Романтики.Ру

Интересная ссылка:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5548.html

Хорошая аналитическая статья. Однако можно рассуждать и следующим образом.
Допустим, у нас есть динамическая система. Динамическая система, по определению, это такая система, эволюция которой однозначно определяется начальным состоянием. То есть, динамическая система полностью детерминирована и полностью обратима. Это означает, что мы можем (теоретически) обратить её эволюцию вспять, при этом система пройдёт последовательно все свои состояния в обратном порядке. Если принять, что наша Вселенная является динамической системой, то обратное течение времени возможно (в согласии с первым определением в статье). Однако мы знаем (по крайней мере, мы предполагаем), что в нашей Вселенной существуют случайные события (т.е. события, которые не имеют предыстории), следовательно, наша Вселенная НЕ является динамической системой, и в ней невозможен обратный ход времени. Таким образом, время необратимо потому, что существуют СЛУЧАЙНЫЕ события. Кажется, это не совсем соответствует посылке автора, хотя, практически всё, что он написал - правильно…

Мне лично подобные рассуждения напоминают известный сюжет из "Еролаша", где ребёнок изобрёл "калькулятор", особенно момент, когда настоящий робот задымился, прочитав ответ: "Правильно"...

На самом деле введение понятия "событие, не имеющее предыстории" имеет очень интересные гносеологические импликации. Ну да ладно

"Будущее было бы полностью известным" - это просто ошибка. Предопределённым - да; но известным - дудки. Ещё одна ошибка - это то, что будущее не оставляет следов в прошлом. Оставляет. Да иной раз ещё как убедительно!

PS Алексей, не мешай изобретать калькулятор!!!

Ещё одна ссылка: http://news.mail.ru/society/2831889/

Вот это да! Нашу Алису уже и в Италии знают!

Волк писал(а):Хорошая аналитическая статья. Однако можно рассуждать и следующим образом.
Допустим, у нас есть динамическая система. Динамическая система, по определению, это такая система, эволюция которой однозначно определяется начальным состоянием. То есть, динамическая система полностью детерминирована и полностью обратима. ...
Таким образом, время необратимо потому, что существуют СЛУЧАЙНЫЕ события. …

Проблема в том, что наша Вселенная является динамической системой с полностью детерминированным набором состояний только для объекта (или субъекта), находящегося за пределами этой системы, то есть, вне приделов нашей Вселенной. Похоже здесь есть переход из теории обычных динамических систем в теорию квази-динамических систем, где наши случайные события могут оказаться условно случайными или даже жёстко детерминированными. В общем, выход в том, что выхода нет. Находясь внутри и являясь частью системы, объект не может изменить её – парадокс Мюнгхаузена, скорее всего, не сработает.

Позволите? Моё скромное (не всё читаю) мнение.... :
"Я" (ментальное) человека -- искусственного (не вещественного) происхождения, -- так же как и любое Слово.

Должно бы быть движение в системе вне участия вещественного мира. ..Но это вовсе не значит невозможности физической переброски, -- может быть именно "физика" даст стабильность в подобных переходах, и, как-бы ТАМ не было, думается, материальную ОСНОВУ для этого надо делать в реальной местности.

http://lenta.ru/news/2009/08/18/time/
(спасибо одному из моих добрых знакомых)

Действительно, любопытная версия. Будущее, таким образом, состоит из событий, информационно неотличимых (в силу законов квантовой механики) от не произошедших вовсе!

Но, тем не менее, произошедших на самом деле.

Думаю, в данном контексте имеет смысл говорить не о событиях, а о вероятностях. Весь вопрос в том, что заставляет одни события реализовываться, другие - нет?

Одиночка писал(а):Думаю, в данном контексте имеет смысл говорить не о событиях, а о вероятностях.

Смотря для кого. Алисе-то спин атома уже известен. Для неё нет никакой неопределённости. А вот если мы систему "Алиса-атом" распутаем (то есть, следуя сути концепции авторов, вернём Алису в прошлое) - тогда она должна "забыть" спин. Но в рамках предположений статьи очевидно, что, измерив его снова, она получит тот же самый результат, что и в прошлый раз, хотя у неё не окажется никакого способа убедиться в том, что результат тот же самый.

Короче, будущее суть множество волновых функций, которые не коллапсировали, а прошлое - множество волновых функций, которые коллапсировали. Просто и красиво. И с относительностью одновременности всё в порядке. Многомировая интерпретация бодрым маршем отправляется в топку

Ещё один вывод: из статьи неясно, возможны ли путешествия в прошлое, зато ясно, что если бы Алиса прилетела из прошлого, она должна бы была полностью забыть будущее. Амнезия, ага. Только неизлечимая. При этом ни один закон природы не мешает Алисе выдумать себе будущее, из которого она прилетела, а этой выдумке - совпасть или не совпасть с реальным будущим. Мрак!

Н. Светлов

На самом деле введение понятия "событие, не имеющее предыстории" имеет очень интересные гносеологические импликации.

Ы?

Многомировая интерпретация бодрым маршем отправляется в топку

«К счастью, мы еще за несколько дней до того успели обнаружить, что оба наших мудреца ни во что не ставят доктора Иллингворта из Эдинбурга, и это спасло нас. В дальнейшем стоило нам только упомянуть имя шотландского зоолога, как назревающие ссоры моментально стихали, оба профессора заключали временный союз и дружно накидывались на своего общего соперника».
Артур Конан Дойль «Затерянный мир»

Н. Светлов писал(а):Алисе-то спин атома уже известен. Для неё нет никакой неопределённости. А вот если мы систему "Алиса-атом" распутаем (то есть, следуя сути концепции авторов, вернём Алису в прошлое) - тогда она должна "забыть" спин.

Ага, счазм, память у неё стёрли что ли?

Н. Светлов писал(а):Короче, будущее суть множество волновых функций, которые не коллапсировали, а прошлое - множество волновых функций, которые коллапсировали. Просто и красиво. И с относительностью одновременности всё в порядке. Многомировая интерпретация бодрым маршем отправляется в топку.
Ещё один вывод: из статьи неясно, возможны ли путешествия в прошлое, зато ясно, что если бы Алиса прилетела из прошлого, она должна бы была полностью забыть будущее. Амнезия, ага. Только неизлечимая. При этом ни один закон природы не мешает Алисе выдумать себе будущее, из которого она прилетела, а этой выдумке - совпасть или не совпасть с реальным будущим. Мрак!

Н. Светлов писал(а):Алексей, не мешай изобретать калькулятор!!!

Вот про это я и подумал. Придуманная амнезия, хронопарадоксы, временные коллапсы, что ещё забыл?

Весельчак Ы писал(а):Ы?

Я привык мыслить в том духе, что если событие не имеет предыстории в прошлом, то, значит, оно имеет предысторию в будущем. Если информационная энтропия чего-то снизилась, значит, что-то её сняло. Отказ от этого положения приводит к тому, что в теории информации появляются парадоксы, которые сродни известным парадоксам наивной теории множеств. В частности, получается, что не всякая достоверная информация может быть источником знаний, а практика может и не быть критерием истины.

толик писал(а):Ага, счазм, память у неё стёрли что ли?

Зачем сразу "стёрли"? Просто, согласно статье, сам процесс перемещения в прошлое сопровождается утратой памяти о событиях, произошедших после того момента, куда летишь. На всякий случай поясню, что к СЛТВ это рассуждение отношения не имеет: это разговор о том, что было бы с некой Алисой, которая полетела бы в прошлое во вселенной, в которой действительно действуют законы, изложенные в статье. В мире СЛТВ, очевидно, другие законы.

Хотя… хотя здесь могут возникнуть интересные эффекты, связанные с относительностью одновременности. Так, Алиса может прилететь в прошлое и наблюдать его, сохраняя память о будущем, при условии, что наблюдаемая ею картина прошлого абсолютно не влияет на её собственное состояние в будущем. Более того, понаблюдав что-либо, она тем самым запрещает тому, что она пронаблюдала, влиять на её собственное будущее (хотя возможно влияние на судьбы тех её современников, которые по каким-то причинам никогда не узнают о существовании Алисы).

И тогда, кстати, картина из СЛТВ становится очень правдоподобной. Алисин полёт не был специально подготовлен, она попала в ситуацию, когда должна была наблюдать причины (хотя бы косвенные) некоторых событий собственной жизни, и обречена была забыть те события собственной жизни, причины которых она наблюдает. Амнезия, ага. (Кстати, медикам полезно задуматься о возможных квантово-механических причинах случаев амнезии, не связанных с выраженной патологией (кстати, это и моей собственной безобразной памяти может касаться, раз уж мне случилось вполне конкретно запутаться в хронополях)). Вместе с тем Алиса могла сохранить память о событиях будущего, не зависящих от доступной её наблюдению реальности прошлого.

Н. Светлов писал(а):Просто, согласно статье, сам процесс перемещения в прошлое сопровождается утратой памяти о событиях, произошедших после того момента, куда летишь.

А, псевдонаука.

Н. Светлов писал(а):Так, Алиса может прилететь в прошлое и наблюдать его, сохраняя память о будущем, при условии, что наблюдаемая ею картина прошлого абсолютно не влияет на её собственное состояние в будущем. Более того, понаблюдав что-либо, она тем самым запрещает тому, что она пронаблюдала, влиять на её собственное будущее (хотя возможно влияние на судьбы тех её современников, которые по каким-то причинам никогда не узнают о существовании Алисы).

Это верно только наполовину, так как память любого путешественника во времени всегда остаётся с ним.

Н. Светлов писал(а):И тогда, кстати, картина из СЛТВ становится очень правдоподобной. Алисин полёт не был специально подготовлен, она попала в ситуацию, когда должна была наблюдать причины (хотя бы косвенные) некоторых событий собственной жизни, и обречена была забыть те события собственной жизни, причины которых она наблюдает. Амнезия, ага. (Кстати, медикам полезно задуматься о возможных квантово-механических причинах случаев амнезии, не связанных с выраженной патологией (кстати, это и моей собственной безобразной памяти может касаться, раз уж мне случилось вполне конкретно запутаться в хронополях)). Вместе с тем Алиса могла сохранить память о событиях будущего, не зависящих от доступной её наблюдению реальности прошлого.

Ладно, допустим. И что же она забыла или что сохранила в своей памяти?

толик писал(а):А, псевдонаука.

Ну, вот и хорошо. Будем считать, что первый доброволец для путешествия в квантовой машине времени у нас уже есть.

Н. Светлов

Я привык мыслить в том духе, что если событие не имеет предыстории в прошлом, то, значит, оно имеет предысторию в будущем. Если информационная энтропия чего-то снизилась, значит, что-то её сняло. Отказ от этого положения приводит к тому, что в теории информации появляются парадоксы, которые сродни известным парадоксам наивной теории множеств. В частности, получается, что не всякая достоверная информация может быть источником знаний, а практика может и не быть критерием истины.

Спасибо за объяснение, но, увы, я ожидал чего-то иного – для меня никаких таких следствий нет, ибо я даже не склонен мыслить такими категориями как информация, энтропия или снятие. Более того, по большому счету, я вообще солидарен с Лао Цзы, заявившим: «нет знания; вот почему я не знаю ничего».

Совсем забыл. /* хлопает себя по лбу */ Я ж этой ночью, случайно, наткнулся на статью с космогонической теорией, учитывающей энтропию.

Алиса писал(а):«Что-то с памятью моей стало
Все что было не со мной - помню».

Кстати, не очень понятно, как бы происходило стирание памяти: насколько сейчас известно, она имеет неквантовую природу.

Весельчак Ы писал(а):Более того, по большому счету, я вообще солидарен с Лао Цзы, заявившим: «нет знания; вот почему я не знаю ничего».

Ну, мне-то кажется, что я примерно понимаю, что он имеет в виду, и не имею причин с ним не соглашаться. Я, в отличие от Лао Цзы, понимаю знание в терминах моделирования. Знание есть модель окружающей реальности или некоторой её части, адекватность которой не находит прямых опровержений в имеющемся опыте. Где-то так.

Весельчак Ы писал(а):Кстати, не очень понятно, как бы происходило стирание памяти: насколько сейчас известно, она имеет неквантовую природу.

Я об этом тоже думал, и получается, что в отсутствие эксплуатации относительности одновременности перемещение в прошлое попросту невозможно, так как предполагает откат состояния перемещаемой системы к тому моменту времени, в который она направляется. В противном случае перемещаемый объект тащит за собой информацию из будущего (хотя бы о своей собственной структуре), а это либо невозможно (так как не все квантовые запутанности распутаны), либо означает, что он на самом деле перемещается куда угодно, только не в прошлое.

Весельчак Ы писал(а):Будем считать, что первый доброволец для путешествия в квантовой машине времени у нас уже есть.

ЫЫЫ! Да всегда пожалуйста! А то ТАК быть в будущем мне уже надоело. Хочу в своём теле.

Весельчак Ы писал(а):Кстати, не очень понятно, как бы происходило стирание памяти: насколько сейчас известно, она имеет неквантовую природу.

Попав в прошлое Алиса получила бы удар хронокувалдой по своей маленькой головке и забыла бы всё что хотела, но выборочно. По прибытии обратно добрые дяденьки из МИВа вернули бы ей память окатив холодной водичкой.

Я чем глубже вникаю в эту теорию, тем больше она мне нравится. Красивая, изящная.

Особенно мне симпатична в ней роль субъекта в генерации времени, разумеется. Понаблюдал - отправил событие в прошлое. Всё становится на свои места: и классический вопрос о существовании Луны, если её никто не видит (существует, но вне времени), и возможность параллельных (независимых) хронопотоков в одной системе пространственных измерений, и даже казавшиеся раньше безнадежно загадочными основания природы субъектности занимают свои вполне логичные места.

Остался последний шаг: развязать несогласованности между квантовой механикой и теорией относительности. Для этого, как мне кажется, достаточно осознать, что макроскопический релятивистский объект для нерелятивистского наблюдателя будет характеризоваться волновой функцией, а не точными координатами и скоростью.

Понаблюдал - отправил событие в прошлое. Всё становится на свои места: и классический вопрос о существовании Луны, если её никто не видит (существует, но вне времени),

Тогда вроде выходит, что в мире ненаблюдаемых квантовых частиц времени нет, но оно там фигурирует, например, в уравнении Шредингера.

Для этого, как мне кажется, достаточно осознать, что макроскопический релятивистский объект для нерелятивистского наблюдателя будет характеризоваться волновой функцией, а не точными координатами и скоростью.

Если коллапс волновой функции – явление существенно основанное на природе квантовых частиц и наблюдения, то с чего бы неквантовый и наблюдаемый макрообъект характеризовался бы несколлапировавшей волновой функцией?!