Природа ощущений

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 01.03.2012, 18:05

► Показать
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

halayudha
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 06.11.2007, 23:56
Реальное имя: Александр
Skype: livinglasttime
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: МКАД
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение halayudha » 01.03.2012, 19:43

Pinhead писал(а):Не кормите тролля.
Простите, что наступил в это болото.
Pinhead писал(а):Мы много знаем математических понятий, которые весьма помогают описывать то или иное явление, но в действительности не существующие.
В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.
Леф писал(а):Если бы выражения Ваших впечатлений не навевали бы предположений о намерении задеть, то к Вам прислушались бы ещё внимательнее и ещё большее число посетителей.
Никогда к этому не стремился.
Леф писал(а):И это ещё у нас миелофона нет.
Миелофон - это разнообразие пережитого. Чем богаче и разнообразнее жизненный опыт, тем точнее и надёжнее этот "миелофон". Вас видно через поступки, речь и даже текст.
Что для завтра за сегодня сделал ты?


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 01.03.2012, 20:02

halayudha писал(а):В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.
Психиатрия какого мнения о математике? С её всевозможными предположениями и моделями?
halayudha писал(а):Никогда к этому не стремился
*DONT_KNOW* А кому же тогда Вы говорите?
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

halayudha
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 06.11.2007, 23:56
Реальное имя: Александр
Skype: livinglasttime
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: МКАД
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение halayudha » 01.03.2012, 20:23

Леф писал(а):А кому же тогда Вы говорите?
Тем, кто читает, разумеется. :)))

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:
Лев, Пинхед и прочие: что вы тут делаете? :)))
Что для завтра за сегодня сделал ты?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 01.03.2012, 20:57

Н. Светлов писал(а):этим вполне может заниматься любой физический объект со свойствами машины Тьюринга, действующей по подходящему алгоритму.
Ага...
Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.
(Энон, «Основные законы научной деятельности», закон номер 15)
Н. Светлов писал(а):Сознание вообще не есть механизм, и механическая эволюция в чисто ньютоновском мире принципиально не способна породить сознание ни на одном сколь угодно высоком уровне организованности.
Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".
*DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а):Из того, что мир во всяком случае не тождественен ощущениям, хотя через ощущения в какой-то мере поддаётся познанию.
Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.
Н. Светлов писал(а):счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей?
Профессор, и как вам не стыдно издеваться над милыми девушками? Они у нас грамотные и знают, что человеческое сознание неотделимо от тела, а вы им "внедрение"!
:wink:
Весельчак Ы писал(а):как только условия стают не очень существенными для выживания или возможности произведения потомства особями с соответствующим генетически заданным свойством, могущем принимать значение в некотором диапазоне (как, например, дальтонизм в современном человеческом обществе), то тут же основную роль начинает играть собственные тенденции эволюции генотипа.
Вот именно, это весьма похоже на правду, и в результате, человек, удаляясь от природы, накапливает груз отрицательных мутаций в генетическом материале. Но меняется ли при этом природа ощущений и восприятия окружающей реальности в популяции в целом? Иными словами, может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?
Леф писал(а):Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение.
Если первая часть утверждения не является аксиомой для многих из здесь присутствующих, то как же они согласятся со второй?
И второй вопрос: бог создал нас уже совершенными и способными оценить творение в полной мере или нам всё-таки нужно понемногу как-то дорастать до совершенства, а со временем мы откроем в себе ещё какие-то дополнительные ощущения?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 01.03.2012, 21:11

Нгаан писал(а):Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.
Правила для выбора правил, разумеется, есть. См.Ж.-Л. Лорьер "Системы искусственного интеллекта".
Нгаан писал(а):Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".
С этим спорить труднее, но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян. Википедия, ссылаясь на Т.В. Черниговскую, называет сознание формой, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Мне это кажется более точным, хотя и неполным. Сознание предполагает существование некоторого формализма, но, конечно же, не исчерпывается им.
Нгаан писал(а):Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.
И чего бояться-то? Впрочем, даже для нас он не тождественен ощущениям. Суслика видишь? ;)
Нгаан писал(а):и как вам не стыдно
Поручик, молчать! :D
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 02.03.2012, 04:38

Нгаан писал(а): может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?
Нуу.... Наверное, это зависит от характера скрещиваний. В статье Яглома рассмотрены примеры: скрещивания с «доминатами», скрещивание с «гибридами» и панмиксия. Для рассмотренной в статье модели скрещиваний при дальтонизме (панмиксии), по прикидкам, получается, что в процессе эволюции популяции доля дальтоников в ней очень быстро сходится к некоторой величине (а именно, (2\gamma+\pho)(2\gamma+\pho+3)/18), определяемой генетическими долями \gamma и \pho популяции, исходной для этой эволюции.

