным сыном, и вспомнив при этом все популярные слова 20-го века, захочет таки проверить слова Коли, пойдет с ним в подсобку, где их и похоронят, сопоставьте это с пси-ударом и подвешиванием вниз головой в реальном варианте. Вы можете гарантировать что задержание пиратов пройдет так же гладко, как в конце фильма Полиной? Что они не положат во время этого пол-зала людей из бластера? Где гарантия, что им не удастся уйти, и потом другим способом украсть миелофон.
Так что если провозглашаете сами себя “докторами” и беретесь кого-то лечить, то вспомните главный принцип медицины- “Не навреди!”

Вот мы имеем:
Дед Павел не слушает Колю, мы не вправе его судить своим умом, травмы у всех не смертельные, миелофон похищают, но потом возвращают, пиратов арестовывают, все довольны и счастливы что испытали приключения.
Вот мы имели бы:
Дед Павел слушает Колю, травм может не быть, но могут быть трупы, миелофон могли похитить и с концами, не факт что пиратов вообще арестуют и они не скроются в далеком космосе и т.п.
Или просто, дед Павел, доведенный Колей до полного цейтнота мозгов, вызывает соответствующую службу, Коле делают успокоительный укол и он счастливо просыпает все дальнейшие события.

Понимаете ли Вы, что Вы стараетесь скорректировать сюжет (не в фильме, а в уме, конечно) опираясь на то, что он(сюжет) Вам известен до конца. Но как только Вы произведете какое-то действие, какого нет в сюжете, то тогда Ваша точка опоры уже ровным счетом ничего не будет значить, так как все будущие события разветвятся на множество виртуальных альтернативных вариантов. После того, как дед Павел “дослушает Колю”, из того, что было в ГиБ, возможно уже ничего и не произойдет. Какая “гостья из будущего” будет при этом? Для чего здесь, в теме обсуждения ГиБ, громоздить все эти Ваши хотелки и личные принципы, вперемешку с якобы “железными” доводами, которые ничего не доводят.
И зачем делать из деда Павла главного врага нации, “ключевую” фигуру. Как уже все заметили, так там многим персонажам можно “ошибку” пришить. Если не захотеть понять и считать себя умнее.

[заплатка]

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16147
Зарегистрирован: 09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2340 раз
Поблагодарили: 2388 раз

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лилия » 18.05.2011, 01:59

Glott писал(а): Что-то уж слишком спокоен Коля для паникующего.
А Коля, вообще, очень спокойный ребенок. Нервы крепкие. И, тем не менее вид у него довольно взволнованный. Как Вы не видите?
Glott писал(а): Так вот. В ПД фаерволла нет - отключен за ненадобностью - там априори всеобщее доверие. А вот "антивирус" работает прекрасно. Но дело в том, что любой антивирь работает апостериори - уже после проникновения. "Особых примет" у пиратов нет - они замаскировались - но стоило произвести разрушающее воздействие (НЛП деда Павла) - и тут же включилась система определения и ликвидации опасности.
Спасибо, очень понятно объяснили. Но с чего Вы взяли, что в ПД нет фаерволла? Только по реакции деда? А вспомните чуть раньше справочный аппарат, который дотошно выясняет, зачем Коле на Уран. И, в конце концов, не услышав нормальное объяснение, не пускает его туда. Или дети, запускающие спутник, тоже заинтересовались, зачем Коля так их подробно расспрашивает. И на всякий случай подсказывают, если что надо садиться на почтовый, их отапливают. А на грузовом и погибнуть можно. И дальше, когда Коля все-таки пошел, по-тихому, за ними, взяли и закрыли дверь перед носом. А Вы говорите всеобщее доверие. Выходит есть не только антивирус. Проблему всегда легче предотвратить, чем лечить. Так что исключить фаерволл совсем, было бы большой глупостью. Вряд ли люди в ПД так стали бы делать. Это с их - то интеллектом.
Glott писал(а):"Справиться" и "иметь санкцию на это" - две большие разницы.
А с чего Вы взяли, что у нее не было санкции? Притащить гадину Иванову А.В. тоже, наверняка, сначала разрешили.
Glott писал(а):"То есть то, что для Полины личные предпочтения помешали инстинкту безопасника - это не ошибка, а те же начальные условия для деда Павла, который никаким боком к безопасности не относится - это, значит, "ошибочка вышла"? :D
Тоже ошибка. Тем более Полина, наверняка, так тоже думала. Поэтому на заявление Коли, что он во всем виноват, так снисходительно и улыбнулась. Потому что считала виноватой во всем, наверняка, только саму себя. Она как Вы правильно заметили, все-таки, специалист по 20 веку. Но ее то никто об опасности не пытался предупредить. А дед просто мог дослушать Колю и сказать, обо всем, хотя бы Полине.
Неприкаянный писал(а): Ну да, просто приходится шишки набивать в 20-25 лет.(ой, сыночку только 45, он еще маленький!..)
И какое отношение это имеет к фильму? Вы все- то уж не обобщайте.
Bazilio писал(а): 1. Да, не дослушал дед Павел Колю, он что ОБЯЗАН был дослушивать, только потому что Вам так в хочется?
Еще что придумаете? Где я такое говорю? Никак Вы не можете не переходить на личности и сохранять спокойствие.
Bazilio писал(а):2. На то что он не дослушал была масса причин, причем сразу одновременно в комплексе а не по отдельности, о которых говорилось выше, а если Вы их не хотите признать, или по крайней мере понять, то получается что дед Павел был законченным негодяем и нарочно не стал дослушивать. И большинство присутствующих на форуме как раз стараются понять и объяснить, почему, по каким причинам именно таким образом мог произойти этот эпизод, показанный в фильме.
И где я говорю, что он был негодяем? Он просто человек, а людям свойственно ошибаться. Но бывают ошибки, которые трудно пережить, даже если есть масса причин в оправдание. И дедулю я как раз очень хорошо понимаю, я на его месте оказаться не хочу. Думала и другие тоже. Но нет, так нет. Ничего не поделаешь. И жаль что их большинство, хотя я думаю, что это не так.
[Заплатка]
Bazilio писал(а): Но Вы не видите и даже приблизительно не можете предсказать что будет “если дослушает”.
Так Вы тоже не можете. И то, что вышел лучший вариант я не исключаю. Говорила в предыдущем ответе Вам, но Вы не заметили.
Bazilio писал(а): Деда Павла маненько шарахнули по башке, ничего, медицина на высоте, вылечат Вертера попортили, ничего, поменяют корпус, будет как новенький,,
Не знаю, не показали. Но надеюсь, что Вы правы.
Bazilio писал(а): Коля повисел немного в позе Буратино, ничего, стал героем,
А вот тут все очень не надежно. Чуть-чуть случайно передержали бы, мог остаться инвалидом или стать героем посмертно. Но в фильме это никому не надо было, и слава богу.
Bazilio писал(а): Предвидя Вашу ремарку о двух работниках Космопорта, спешу доложить что события с ними произошли ДО эпизода с дедом Павлом, кроме того, не факт что их убили а не парализовали, просто воздействие было более резкое, сконцентрированное, чем на деда Павла).
Плохо Вы предвидите. Я прекрасно помню, что сотрудников космопорта убили до эпизода с дедом Павлом. Они просто попались им под руку. Если Вы считаете, что их просто парализовали, что ж надейтесь, больше Вам ничего не остается.
[Заплатка]
Bazilio писал(а): Если же Вы считаете, что дослушать любого ребенка, в любой ситуации и в любое время- уже само по себе правильно, то не путайте пожалуйста свои личные предпочтения и свои рабочие инструкции,
Конечно, считаю. Меня это еще ни разу не подводило. Может дело в том, что я умею на слова детей реагировать адекватно. А кому то это трудно. Отсюда и спор.
Bazilio писал(а): С предпочтениями совсем других людей из совсем другой эпохи в определенной конкретной ситуации. Разрешите уж великодушно им поступать так, как они считают нужным.
Да я и не запрещаю. Вряд ли только дедуля считает, что поступил, так как нужно. Но раз Вы так в этом уверенны. Бог ему судья.
Сергей на Форуме писал(а):Я же, напротив, писал, что у деда Павла нормальная реакция на невинные детские фантазии в нормальном и в высшей степени безопасном обществе, каковым и является Прекрасное Далёко, где человек человеку друг, товарищ и брат и где наличие преступников (в отличии от далёких и отсталых планет) просто невозможно.
Ну это ведь не фантазии были. Стоило Коле только про 2 убитых сотрудников космопорта сказать и о том, как пираты в них превратились, сразу стало бы все ясно. И если следовать Вашей логике, что наличие преступников невозможно, люди из ПД не знали бы как на них реагировать, однако все как-то быстро собрались. Тем более люди из ПД на Земле не сидят. В космосе постоянно бывают.
Лес писал(а): Предположу, что Лилия никого не считает ниже интеллектом.
Правильно считаете.
Лес писал(а): Чем умнее сам человек, тем менее он склонен недооценивать интеллект других людей.
И даже если другие люди явно менее успешно решают задачи одного типа,
они могут оказаться более успешными в решении задач другого типа.
А считать других глупее себя - это от недостатка опыта. ... Ну и самонадеянность тоже.
Полностью согласна. *Laie* Еще от себя добавлю, по опыту знаю, чем умнее человек, тем легче с ним общаться. А в фильме, на примере Алисы и других людей из ПД это хорошо видно.

Аватара пользователя

Bazilio
Сообщений: 201
Зарегистрирован: 08.08.2008, 02:48
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Украина
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Bazilio » 18.05.2011, 05:06

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): 1. Да, не дослушал дед Павел Колю, он что ОБЯЗАН был дослушивать, только потому что Вам так в хочется?
Еще что придумаете? Где я такое говорю? Никак Вы не можете не переходить на личности и сохранять спокойствие.
Как? Почти в каждом Вашем сообщении фраза- “надо было дослушать”. Если Вы сто раз скажете человеку- “надо”, то Вы что, этим намерены оставить ему право выбора, или нет? Такая себе добровольно-принудительная просьба получается.
Лилия писал(а):
Bazilio писал(а):2. На то что он не дослушал была масса причин, причем сразу одновременно в комплексе а не по отдельности, о которых говорилось выше, а если Вы их не хотите признать, или по крайней мере понять, то получается что дед Павел был законченным негодяем и нарочно не стал дослушивать. И большинство присутствующих на форуме как раз стараются понять и объяснить, почему, по каким причинам именно таким образом мог произойти этот эпизод, показанный в фильме.
И где я говорю, что он был негодяем? Он просто человек, а людям свойственно ошибаться. Но бывают ошибки, которые трудно пережить, даже если есть масса причин в оправдание. И дедулю я как раз очень хорошо понимаю, я на его месте оказаться не хочу. Думала и другие тоже. Но нет, так нет. Ничего не поделаешь. И жаль что их большинство, хотя я думаю, что это не так.
Правильно. И я говорю о том, что он не со злого умысла не дослушал Колю, но не стал этого делать не случайно, и не ошибочно, а ввиду того букета причин (или начальных условий, как хотите) о которых уже сто раз Вам сказали, и не только я.

[Заплатка]
Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Но Вы не видите и даже приблизительно не можете предсказать что будет “если дослушает”.
Так Вы тоже не можете. И то, что вышел лучший вариант я не исключаю. Говорила в предыдущем ответе Вам, но Вы не заметили.

Лучший, но состоит из ошибок. Так по Вашему? Вы уж выберите одно.

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Деда Павла маненько шарахнули по башке, ничего, медицина на высоте, вылечат Вертера попортили, ничего, поменяют корпус, будет как новенький,,
Не знаю, не показали. Но надеюсь, что Вы правы.

Спасибо, что надеетесь. Это прогресс.

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Коля повисел немного в позе Буратино, ничего, стал героем,
А вот тут все очень не надежно. Чуть-чуть случайно передержали бы, мог остаться инвалидом или стать героем посмертно. Но в фильме это никому не надо было, и слава богу.

Значит фильм не такой уж плохой! В оригинальном варианте.

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Предвидя Вашу ремарку о двух работниках Космопорта, спешу доложить что события с ними произошли ДО эпизода с дедом Павлом, кроме того, не факт что их убили а не парализовали, просто воздействие было более резкое, сконцентрированное, чем на деда Павла).
Плохо Вы предвидите. Я прекрасно помню, что сотрудников космопорта убили до эпизода с дедом Павлом. Они просто попались им под руку. Если Вы считаете, что их просто парализовали, что ж надейтесь, больше Вам ничего не остается.

Спасибо, что позволили надеяться. Очень приятно с Вашей стороны.

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Зачем так настойчиво продвигать свой вариант, при этом считая его более правильным, а своих оппонентов ниже интеллектом, если не уверены (да и никто не может быть уверен), в счастливом его завершении???
Нет, это вы стали считать оппонентов ниже интеллектом. А настойчиво продвигаете свой вариант вы, я только на него отвечаю. Вы мне хотите отвечать и иметь свою точку зрения запретить?

Я настойчиво продвигаю не свой вариант, а отстаиваю единственно существующий и не даю его искажать под любым предлогом.
Ни в коей мере ничего Вам не запрещаю. Просто может хватит с мельницами воевать?

Лилия писал(а):
Bazilio писал(а): Если же Вы считаете, что дослушать любого ребенка, в любой ситуации и в любое время- уже само по себе правильно, то не путайте пожалуйста свои личные предпочтения и свои рабочие инструкции,
Конечно, считаю. Меня это еще ни разу не подводило. Может дело в том, что я умею на слова детей реагировать адекватно. А кому то это трудно. Отсюда и спор.
Bazilio писал(а): С предпочтениями совсем других людей из совсем другой эпохи в определенной конкретной ситуации. Разрешите уж великодушно им поступать так, как они считают нужным.
Да я и не запрещаю. Вряд ли только дедуля считает, что поступил, так как нужно. Но раз Вы так в этом уверенны. Бог ему судья.

Так реагируйте же как хотите, я всегда говорил что Вы имеете на это полное право, но не имеете права учить деда Павла как надо жить и на что реагировать. Только и всего. Вы улавливаете несимметричность моего подхода к Вам и Вашего подхода к дедушке Павлу?


Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Зарегистрирован: 02.03.2008, 08:36
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 691 раз
Поблагодарили: 1840 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Сергей на Форуме » 18.05.2011, 06:09

Основная ошибка тех, кто считает, что дед Павел ошибся, в том, что они сами ошибаются в понимании того, что такое ошибка в контексте данной конкретной ситуации.
Подозреваю, что люди пытаются ошибочно применить сегодняшние юридические термины, и то - уместные только в уголовном процессе, в ситуации, исключающей как юридический, так и сегодняшний актуальный контекст полностью.

В реальной же жизни ошибка — это несоответствие между объектом (явлением), принятым за эталон, и объектом (явлением), сопоставленным этому эталону. Принят же эталон людьми. Поэтому ошибка - это весьма субъективное понятие, и постоянно трансформируется в зависимости от полноты наших знаний и от того, что мы считаем эталоном на данный момент времени. То, что вы считаете ошибкой сегодня, завтра будет считаться нормой, и может быть даже вами же самими.

Поэтому те, кто считают, что дед Павел ошибся, сами ошибаются, принимая за эталон наличие пиратов в Прекрасном Далёко, поэтому-то наши сами-ошибающиеся-товарищи и считают реакцию деда Павла ошибочной.
На самом деле эталоном для Прекрасного Далёка является отсутствие пиратов, поэтому логичное, уместное и правильное сопоставление дедом Павлом рассказа Коли о пиратах с эталоном Прекрасного Далёка и привело его к выводам об ошибочности Колиного рассказа.
Ещё раз: если стоящие часы один раз в сутки показывают "правильное" время, это не означает, что часы не ошибаются - они не показывают время, они стоят.
Часы, показывающие "сто лет назад", один раз "показали" "правильное" время в эпохе "сто лет вперёд". Если дед Павел будет всю жизнь ориентироваться по этим часам, он будет всю жизнь ошибаться. Это уже не говоря о том, что он совершенно выпадет из общества Прекрасного Далёка, станет там настоящим анахронизмом от века 20-го.
Поэтому его поведение в фильме является не ошибкой, а нормой.
Ошибкой (фактически - исключением из правил) было бы противоположное поведение.
И, кстати, такая статистическая ошибка вычисляется по формуле, которую нам тут Светлов вполне может подсказать.

Далее - следующий вариант формулировки понятия "ошибка".
Словарь Ожегова:
ОШИ́БКА, -и, жен. Неправильность в действиях, мыслях.

У деда Павла не было никаких неправильностей ни в мыслях, ни в действиях - они были полностью в русле тех реалий, в которых он жил.
Вот вы попали в Китай и вместо вилки стали пользоваться палочками. Это ваша ошибка? Вы же не едите вилкой еду, которую до этого вы ели вилкой. Значит, вы ошиблись?

Ну и чтобы было понятно, ещё более примитивизирую аналогию.
Возьмём для наглядности интонацию "Опасных пустяков".

Преамбула.
Прекрасное Далёко - это город, в котором строго соблюдаются все правила дорожного движения. Причём соблюдаются не из-за наказаний, а из-за добровольного и доброжелательного осознания всеми необходимости их соблюдения, проще говоря - из любви к ближнему. Любовь к ближнему - искренняя и самоотверженная - альфа и омега Прекрасного Далёка.

Далее - амбула.
Дед Павел едет строго соблюдая ПДД.
Коля предупреждает его, что кто-то едет по встречке.
Дед Павел отвечает, что это невозможно:
ПДД у нас соблюдают все,
любовь к ближнему у нас альфа и омега для всех,
заподозрить кого-то в отсутствии любви к ближнему - у нас это оскорбление,
для этого нужны веские основания.
Случается ДТП: пираты, выехавшие на встречку, бьют в лобовую деда Павла.
Дед Павел говорит: наши люди так не ездят, поэтому - это пираты, предупреди людей о происшедшем, им грозит опасность, пример тому - это ДТП.

Обсуждение.
Опасность грозит не потому, что у нас ВСЕ ездят по правилам, а надо вроде бы к этим правилам относиться критически, а потому, что появились нарушители этих правил!
Правильные = т. е. согласно принятым правилам = действия не являются ошибкой, а являются нормой. Ошибкой или даже преступлением является нарушение этих правил. Это всё равно как, если бы дед Павел по предложению Коли сам выехал бы на встречку, избежав столкновения с пиратами, но создав угрозу жизни другим участникам движения.

Выводы.
1. В ДТП виноваты пираты.
2. Дед Павел не ошибся, хотя и попал в ДТП (миллионы людей невинно попадают в ДТП*).
3. Как до ДТП, так и после ДТП дед Павел поступал безошибочно = согласно имеющемуся эталону.
4. Нарушители ПДД - пираты - очень крупно ошиблись! :D

__________
*) Апдейт. Кстати, миллионы людей попадают в ДТП, не совершив ни одной ошибки! Поэтому не надо путать ошибку и стечение независящих от тебя обстоятельств.

***
Лилия писал(а):Еще от себя добавлю, по опыту знаю, чем умнее человек, тем легче с ним общаться.
[Заплатка]

Я же только процитирую ГиБ:
"Ох, и трудно же нам с тобой!" (с) :P

[Заплатка]


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Зарегистрирован: 29.01.2010, 16:22
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 173 раза
Возраст: 48
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лекс Айрин » 18.05.2011, 09:32

Лилия писал(а):И какое отношение это имеет к фильму? Вы все- то уж не обобщайте.
Это была расшифровка примера.

ЗЫ. Ужас, мы обсуждаем один вопрос уже почти два месяца :o *скромно*может, хватит?!!*/скромно* Это уже отдельная тема получилась!
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Зарегистрирован: 06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3533 раза
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение толик » 18.05.2011, 09:54

Неприкаянный писал(а):Ужас, мы обсуждаем один вопрос уже почти два месяца
Нормально! :wink: А вообще если бы Дед Павел был бы реальным человеком, то икнулось бы ему уже не раз. :)
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Лекс Айрин
Сообщений: 2784
Зарегистрирован: 29.01.2010, 16:22
Реальное имя: Алексей
Skype: arinelex
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Царицын
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 173 раза
Возраст: 48
Контактная информация:

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лекс Айрин » 18.05.2011, 10:11

толик писал(а):А вообще если бы Дед Павел был бы реальным человеком, то икнулось бы ему уже не раз. :)
Я уже скоро начну его ненавидеть. :evil:
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён.

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16147
Зарегистрирован: 09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2340 раз
Поблагодарили: 2388 раз

Re: Раздумья над "Гостьей"

Сообщение Лилия » 18.05.2011, 10:29

Bazilio писал(а): Правильно. И я говорю о том, что он не со злого умысла не дослушал Колю, но не стал этого делать не случайно, и не ошибочно, а ввиду того букета причин (или начальных условий, как хотите) о которых уже сто раз Вам сказали, и не только я.
То что без злого умысла, и по ряду причин, и хоть 100 раз об этом скажи. Смысл то не меняется.
Bazilio писал(а): Лучший, но состоит из ошибок. Так по Вашему? Вы уж выберите одно.
Ошибки разные бывают. Бываю мелкие, бывают крупные. Из 2 зол всегда лучше выбрать меньшее. Если сравнивать Ваш сценарий, то в фильме лучший вариант. Но опять же не факт, что Ваш был бы реализован. Впрочем, возможно, как и мой.
Bazilio писал(а):Спасибо, что надеетесь. Это прогресс.
Так я оптимист. Но реальность бывает суровее.
Bazilio писал(а):Значит фильм не такой уж плохой! В оригинальном варианте.
Никогда не говорила, что он плохой.
Bazilio писал(а):Я настойчиво продвигаю не свой вариант, а отстаиваю единственно существующий и не даю его искажать под любым предлогом.
Ни в коей мере ничего Вам не запрещаю.
Я не считаю ваш вариант единственно существующим. В нем вижу много несостыковок. Пытаюсь задать Вам уточняющие вопросы, а вы игнорируюте мои вопросы или [Заплатка]. А искажать истину и что-то кому-то запрещать я не собираюсь. Но и мне навязывать ничего не надо. Ваши доводы меня просто не убедили. А раз не можем понять друг друга, я уже предлагала, каждому остаться при своем мнении.
Bazilio писал(а):Так реагируйте же как хотите, я всегда говорил что Вы имеете на это полное право, но не имеете права учить деда Павла как надо жить и на что реагировать. Только и всего. Вы улавливаете несимметричность моего подхода к Вам и Вашего подхода к дедушке Павлу?
Учить, как жить взрослого человека, думаю, смысла нет, если сам не захочет. Только я считаю, что дедуля с Вашим мнением не согласен. И предпочел бы все проблемы предотвратить. Судя по его реакции после психоудара.
Неприкаянный писал(а):Это была расшифровка примера.
Не поняла, в чем расшировка? Поясните если не трудно.
Неприкаянный писал(а):Ужас, мы обсуждаем один вопрос уже почти два месяца :o *скромно*может, хватит?!!*/скромно* Это уже отдельная тема получилась!
И не говорите, сама удивляюсь.
Последний раз редактировалось Лилия 21.05.2011, 09:10, всего редактировалось 1 раз.

Закрыто Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей