Романтики.Ру

Добавлено: **27.11.2020, 20:58**

Насколько я знаю, в древности был распространён анимизм (или панпсихизм) – представление что у всего сущего есть душа, например у деревьев, камней, облаков и т.д. Сейчас в это наверно никто не верит; но возникает вопрос, какие мы получили доказательства, что у неживых предметов не может быть сознания?
Атеисты-антиклерикалы, когда спорят со священниками, так доказывают что Бога нет: если мир создан богом, то кто создал самого бога? Этот аргумент вполне логичен, поскольку сейчас многим понятно, что бог, как некий высший разум, высшее сознание, должен быть чем-то очень сложным.
В буддизме бога нет, точнее мир никем не создан (это философски обосновывается, в частности, тем, что мир слишком несовершенен, в нём слишком много страданий, соответственно благой бог не стал бы создавать такой мир). Но в буддизме есть реинкарнация. Опять же для древнего человека в этом не было ничего странного – ну перерождаемся и перерождаемся, что тут такого. Сейчас же так мыслить не получается, и у каждого человека есть выбор во что верить: либо он теист/деист и верит в бога, и на основании этого верит в жизнь после смерти, либо он атеист и одновременно материалист, и соответственно жизнь после смерти отрицает.
Почему произошла такая смена мышления? Очевидно, тут дело в том что мы получили новые знания о происхождении сознания и мышления. Мы знаем, что мозг – это сложная нейронная сеть; также мы знаем, что такое ЭВМ и что ЭВМ тоже способна мыслить. И мозг и компьютер – это некие устройства с очень сложной структурой. Я буду для удобства называть их машинами Тьюринга, хотя возможно это сильно неточный термин.
Я подвожу к такой идее: мы ведь не получили доказательства, что камень мыслить не может; мы получили доказательства, что машина Тьюринга может мыслить. Почему из второго следует первое? Для нас очевидно что камень – не машина Тьюринга, т.к. у него нет сложной структуры, соответственно у него не может быть ни мышления, ни сознания, ни души. Но и древний человек тоже знал что у камня нет сложной структуры, и это не мешало ему верить что у камня есть душа.
Я слышал что в 19 веке многие верили, что мозг – это некая железа, выделяющая мысль. Может быть, и наши нынешние понятия о машине Тьюринга практически так же наивны? И мы пока не знаем ответы на какие-то важные вопросы, которые просто никому не приходит в голову задавать, подобно тому как древним людям не приходил в голову вопрос, является ли сложная структура быть чем-то необходимым для сознания?
Я уже частично нашёл ответы на эти вопросы, напишу их ниже, а пока предлагаю участникам порассуждать.

Добавлено: **27.11.2020, 22:22**

Bitman писал(а): ↑27.11.2020, 20:58 мы получили доказательства, что машина Тьюринга может мыслить.

У нас нет таких доказательств.

Суть вопроса сводится к тому, является ли мозг машиной Тьюринга. Если да, то доказательства есть; если нет, то их нет. Но поскольку мы не знаем, да или нет, мы не располагаем доказательством.

Я думаю, что вопрос поднят несколько несвоевременно. Для начала надо сконструировать какой-то детектор мысли. Чтоб светодиодик зажигался, если в предмете, к которому приложен детектор, наличествует мысль. Что же касается сегодняшнего дня — мы слишком плохо понимаем, что мы имеем в виду, произнося слово «мысль». Поэтому, приписывая этому слову самые разные значения, легко можно показать, что мысль тождественна её отсутствию и в силу этого всё, что не мыслит — мыслит, и наоборот.

Добавлено: **27.11.2020, 23:15**

Там всё написано:

Добавлено: **28.11.2020, 10:57**

Bitman

Насколько я знаю, в древности был распространён анимизм (или панпсихизм) – представление что у всего сущего есть душа, например у деревьев, камней, облаков и т.д.

Не уверен, что так уж у всего, но, насколько я знаю, у многого. Например, во внушительной книге «Первобытная культура» Эдуарда Бёрнетта Тайлора о верованиях древних, анимизму посвящены главы VIII-XIV, это 250 страниц.

Сейчас в это наверно никто не верит

Думаю, что наверняка кто-то верит, как члены все ещё первобытных племён, так и некоторые новые оккультисты.

какие мы получили доказательства, что у неживых предметов не может быть сознания?

Это «медицинские факты».

Еще есть аргумент, что неживой предмет это физическая система, а сознание не является физическим свойством.

Атеисты-антиклерикалы, когда спорят со священниками, так доказывают что Бога нет: если мир создан богом, то кто создал самого бога?

Это не доказательство, это каверзный вопрос. На который священники, наверное, отвечают, что Бога никто не создал, а он существовал вечно.

Моё доказательство отсутствия Бога (т.е. творца мироздания) исходит из того, что творение невозможно, ибо форма существования явлений, феноменов такова, что они происходят.

Но пока я не был столь продвинутым атеистом, то, благодаря сформированной естествознанием интуиции, абсурдность творения мира была мне очевидна сразу, как только я об этом думал.

Этот аргумент вполне логичен, поскольку сейчас многим понятно, что бог, как некий высший разум, высшее сознание, должен быть чем-то очень сложным.

Бог не сколько «высший разум, высшее сознание» столько особая сущность, поэтому его инженерная сложность не необходима. И, например, Ориген писал «Бог по Существу своему прост, неизменен и благ».

в буддизме есть реинкарнация

Строго говоря, в буддизме нет реинкарнации, воплощения бессмертной души в новые тела, а есть продолжение существования, есть одна безначальная и бесконечная жизнь, а не череда разных.

у каждого человека есть выбор во что верить: либо он теист/деист и верит в бога, и на основании этого верит в жизнь после смерти, либо он атеист и одновременно материалист, и соответственно жизнь после смерти отрицает.

Тут вариантов больше. Например, я атеист, но не материалист, а рационалист и оккультист. Поэтому если окажется, что жизни после смерти нет, то я буду удивлён.

С другой стороны, кажется, согласно Ветхому Завету, жизни после смерти нет. Например, Екклезиаст [9:15] сетует: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния», а в [Лев. 26:2–12] Бог обещает наградить за лояльность множеством благ, но только не жизнью после смерти.

«Я Господь. Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой; и молотьба [хлеба] будет достигать у вас собирания винограда, собирание винограда будет достигать посева, и будете есть хлеб свой досыта, и будете жить на земле [вашей] безопасно; пошлю мир на землю [вашу], ляжете, и никто вас не обеспокоит, сгоню лютых зверей с земли [вашей], и меч не пройдет по земле вашей; и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча; пятеро из вас прогонят сто, и сто из вас прогонят тьму, и падут враги ваши пред вами от меча; призрю на вас, и плодородными сделаю вас, и размножу вас, и буду тверд в завете Моем с вами; и будете есть старое прошлогоднее, и выбросите старое ради нового; и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом».

мы получили новые знания о происхождении сознания и мышления. Мы знаем, что мозг – это сложная нейронная сеть; также мы знаем, что такое ЭВМ и что ЭВМ тоже способна мыслить.

Вычисление компьютера это физический процесс, не связанный, насколько я понимаю, с нематериальными образами, в отличии от нашего мышления.

И мозг и компьютер – это некие устройства с очень сложной структурой. Я буду для удобства называть их машинами Тьюринга, хотя возможно это сильно неточный термин.

Они не являются машинами Тьюринга. Последняя абстрактна, специфична и проста. Она состоит из бесконечной ленты, по которой может двигаться головка, записывая и считывая знаки, конечной памяти, и процессора с маленьким набором простых операций.

Но и древний человек тоже знал что у камня нет сложной структуры, и это не мешало ему верить что у камня есть душа.

Наверно потому что, насколько я понимаю, он мыслил понятием не структуры, а сущности.

Может быть, и наши нынешние понятия о машине Тьюринга практически так же наивны?

Машина Тьюринга это математическая абстракция. Наши представления о ней точны, поскольку мы сами её придумали.

И мы пока не знаем ответы на какие-то важные вопросы, которые просто никому не приходит в голову задавать

Проблема соотношения мозга и психики, тела и души стара. Согласно рекомендуемому для ознакомления её обзоре Сергеем Мышляевым, её история начинается примерно двадцать тысяч лет назад. Основной вопрос для меня сейчас «как умственные образы могут взаимодействовать с материей?» Ответ «не имею ни малейшего представления».

Добавлено: **29.11.2020, 13:16**

Весельчак Ы писал(а): ↑28.11.2020, 10:57 Это не доказательство, это каверзный вопрос. На который священники, наверное, отвечают, что Бога никто не создал, а он существовал вечно.

Неживую материю никто не создавал и не должен был создавать, она существует потому что существует. А что-то сложное - мозг, ЭВМ, или бог - может возникнуть только двумя путями:
1) Длительная эволюция;
2) Разумный конструктор.
Докинз в книге "Слепой часовщик" цитирует богослова Уильяма Пали:

Часовщик, упомянутый в заглавии этой книги, взят из известного трактата богослова 18-го века Уильяма Пали. Его книга «Натуральная теология — или признаки и свидетельства существования бога, видимые в явлениях природы», изданная в 1802 году, является наиболее известным собранием «аргументов в пользу Творения» и с тех пор рассматривается как наиболее убедительное доказательство существования бога. Я восхищаюсь этой книгой, ибо её автор в его время преуспел в решении той задачи, над решением которой я бьюсь сейчас. Он имел чёткое мнение, истово верил в него и не жалел сил для того, чтобы убедить в этом всех. Он питал надлежащее почтение к сложности живого и видел, что оно требует очень специфического объяснения. Он был неправ в одном и, предположительно, очень важном — в сущности своего объяснения. Он дал традиционный религиозный ответ на эту загадку, но сформулировал его яснее и убедительнее любого своего предшественника. Правильное объяснение — совершенно иное, и ему пришлось ждать одного из самых революционных мыслителей всех времён, Чарльза Дарвина.

Пали начинает свою «Натуральную теологию» со знаменитого пассажа:
Предположим, что идя по пустыне, я споткнулся о камень и спросил себя: «Как этот камень здесь оказался»? И я мог бы, не зная ничего иного, возможно ответить, что он тут был всегда; при этом, очевидно было бы нелегко показать абсурдность этого ответа. Но предположим далее, что я нашёл на земле часы, и если бы меня спросили, как на этом месте оказались эти часы, то вряд ли мне бы голову пришёл ответ, который я дал чуть выше — что, насколько я знаю, часы могли быть здесь всегда.
Пали здесь воздаёт должное различию между естественными физическими объектами, такими, как камни, и рукотворными, спроектированными — такими, как часы. Он продолжает разъяснения, указывая на точность, с которой изготовлены их винтики и пружинки, на замысловатость конструкции, в которую они собраны. Если бы мы нашли в предмет, подобный этим часам в пустыне, то даже если бы мы не знали, как они появились, то их точность и сложность замысла вынудили бы нас заключить, что…
…у часов должен быть изготовитель; значит, должно быть существовал — в какое-то время, в том или ином месте — механик или механики, который изготовил Это для цели, которой (как мы находим), Это и в самом деле отвечает, который придумал эту конструкцию и замыслил её использование…

Добавлено: **30.11.2020, 07:09**

Bitman писал(а): ↑29.11.2020, 13:16 Неживую материю никто не создавал и не должен был создавать, она существует потому что существует. А что-то сложное - мозг, ЭВМ, или бог - может возникнуть только двумя путями:
1) Длительная эволюция;
2) Разумный конструктор.

Я думаю, что формулировка ««А», потому, что «А»» это не объяснение, а выражение нежелания его искать.

Такая позиция недостойна начинающего гения.

Имея краски, можно нарисовать картину. Но почему есть краски?

Я думаю, что представлять происхождение природных феноменов подобным тому, что делают люди это точка зрения профана, и что этим могут грешить люди, смотрящие на мир со своей гуманитарной колокольни, как правило, не изучающие мир, а поглощенные социальной жизнью. Например, подавляющее большинство свидетелей Иеговы или многие современные американцы. Дон Хуан резко критикует такую позицию.

«- Твоя беда в том, что ты смешиваешь мир с тем, что делают люди; и опять же, ты не одинок в этом. Каждый из нас делает это. Вещи, которые делают люди, являются щитами против сил, которые нас окружают; то, что мы делаем, как люди, дает нам удобство и чувство безопасности; то, что делают люди, по праву, очень важно, но только, как щит. Мы никогда не знаем, что все, что мы делаем, как люди, это только щиты, и мы позволяем им господствовать и попирать наши жизни. Фактически, я должен сказать, что для человечества то, что делают люди, более велико и более важно, чем сам мир.
- Что ты называешь миром?
- Мир - это все, что заключено здесь, - сказал он и топнул по земле. - жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке!
Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты!
Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости».

Добавлено: **30.11.2020, 12:16**

Весельчак Ы писал(а): ↑30.11.2020, 07:09Воин

Созрел дилетантский вопрос: а почему воин?

Добавлено: **30.11.2020, 16:54**

Bitman писал(а): ↑27.11.2020, 20:58 Насколько я знаю, в древности был распространён анимизм (или панпсихизм) – представление что у всего сущего есть душа, например у деревьев, камней, облаков и т.д.

Ну так это очевидно - всякий объект познания одновременно является и субъектом познания, на этом построена квантовая механика!

Добавлено: **30.11.2020, 22:21**

Добавлено: **01.12.2020, 21:44**

Я отвечу на собственный вопрос.
В математике есть парадокс Гемпеля:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_воронов

Он заключается в том, что если, допустим, мы хотим проверить гипотезу “все вороны черные”, когда мы видим черную ворону это является подтверждающим примером; но когда мы видим красную корову, это тоже становится подтверждающим примером. В википедии описана теорема Байеса, я её пока не понял (точнее первый вариант), может было бы полезно разобраться.
Применение парадокса Гемпеля я вижу таким. Мы имеем гипотезу “все предметы, которые умеют думать, являются машинами Тьюринга”. Если мы видим живой мозг или ЭВМ, которые могут думать, мы получаем подтверждающий пример. Теперь перевернём гипотезу на эквивалентную: “всё, что, не является машиной Тьюринга, не умеет думать”.
Хочется порассуждать - сколько можно найти сущностей для этого рассуждения? Я имею в виду, что аналогично тому что кроме ворон есть коровы, кошки, слоны и т.д., а кроме чёрных предметов есть белые предметы, красные, синие и т.д., может быть и в этом случае кроме простых предметов и машин Тьюринга есть ещё другие виды сложных предметов, а кроме предметов, которые не умеют думать и которые умеют думать, есть ещё много чего. Извините если рассуждения выглядят нелепыми, мне хочется зацепиться за что-то интересное. Как я уже написал - подобно тому, как древним людям не приходили в голову вопросы, почему камень может мыслить, может и нам не приходят в голову какие-то важные вопросы. А ответы на эти вопросы могут быть полезными, например, для разработки безопасного ИИ.

Добавлено: **01.12.2020, 23:49**

Bitman писал(а): ↑01.12.2020, 21:44В математике есть парадокс Гемпеля

Это не в математике, а еще один прокол в индуктивном обосновании науки. Попперовский фальсификационизм его решает.

В следовании же парадоксу Гемпеля опять можно усмотреть нежелание думать, вырождая познание в подсчёт.

Тот же Поппер рассказывает о методологии познания:

► Показать

«Метод проб и ошибок нельзя, конечно, просто отождествлять с научным или критическим подходом — с методом предположений и опровержений. Метод проб и ошибок применяется не только Эйнштейном, но—более догматически—даже амебой. Различие заключается не столько в пробах, сколько в критическом и конструктивном отношении к ошибкам, которые ученый намеренно и добросовестно стремится обнаружить для того, чтобы опровергнуть свои теории с помощью найденных аргументов, включая обращение к наиболее строгим экспериментальным проверкам, которые позволяют ему осуществить его теории и его собственная изобретательность.
Критический подход можно описать как сознательное стремление подвергнуть наши теории и наши предположения всем трудностям борьбы за выживание наиболее приспособленных теорий. Он дает нам возможность пережить элиминацию неадекватных гипотез, в то время как догматическая позиция приводит к тому, что эти гипотезы устраняются вместе с нами. (Существует трогательное предание об одной индийской общине, исчезнувшей потому, что ее члены верили в святость всякой жизни, в том числе и жизни тигров.) Таким образом, мы получаем все более приспособленные теории посредством устранения менее приспособленных. (Под «приспособленностью» я понимаю не только «полезность», но также и истинность—см. гл. 3 и 10.) Я не думаю, что эта процедура является иррациональной или что она нуждается в каком-либо дальнейшем рациональном оправдании».

«именно в науке мы чаще всего осознаем проблемы, которые пытаемся решать. Поэтому нельзя считать недопустимым опираться на понимание уже происшедшего события и в других случаях и говорить, что амебы решают определенные проблемы (хотя при этом и нет никакой нужды допускать, что они знают свои проблемы хоть в каком-нибудь смысле), то есть от амебы до Эйнштейна всего один шаг.
Однако Комптон говорит, что действия амебы не являются рациональными [18, с. 91; 19, с. 78], в то время как можно предположить, что действия Эйнштейна были таковыми. И значит, между амебой и Эйнштейном все-таки должно быть какое-то различие.
Согласен, различие между ними есть, хотя использовавшиеся ими методы почти случайных или облако-подобных проб и ошибок по сути своей уж не так и различны (ср. [34, с. 334, 349], см. также прим. 35). Основное и огромное, различие между ними заключается в их отношении к ошибкам. Эйнштейн в отличие от амебы сознательно старался каждый раз, когда ему представлялось новое решение, найти в нем изъян, обнаружить нем ошибку, он подходил к своим решениям критически.
Думается, что это осознанно критическое отношение к своим собственным идеям и составляет одно из действительно важных различий между методом Эйнштейна и методом амебы. Благодаря ему Эйнштейн имел возможность быстро отбрасывать сотни гипотез в качестве неадекватных еще до того, как он исследовал более тщательно ту или иную из них в том случае, когда казалось, что она в состоянии выдержать и более серьезную критику.
Как сказал недавно физик Уилер, «наша задача состоит в том, чтобы делать ошибки как можно быстрее» [64, с. 360]. И эта задача решается, когда человек сознательно занимает критическую позицию. Для меня это самая высокая из имеющихся на сегодня форм рационального мышления или рациональности.
Пробы и ошибки ученого состоят из гипотез Он формулирует их в словах, чаще всего письменно. А затем он пытается выявить в одной из этих гипотез изъяны, критикуя их или проверяя их экспериментально, и в этом ему помогают его коллеги, которые будут довольны, если эти изъяны удастся найти. И если гипотеза не сумеет противостоять критике и не выдержит этих проверок по крайней мере так же хорошо, как и ее конкуренты [То, что мы можем выбирать лишь «лучшую, из ряда конкурирующих гипотез - «лучшую» в свете критического обсуждения, направленного на поиск истины, - означает, что мы принимаем ту из них, которая в свете дискуссии представляется «наиболее близкой к истине» (см. [54, гл. 10]). См. также [18, с. VII, 74] (на с. 74 речь идет о принципе сохранения энергии).], то она будет отброшена.
С амебой и первобытным человеком дело обстоит по-другому. В этом случае критическая позиция отсутствует, и по преимуществу случается так, что ошибочные гипотезы или ожидания устранялись естественным отбором, путем гибели тех организмов, который воплотил их или верил в них. Поэтому можно сказать, что критический, или рациональный, метод состоит в том, чтобы позволять нашим гипотезам гибнуть вместо нас, и в этом состоит одно из проявлении экзосоматической эволюции».

Добавлено: **02.12.2020, 11:31**

Весельчак Ы писал(а): ↑01.12.2020, 23:49 Это не в математике, а еще один прокол в индуктивном обосновании науки. Попперовский фальсификационизм его решает.

Я бы сказал, что это не прокол в индуктивном обосновании науки, а фича индуктивного обоснования человеческого познания как психологического феномена. Рассел в «Человеческом познании» тоже разбирает аналогичный пример (не называя его парадоксом Гемпеля) с позиций формулы Байеса, показывая необходимость какой-нибудь априорной веры для самой возможности познания.

Научный метод, соединяя индукцию с дедукцией, пытается в какой-то мере заткнуть эту дыру, которая в "светской" жизни, особенно в политике, проявляет себя тут и там. В частности, один из костылей — это понятие релевантности. Учёный мог бы сказать, что обнаружение красной коровы не является релевантным опытом для проверки гипотезы о черноте воронов. Но релевантность в основе своей конвенциональна, и конвенции о релевантности сами не имеют под собой иной основы, кроме индукции со всеми её потенциальными глюками.

В данном случае учёный не верит, что красная корова имеет отношение к делу. Это верование отражено в векторе априорных вероятностей, который в дальнейшем корректируется при помощи формулы Байеса. При этом для решения вопроса о черноте во́рона данный вектор априорен, а вот для решения вопроса о выборе конвенции — апостериорен; и что там было априорным вектором — давно уже неважно

Но что-то было. У каждого своё.

Добавлено: **18.09.2022, 17:06**

Ответвление отсюда.

Bond писал(а): ↑18.09.2022, 11:22 Так человеческий мозг и есть квантовый компьютер

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 11:33 задачи целочисленного программирования он решает так себе

Почему многие люди считают мозг компьютером? Мозг, собственно, ничего не вычисляет, по крайней мере так, как это делают искусственные вычислители.
И чего здесь на форуме все так привязались к квантовой теории сознания Пенроуза?

Сознание - сильно сложная штука.
Квантовые процессы - сильно сложные штуки.
Сознание - квантовый процесс.

Так, что ли?

Верю я, что скоро построят красивую непротиворечивую теорию сознания без всяких квантовых выкрутасов. Лучшие умы свободного мира работают над этой увлекательной задачей.

Добавлено: **18.09.2022, 17:32**

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 17:06 Почему многие люди считают мозг компьютером? Мозг, собственно, ничего не вычисляет, по крайней мере так, как это делают искусственные вычислители.

Не растекаясь мыслию по древу, переадресую к "Кибернетике" Винера. Там хорошо разъясняется, какие процессы в мозге аналогичны процессам в компьютере. Синапсы, в частности, функционируют вполне в согласии с булевой алгеброй. Впрочем, с компьютером, пожалуй, правильнее сравнивать не мозг, а всю нервную систему целиком.

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 17:06 И чего здесь на форуме все так привязались к квантовой теории сознания Пенроуза?

Насчёт других "всех" не знаю, а мне она удобна тем, что объясняет, каким образом и почему в «Ошибку 404» попал, фактически помимо моей воли, срок предстоящей атаки на гостевую «Миелофона»; каким образом факты, известные Одиссею, но не известные мне, отпечатались в «Генераторе Времени»; ну и т.д. Без квантовой механики это всё приходится признать случайными совпадениями. Тоже можно, не спорю.

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 17:06 Верю я, что скоро построят красивую непротиворечивую теорию сознания без всяких квантовых выкрутасов.

Я не исключаю, что теорию сознания как такового построить без квантовых выкрутасов можно. И она даже может быть правильной. Но для этого понятие «сознание» нужно определить соответствующим образом, достаточно узко.

Вопрос, на который эта неквантовая теория не ответит, вот какой: почему в такую-то дату у таких-то родителей родился именно ПереГиБ, а не кто-то другой в том же теле. И почему ПереГиБ не родился у других родителей в другую дату. И почему вообще родился именно он, хотя вероятность рождения вместо него кого-нибудь ещё неотличима от единицы, а число рождений за всю историю планеты конечно.

Добавлено: **18.09.2022, 21:13**

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 17:32 почему в такую-то дату у таких-то родителей родился именно ПереГиБ,

да не родился там никакой ПереГиБ. Родился просто кусок мяса, который только в силу стечения обстоятельств впоследствии стал ПереГиБом

Добавлено: **18.09.2022, 21:33**

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 17:32 Не растекаясь мыслию по древу, переадресую к "Кибернетике" Винера

Да, первое издание в 1948, второе в 1961. Не самая новая информация.
Тогда не было ни фМРТ, ни МЭГ.
На имеющихся в то время экспериментальных данных заметили аналогии между работой электронных ЭВМ и нервных клеток.
Ура! Мы открыли, как работает сознание!
Да ни фига.

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 17:32 Без квантовой механики это всё приходится признать случайными совпадениями. Тоже можно, не спорю

Гуглим понятие апофения

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 17:32 Вопрос, на который эта неквантовая теория не ответит, вот какой: почему в такую-то дату у таких-то родителей родился именно <имярек>, а не кто-то другой в том же теле.

Мне кажется, Вы уделяете уникальности человеческой индивидуальности излишнее внимание, которого этот вопрос явно не заслуживает. Не могу пока сформулировать точно аргументы в защиту своего скепсиса (возможно, позже), но, по моему мнению, никакой проблемы здесь нет. Полагаю, что идея "сертификатов субъектности"^TM (красивая, не спорю) мешает Вам взглянуть трезвым взглядом на вопрос.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑18.09.2022, 21:13 да не родился там никакой ПереГиБ. Родился просто кусок мяса, который только в силу стечения обстоятельств впоследствии стал ПереГиБом

Добавлено: **18.09.2022, 22:45**

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 21:33 Ура! Мы открыли, как работает сознание!

Тему сознания Винер не затрагивал (и правильно делал). Он затрагивал тему управления (control). Любое управление требует обработки данных, то бишь вычислений. В этом отношении нервная система и компьютер ведут себя совершенно одинаково.

А вот как раз сознания-то у компьютера быть не может. И где-то не доходя до сознания аналогия заканчивается, зато начинаются те самые результаты, о которых не знал и знать не мог Винер.

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 21:33 Гуглим понятие апофения

А чего его гуглить-то? Я в курсе. И даже не возражаю против такой возможности. На одной чаше весов — эта самая апофения. На другой — тот факт, что квантово-механические процессы в природе таки происходят. А раз происходят где-то там, то могут произойти и прямо тут. Я ни на чём не настаиваю — просто присматриваюсь к обеим возможностям, а не к одной какой-то. Если появятся достоверные доказательства того, что из них реальна только одна — вот тогда остановлюсь на одной.

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 21:33 Мне кажется, Вы уделяете уникальности человеческой индивидуальности излишнее внимание, которого этот вопрос явно не заслуживает.

Это не одному Вам кажется. Я слышал этот аргумент от разных людей. Считайте, что я специализируюсь на этом вопросе, поэтому и уделяю ему внимание

Санников уделял излишнее внимание птицам, летящим зимовать на север. Открытия из этого не вышло. Может, и я целюсь мимо цели. Меня это не беспокоит. Меня, скорее, беспокоит другое: то, что в границах своей жизни я могу и не узнать, мимо или не мимо. Беспокоит, но не очень сильно.

А вот вопрос о критериях, по которым следует выделять больше или меньше внимания тому или иному вопросу, — это вопрос, конечно, интересный. Я не удивлюсь, если он тоже не заслуживает излишнего внимания

► Показать

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 21:33 Полагаю, что идея "сертификатов субъектности"™ (красивая, не спорю) мешает Вам взглянуть трезвым взглядом на вопрос.

На самом деле всё было наоборот. Вначале — этот вопрос, потом, годы спустя, — сертификаты субъектности. В ГВ, кстати, для них предусматривается не квантово-механический движок, а некая «новая физика», замаскированная термином «логос», которая работает на более-менее классических принципах: хранит и передаёт информацию. Логос из ГВ больше похож то ли на эфиродинамику Ацюковского, то ли на «пыль» Пулмана; и вообще существует, как потом выяснилось, исключительно благодаря творческому порыву Создателя академика Петрова — а без оного порыва не существовал бы. В реальности, по-видимому, ничего подобного не происходит.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑18.09.2022, 21:13 да не родился там никакой ПереГиБ. Родился просто кусок мяса, который только в силу стечения обстоятельств впоследствии стал ПереГиБом

Да, согласен. Вот и давайте построим модель, в которой в зависимости от каждого обстоятельства будет вычисляться вероятность куска мяса стать ПереГиБом или Зёброй.

У меня такой модели нет, но есть достаточно основательная гипотеза о том, что такая вероятность — это положительная величина, не отличимая от нуля ни одним самым точным прибором, могущим существовать в этой вселенной. Я согласен, что, хотя вероятность мала, кто-то должен был всё-таки появиться. Бесконечно малая выборка из бесконечно большой генеральной совокупности. Пусть даже ПереГиБ. Но уж точно не я! Попадание какого-либо из заведомо конечного числа кусков мяса прямо в меня — это для меня самого, принимая во внимание конечность и краткость истории вселенной, событие термодинамически невозможное. Если вы с ПереГиБом правы, то я не должен встречаться в природе. Ergo, вы пытаетесь меня убедить, что меня нет, а мне, ввиду аргумента Декарта, непросто в это поверить

► Показать

Добавлено: **18.09.2022, 23:35**

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 22:45 хотя вероятность мала, кто-то должен был всё-таки появиться

не обязательно. Если кусок мяса произрастает в стае волков, зомби или индикаторов, то... ну Вы поняли

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 22:45 Попадание какого-либо из заведомо конечного числа кусков мяса прямо в меня

Ваше "я" - это процесс, происходящий в мясе. Он не существует отдельно, сам по себе, и, соответственно, никуда попадать или не попадать не может.

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 22:45 то я не должен встречаться в природе

ох, уж не знаю, с кем Вы там встречаетесь, в природе. Скорее всего с Махом и Авенариусом

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 22:45 вы пытаетесь меня убедить, что меня нет,

да ни разу. Вы есть, вашего "я" нет - это иллюзия, фантом, фата-моргана

Н. Светлов писал(а): ↑18.09.2022, 22:45 ввиду аргумента Декарта, непросто в это поверить

Cogito ergo sum.
хм... то есть, засыпая Вы перестаёте существовать?

Добавлено: **19.09.2022, 11:19**

ПереГиБ писал(а): ↑18.09.2022, 17:06 Верю я, что скоро построят красивую непротиворечивую теорию сознания без всяких квантовых выкрутасов.

Будущее за квантовыми теориями: квантовое сознание, квантовая биология, квантовая психология, квантовая экономика и политология...

Отправлено спустя 8 минут 19 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑18.09.2022, 23:35 хм... то есть, засыпая Вы перестаёте существовать?

Как личность - да, но продолжаю существовать как часть мироздания!

Добавлено: **19.09.2022, 13:06**

Bond писал(а): ↑19.09.2022, 11:27 Как личность - да, но продолжаю существовать как часть мироздания!

то есть - "Рене - ты не прав!..."

я правильно понимаю?

Романтики.Ру

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Машина Тьюринга и сознание

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...

Экономика должна быть...