Еще замечу, что, поскольку, ген, определяющий цветовую слепоту, является рецессивным, то, как мне кажется, в популяции с малой долей дальтоников, эта доля может возрасти в результате близкородственных скрещиваний, но вряд ли до степени превалирования.
Н. Светлов писал(а):но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян.
Возможно, это чувство основано на том, что сознание и способ чего-либо должны принадлежать к разным логическим категориям понятий. Для желающих разбираться в этом я привожу цитату про основные рода понятий из «Учебника логики» Г. И. Челпанова.
► Показать
Можно пытаться что-то извлечь из следующих вариантов. Тип/способ существования ощущений есть их наблюдаемость, а сознанием форма этой наблюдаемости/совокупность всех форм, наблюдаемых в данный момент времени/совокупность всех ощущений, наблюдаемых в данный момент времени. Как-то так. *DONT_KNOW*
Pinhead писал(а):... и устроить вокруг нее ритуальные пляски. Это два разных подхода, религиозный и научный, и их нельзя смешивать. А Весельчак Ы именно это пытается сделать постоянно.
Да здравствует квантовая магия! *YAHOO*

Изображение
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 02.03.2012, 13:58

► Показать
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Re: Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 02.03.2012, 21:54

Леф писал(а):Или при появлении в помещении хорошего человека. До того, как его заметишь. А настроение и самочувствие уже отреагировали улучшением.
А затем вообще ощущать всех людей, их настроения, состояние.
Заманчиво, конечно, и я даже могу предположить, что регистрация будет происходить на уровне энергетического поля человека. Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Леф
Сообщений: 6374
Зарегистрирован: 07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 705 раз
Возраст: 47
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Природа ощущений

Сообщение Леф » 03.03.2012, 15:14

Нгаан писал(а):Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...
Об этом мало говорить, а то в слова многие не верят - и правильно.
Можно и нужно просто начинать серии опытов. Начиная с простейшего. То есть
► Показать
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3505
Зарегистрирован: 27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 606 раз

Природа ощущений

Сообщение visor » 11.08.2018, 19:52

(Вышел на эту тему из этой.)
Весельчак Ы писал(а): 28.02.2012, 14:44 Мой соавтор профессор Б. считает, что это возможно посредством соответствующего подбора, кажется, электрических сигналов для мозга. Я же сейчас не верю в возможность возникновения такой способности, поскольку она противоречит моему представлению о трехмерной природе ощущений. Но, с другой стороны, уж очень соблазнительно для меня выглядит перспектива обладания ею – тогда мне обзавидуется вся наша топологическая кафедра. Поэтому, возможно, когда-нибудь на досуге я и займусь соответствующими методиками Хинтона (см. спойлер).
Весельчак Ы, имеете-ли Вы какие-то результаты?
Интересно, если смотреть фильм "Измерения" много раз, то сформируется ли способность видеть в 4-х измерениях?
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 12.08.2018, 18:35

Увы, хотя мои понимание пространства углубляется, а его восприятие – проясняется (см. мои посты с буддийского форума, новый и старый), но до этих практик у меня пока не дошли руки. Но, наверное, всё-таки дойдут, поскольку этот вопрос эпизодически поднимается, последний раз несколько дней тому в беседе с Б.. Eщё выяснилось, что он видит предметы в перспективе, а я – как данности в пространстве.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3505
Зарегистрирован: 27.05.2007, 17:10
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 606 раз

Природа ощущений

Сообщение visor » 12.08.2018, 20:37

Да, я читал по этим ссылкам.
А, интересно, чемпионы по кубику-рубика как воспринимают его?

Меня интересует вопрос, действительно ли люди воспринимают 4-х или n-мерное пространство или им так кажется.
Вопрос не настолько глуп, как может показаться.
Дело в том, что мы в принципе можем мыслить о многовзаимосвязанных явлениях, а пространство является частным случаем таких явления.
► Показать
Можно также считать, что та точка была ноль-мерным пространством в геометрическом смысле, но из неё "исходили" разные измерения некоего "понятийного" пространства, невидимые глазом, но ощущаемые мысленно. Проекции разных "смыслов" из различных измерений на эту точку содержат и истину и не истину.

Я думаю, чтобы полноценно непосредственно воспринимать 4-х мерное пространство (да и даже 3-х мерное!), надо иметь мощность мозга на несколько порядков больше. Именно, не на один порядок, а больше. Особенно при восприятии объектов со многими деталями, т.к. детализация при добавлении измерения возрастает не в 10 раз. Эта задача сродни той, чтобы одновременно держать в голове сложную взаимосвязанную структуру. Например, меню и подменю интерфейса некоей сложной компьютерной программы, например, Word или Фотошоп. Или, более понятный пример - содержание любой науки. Скажем, мне кажется, что я на это способен, но на самом деле я мыслю линейно, хотя есть общее представление, "картина мира", но она не одинаково детализована на всём протяжении, а детализуется в конкретной точке лишь при фокусировке внимания.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 23.08.2018, 22:51

Чарльз Говард Хинтон

Материалы о нём:

Мои сообщения на форуме.
– Статья Мартина Гарднера «Флатландия».
Материалы Светланы Большаковой.

Некоторые работы Хинтона:

– «Scientific Romances», в т.ч. «Casting out the self» (скачать файлы, в т. ч. с рисунками, можно здесь).
Фрагменты из различных произведений (англ.).
– «Четвёртое измерение».
– В прошлом году вышел сборник «Геометрия высших измерений» русских переводов, причем, судя по оглавлению его первая часть это перевод «Scientific Romances». Вот первые страницы. Полной бесплатной версии пока не видно, подожду немного.

Успехов в изучении и освоении и до встречи в четырехмерном пространстве (в трёхмерном пространстве идете в Кащенко, доходите до ручки бутылки Клейна, там говорите, что не можете отличить чашку от бублика, и Вас сразу проведут к нам).
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Весельчак Ы » 18.09.2018, 05:35

Однажды подлые бледнолицые поймали отважных индейцев и посадили их в сарай. Беда. Что делать? День сидят в сарае отважные индейцы, два сидят. На третий день Соколиный глаз заметил, что у сарая нет одной стены.

До меня наконец дошло, что кантовский постулат о том, что (трехмерное евклидово) пространство является априорной формой и расположением наших субъективных представлений, неверен, ибо треугольник Пенроуза представим. Более интересные примеры изображены на рисунках М.К. Эшера ниже. С другой стороны, пустое пространство, насколько я вижу, трехмерно и евклидово. Т.е., насколько я понимаю, мы имеем лишь локальную евклидовость пространства наших представлений, сконституированного ими же.

«Водопад»

Изображение

«Поднимаясь и опускаясь»

Изображение
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 18.09.2018, 12:32

Весельчак Ы писал(а): 18.09.2018, 05:35 До меня наконец дошло, что кантовский постулат о том, что (трехмерное евклидово) пространство является априорной формой и расположением наших субъективных представлений, неверен, ибо треугольник Пенроуза представим.
Для его представления требуются:
- двумерное пространство;
- отношение (mapping) из двумерного пространства на трёхмерное.

Треугольник Пенроуза просто не принадлежит домену этого отношения, вот и всё. Формализм выдаёт сообщение о синтаксической ошибке.

При этом отдельные части т.П. оному домену принадлежат. В связи с этим ставится и решается синтетическая задача: может ли объединение образов двух частей треугольника Пенроуза (в смысле того самого отношения) быть изоморфным тору. Решение обнаруживается в четырёхмерном пространстве, но для этого уже требуется специалист-тополог. Изначальный формализм (= априорная форма представлений) ничего не знает о существовании решения. Следовательно, гипотеза о том, что оный формализм оперирует не более чем тремя изменениями, не отклоняется.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Природа ощущений

Сообщение Н. Светлов » 18.09.2018, 12:41

Кстати, означает ли литография Эшера «Водопад» возможность существования вечного двигателя в четырёхмерном пространстве? ;)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Природа ощущений

Сообщение Мотылек » 18.09.2018, 18:06

Н. Светлов писал(а): 18.09.2018, 12:32 Для его представления требуются:
- двумерное пространство;
- отношение (mapping) из двумерного пространства на трёхмерное.
Имхо, совсем не обязательно. Его можно увидеть и в трехмерном пространстве. Правда только лишь с одного, определенного ракурса:

Изображение
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 21475
Зарегистрирован: 16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2226 раз
Поблагодарили: 3997 раз
Возраст: 18

Природа ощущений

Сообщение Нгаан » 10.02.2022, 19:42

Тигры хорошо прячутся.

Тигры обычно кажутся людям оранжевыми, потому что большинство из нас являются трихроматами. Однако это не так для оленей и кабанов, обычной добычи тигра. Оранжевый цвет тигра кажется им зеленым, потому что копытные являются дихроматами. Оранжевый и черный цвета служат тигру камуфляжем, когда он подкарауливает в зарослях копытную добычу.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя