Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы


Автор темы
Veselchak
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 60 раз
Возраст: 58
Забанен: Бессрочно

Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Veselchak » 07.03.2011, 15:52

"Учёные на опыте обосновали непротиворечивость перемещений в прошлое. Эксперимент с частицами был обставлен так, что в плане возникновения возможных противоречий ситуация была полностью идентична путешествию во времени. Оказалось, природа способна обороняться от попыток переписать историю."
Полностью статья: http://www.membrana.ru/particle/15815
Изображение

Аватара пользователя

Evgenij
Сообщений: 1795
Зарегистрирован: 15.02.2010, 15:10
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 464 раза
Поблагодарили: 363 раза
Возраст: 44

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Evgenij » 07.03.2011, 15:57

Вот блин! И там Алиса.
Вот мимо этого мухомора мы уже кажется проходили.

Аватара пользователя

Коллега Пруль
Сообщений: 1753
Зарегистрирован: 23.06.2005, 19:45
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Феодосия
Благодарил (а): 667 раз
Поблагодарили: 344 раза
Возраст: 41
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Коллега Пруль » 07.03.2011, 16:25

Это не удивительно. Удивительнее было бы, если бы Алиса не упоминалась.
Славные были денёчки в конце двадцатого века!

Изображение

Аватара пользователя

толик
Сообщений: 9508
Зарегистрирован: 06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 3533 раза
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 47
Забанен: Бессрочно

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение толик » 07.03.2011, 16:46

А сейчас пойдут своего рода хроноклазмы. *CRAZY*
Будь проще и люди к тебе потянутся.


UncleAndy
Сообщений: 578
Зарегистрирован: 11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 72 раза
Возраст: 54

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение UncleAndy » 08.03.2011, 00:47

Шикарная теория. Если есть вероятность парадокса, переход просто не происходит. Логично.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 08.03.2011, 00:58

Ранее в здешнем времени этот результат был известен под названием "лемма Петрова" ;)

А теперь представьте себе Булычёва, в мозгах которого присутствовали фотоны, запутанные с фотонами в голове Алисы *CRAZY*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Весельчак Ы » 08.03.2011, 06:03

Я представил, но ситуация не стала менее запутанной. :)
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Весельчак Ы » 24.08.2014, 11:00

Вроде, вот это исходная статья.

Title: Closed timelike curves via post-selection: theory and experimental demonstration

Authors: Seth Lloyd, Lorenzo Maccone, Raul Garcia-Patron, Vittorio Giovannetti, Yutaka Shikano, Stefano Pirandola, Lee A. Rozema, Ardavan Darabi, Yasaman Soudagar, Lynden K. Shalm, and Aephraim M. Steinberg

Abstract: Closed timelike curves (CTCs) are trajectories in spacetime that effectively travel backwards in time: a test particle following a CTC can in principle interact with its former self in the past. CTCs appear in many solutions of Einstein’s field equations and any future quantum version of general relativity will have to reconcile them with the requirements of quantum mechanics and of quantum field theory. A widely accepted quantum theory of CTCs was proposed by Deutsch. Here we explore an alternative quantum formulation of CTCs and show that it is physically inequivalent to Deutsch’s. Because it is based on combining quantum teleportation with post-selection, the predictions/retrodictions of our theory are experimentally testable: we report the results of an experiment demonstrating our theory’s resolution of the well-known ‘grandfather paradox.’

Аватара пользователя

Bitman
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 25.03.2014, 09:50
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 52 раза

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Bitman » 24.08.2014, 11:28

Эта тема хорошо продолжает предыдущую:

http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php?f=8&t=7883

Мне не хватает знания квантовой механики, чтобы разобраться в сути. Прежде всего, я часто слышал что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, и соответственно на её основе нельзя создать тахионный телеграф или машину времени. Это объясняется теоремой о невозможности передачи информации:

https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Правильно ли я понимаю, что обсуждаемая статья не противоречит этой теореме? Но тогда получается, что создать парадокс в любом случае невозможно, и тогда вообще не могу понять что означает график в статье.
Я ещё раз озвучу свою гипотезу. Принцип самосогласованности Новикова не даёт возникнуть парадоксу нарушения причинно-следственной связи, поскольку история вселенной как бы уже написана от начала до конца так, что нарушений причинно-следственной связи этой истории нет. Эта “защита от парадоксов” носит мистический характер: если учёный попытается вызвать парадокс, некое “случайное” событие помешает этому, например вдруг сломается оборудование, или он попадёт под машину и т.п. Если много учёных будут пытаться вызвать парадокс, скорее всего произойдёт большая катастрофа, которая нарушит их планы. Кажется, то что изложено в статье, противоречит моей гипотезе.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 24.08.2014, 12:01

Bitman
Тут, насколько я понимаю, вот какое дело. В квантовой механике будущее состояние при определённых условиях может влиять на прошлое состояние, то есть замкнутые времениподобные траектории в принципе возможны и даже, как видно из статьи, технически реализуемы. Однако будущее может влиять на прошлое только способами, обладающими одним фундаментальным свойством: по результатам этого влияния невозможно узнать, что именно произошло в будущем. То есть в настоящем последствия этого влияния выглядят как полностью случайные, и только по наступлении будущего выясняется причина.

В таком контексте статья не противоречит теореме; но возникновение парадокса, тем не менее, не запрещается, если выполняется условие невидимости причины парадокса из настоящего. Однако опыт показал, что парадокс не возникает.

Проявления этого закона в макромире могут в некоторых случаях казаться мистическими; на самом же деле события, маловероятные с точки зрения информации, присутствующей в настоящем, оказываются следствием исключения всех невозможных (например, "убивающих дедушку") замкнутых времениподобных траекторий, из-за чего им нет альтернативы в физической реальности.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Bitman
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 25.03.2014, 09:50
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 52 раза

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Bitman » 24.08.2014, 13:15

Н. Светлов писал(а):Тут, насколько я понимаю, вот какое дело. В квантовой механике будущее состояние при определённых условиях может влиять на прошлое состояние, то есть замкнутые времениподобные траектории в принципе возможны и даже, как видно из статьи, технически реализуемы. Однако будущее может влиять на прошлое только способами, обладающими одним фундаментальным свойством: по результатам этого влияния невозможно узнать, что именно произошло в будущем. То есть в настоящем последствия этого влияния выглядят как полностью случайные, и только по наступлении будущего выясняется причина.
Я это не понимаю. Наверно, тут всё дело в этой теореме о невозможности передачи информации. Ну как такое может быть: запутанные частицы взаимодействуют друг с другом, но передавать таким способом информацию невозможно? Разве любое взаимодействие не подразумевает по определению передачу какой-то информации? Можно ли что-нибудь почитать, чтобы въехать в эту теорему?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 24.08.2014, 13:49

Bitman
Я, к сожалению, не могу назвать книжку, где эти вещи были бы описаны достаточно внятно.

Но могу привести пример.

Представьте себе файл длиной в 100 мегабайт, в который забиты случайные числа. Это информация? С количественной точки зрения - да. Для хранения этого файла потребуется 100 мегабайт и ни одним байтом менее (я предполагаю, что энтропия случайных чисел максимальна и потому архиватор не может сжать файл). Но с кибернетической точки зрения это не информация, потому что это информация ни о чём. С её помощью ничего нельзя узнать. Она, сама занимая 100 мегабайт, не снимает энтропию ни с чего, кроме как с запоминающего устройства, на котором хранится.

Вот информация из будущего, оказавшись в настоящем времени, обладает свойствами такого файла. Она ни о чём. Количественно её может быть сколь угодно много, но с её помощью ничего нельзя узнать. Вместе с тем она не остаётся без последствий: как байты нашего файла, когда их записывают на диск, приводят к конкретным физическим последствиям, меняя намагниченность его доменов и снимая, таким образом, энтропию каждого отдельного домена, - точно так же информация из будущего влияет на состояние квантовой системы и снимает её энтропию. Но узнать, какое событие в будущем породило эту информацию, принципиально невозможно (до тех пор, пока будущее не наступит).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Юра » 24.08.2014, 13:55

Bitman писал(а): Ну как такое может быть: запутанные частицы взаимодействуют друг с другом, но передавать таким способом информацию невозможно?
Легко. Взаимодействие есть, но при проведении над частицами измерения состояние будет разрушено, и наблюдатель не сможет получить из будущего информацию.
В квантовой механике учитывается воздействие измерения на исследуемый объект.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Весельчак Ы » 24.08.2014, 13:58

Bitman
Кажется, то что изложено в статье, противоречит моей гипотезе.
Как я уже отмечал, мне кажется наоборот.
Н. Светлов писал(а):Однако будущее может влиять на прошлое только способами, обладающими одним фундаментальным свойством: по результатам этого влияния невозможно узнать, что именно произошло в будущем.
Лично я этого мнения не поддерживаю. Видимо, это мое расхождение во взглядах с Н. Светловым вносит свой вклад и в различие наших подходов к феномену Ванги. :-)
Эта “защита от парадоксов” носит мистический характер: если учёный попытается вызвать парадокс, некое “случайное” событие помешает этому, например вдруг сломается оборудование, или он попадёт под машину и т.п. Если много учёных будут пытаться вызвать парадокс, скорее всего произойдёт большая катастрофа, которая нарушит их планы.
Я слышал о подобной защите аномальных явлений от исследования. И я намерен ее взломать. *WALL* Как пел Высоцкий: :D

«Добрый молодец Иван решил попасть туда:
Мол, видали мы Кащеев, так-растак!
Он все время где чего, так сразу – шасть туда:
Он по-своему несчастный был дурак».

К чему приведет эта битва воина несгибаемого намерения *CRAZY* – если смогу – расскажу. Но я могу сказать, что предупреждения я уже получаю. :-)

Возможно, подобно средневековым духовным алхимикам, в процессе я меняюсь и сам (в частности, поэтому я сейчас недостаточно фиксирован, чтобы ответить Вам о природе аномальных явлений).

Н. Светлов
Для хранения этого файла потребуется 100 мегабайт и ни одним байтом менее (я предполагаю, что энтропия случайных чисел максимальна и потому архиватор не может сжать файл).
Я когда-то это проверял экспериментально. Не сжимается.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 24.08.2014, 14:35

Весельчак Ы писал(а):Лично я этого мнения не поддерживаю. Видимо, это мое расхождение во взглядах с Н. Светловым вносит свой вклад и в различие наших подходов к феномену Ванги.
Основное свойство пророчеств - принципиальная невозможность извлечь из них пользу в объёмах, превышающих случайную удачу (пример - предупреждение Ванги о сгоревших рукописях). Это как раз и означает, что пророчества не приносят в настоящее ни одного бита информации о будущем (мы ничего определённого о нём не узнаём), хотя и обнаруживают свою корреляцию с реальным будущим, когда оно, наконец, наступает. Так что я склоняюсь к мысли о том, что феномен пророчеств скорее подтверждает, чем опровергает, симпатичную мне версию.

Вообще говоря, ОТО формально допускает (afaik) нарушение принципа невозможности передачи информации из будущего (червоточины и всё такое). Если, конечно, отрицательная масса может существовать. Но в квантовой механике с ним всё жёстко.

Понятно, что если этот принцип всеобщий, то машина времени либо абсолютно невозможна, либо гарантирует очень малую вероятность попадания лиц, повстречавших хронавта, в ту ветку истории, из которой прибыл хронавт (для этого нужно принять не нравящееся мне - плохо согласующееся с субъектностью - предположение о ветках истории). ОТО даёт надежду на то, что природа оставила лазейки для хронавтов. Но довольно слабую.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Дмитрий Комаров
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 07.06.2013, 20:47
Реальное имя: Дмитрий
Skype: dmitriy_komarov1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 88 раз
Возраст: 33
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Дмитрий Комаров » 24.08.2014, 15:28

Весельчак Ы писал(а):и в различие наших подходов к феномену Ванги.
Что-то я пропустил ваш диалог.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Весельчак Ы писал(а):К чему приведет эта битва воина несгибаемого намерения – если смогу – расскажу.
С помощью приборов и магии пытаетесь изучить саму суть аномальных зон и явлений ?

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1412
Зарегистрирован: 11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 271 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Весельчак Ы » 24.08.2014, 16:44

Н. Светлов писал(а):Основное свойство пророчеств - принципиальная невозможность извлечь из них пользу в объёмах, превышающих случайную удачу (пример - предупреждение Ванги о сгоревших рукописях). Это как раз и означает, что пророчества не приносят в настоящее ни одного бита информации о будущем (мы ничего определённого о нём не узнаём), хотя и обнаруживают свою корреляцию с реальным будущим, когда оно, наконец, наступает. Так что я склоняюсь к мысли о том, что феномен пророчеств скорее подтверждает, чем опровергает, симпатичную мне версию.
Если некоторые истории о вещих снах правдивы, то, как мне кажется, они могут играть скорее на руку моим предположениям, чем Н. Светлова.

Из-за истечения срока давности я могу опубликовать здесь некоторые секретные материалы. :-D
► Показать
Поскольку упомянутый в письме ресурс с сайта psymode.com уже почил, то под спойлером я привожу некоторые истории из статьи Геращенко.
► Показать
Также я могу предложить Вitmanу следующую акцию. До того, как я ушел с 4stor, я немного проанализировал те истории с него, где предсказательницы рассказывают о своем опыте предсказаний, и, в частности, о явлении их подавления, о котором Вы пишите. На основании своего анализа я могу как-нибудь написать и дать Вам заметку для ихней «Теории гаданий» – cам я туда больше не пойду, но Вы можете немного потусоваться с тамошними предсказательницами.

Дмитрий Комаров
Что я пропустил ваш диалог.
Возможно, Н. Светлов может указать соответствующие ссылки - я сейчас их не нашел.
С помощью приборов и магии пытаетесь изучить саму суть аномальных зон и явлений ?
О зонах это отдельный разговор. Возможно, саму суть аномальных явлений следует постигать по-другому. Я об этом пишу ответ Bitmanу, часть которого есть по ссылкам в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Весельчак Ы 24.08.2014, 16:49, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 24.08.2014, 16:46

Весельчак Ы писал(а):Возможно, Н. Светлов может указать соответствующие ссылки - я сейчас их не нашел.
К.А. Макаров писал(а):Тайна - это…
©
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Bitman
Сообщений: 1095
Зарегистрирован: 25.03.2014, 09:50
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 52 раза

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Bitman » 25.08.2014, 02:48

Я пытаюсь хоть как-то понять эту статью. Здесь написано, что кубиты могут либо давать парадокс – состояния 01 и 00, либо не давать парадокс – состояния 00 и 11. Подобен ли тот факт, что возникают только состояния 11 и 00, такому примеру: мы бы заставили в ускорителе две молекулы HN-CH2-CH2-O сталкиваться, и они бы при столкновении всегда были бы ориентированы таким образом, что водородная свезь H..O никогда бы не образовывалась? Или этот же вопрос по-другому: какова изначальная теоретическая “вероятность” того, что пистолет в эксперименте авторов сработает (слово вероятность взято в кавычки, поскольку можно различать вероятность, которая следует из известных и ещё не изученных законов природы; “вероятность” в кавычках – это вероятность, вытекающая из известных законов).

Парадокс должен заключаться в том, что следствие опровергает причину: из A следует B, из B следует C, а из C следует не-A. Возникла бы такая ситуация в случае, если пистолен не срабатывает?

Теорему о невозможности передачи информации было бы легко понять, если бы кто-нибудь привёл пример простой модели такой ситуации. Ну например, есть два компьютера, на которых синхронизирован генератор псевдослучайных чисел, т.е. на обоих компьютерах выдаются одинаковые случайные числа. Тогда, зная число на одном компьютере, мы узнаём и число на другом компьютере; но о передаче информации здесь нет речи. Можно ли как-то усложнить эту модель, чтобы она отображала no-communication theorem?

Добавлено спустя 6 часов 24 минуты 50 секунд:
Неправильно написал формулу молекулы. Надо так: H2N-CH2-CH2-CH=O
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Модель машины времени показала отсутствие парадоксов

Сообщение Н. Светлов » 25.08.2014, 10:18

Bitman
Примерно так.

На локальном компьютере работает генератор случайных чисел. Его результат:
A=101101110110

На удалённом тоже работает генератор случайных чисел. Его результат:
B=001111000100

Данные удалённого компьютера поступают на локальный. Мы не можем их считать. Мы также не можем считать данные, выработанные ГСЧ локального компьютера. Мы можем наблюдать только результат операции XOR двух генераторов:
A=101101110110
XOR
B=001111000100
=>
C=100010110010

В этом результате информация о последовательности B, созданной ГСЧ удалённого компьютера, полностью потеряна, хотя значение каждого бита результата напрямую зависит от его работы.

Последовательность C можно считать криптограммой. Если мы получим в своё распоряжение ключ A, то сможем узнать, какую последовательность B создал удалённый ГСЧ.

Но вселенная работает таким образом, что A можно узнать, только "съездив" к удалённому компьютеру (то есть дождавшись будущего). Но там и B доступна для наблюдения. Однако "съездив" туда, мы сможем убедиться, что удалённый компьютер действительно влиял на C: из C и ставшего нам доступным ключа A прекрасно восстанавливается последовательность B, которая, наконец, стала нам доступной.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя