Романтики.Ру

Отсюда: http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 86#p338786

ригель писал(а):До ближайших звёзд можно долететь в разумные сроки и не меняя концептуально нынешнюю технику. Дальше... Движение в обход пространства - времени теоретически возможно, а значит рано или поздно будет применено на практике. Кстати именно полёты с околосветовыми скоростями на самом деле являются более фантастическими чем все эти гиперпрыжки.

Ну да, тут фильмец на днях вышел - «Интерстеллар», как раз про это, движение к звёздам через червоточину, но всё равно это билет в один конец - теорию относительности никто ещё не отменял.

Bond писал(а):Ну да, тут фильмец на днях вышел - «Интерстеллар», как раз про это, движение к звёздам через червоточину, но всё равно это билет в один конец - теорию относительности никто ещё не отменял.

Теория относительности не является абсолютной теорией, как и любая другая теория, это противоречит философии. По её выводам - билет в один конец, по выводам другой теории - нет. Все эти барьеры в принципе преодолимы, другой вопрос как это будет выглядеть на практике.

На практике если до звезды 1000 световых лет, то быстрее долететь не получится даже через червоточину, хотя для экипажа корабля пройдут всего какие-то мгновения, а на Земле пройдут тысячелетия, то есть возвращаться смысла уже нет никакого.

Bond писал(а):Ну да, тут фильмец на днях вышел - «Интерстеллар», как раз про это, движение к звёздам через червоточину, но всё равно это билет в один конец - теорию относительности никто ещё не отменял.

Теория относительности тут как раз не при чём. Червоточина предполагает, что перемещение в дальнюю точку космоса не обязательно должно происходить с субсветовыми скоростями, в этом вся и фишка, это как бы обходной путь. Открыть такую условную дыру куда-нибудь на противоположный конец Галактики и пройти сквозь неё. К сожалению, существование открытых чревоточин противоречит принципу стабильности Вселенной и ещё много чему, законам сохранения, например. Можете почитать подробно, если хотите, здесь: http://www.bibliotekar.ru/nauka/26.htm Человек рассказывает, что случится, если такую "кротовую нору" где-то открыть.
Зато вот закрытые чревоточины использовать можно, только это уже "дырочная телепортация".

Pinhead писал(а):Человек рассказывает, что случится, если такую "кротовую нору" где-то открыть.

У меня есть возражения по частностям, влияющие на степень доверия целому. Во-первых, с червоточинами никакого "вечного двигателя" не возникает, т.к. создание червоточины и перевозка её горловины требуют адекватной энергии. Если горловина имеет гравитацию порядка звезды, то для её ускорения требуется такая же энергия, как для ускорения звезды. Во-вторых, появление горловины червоточины "Земля-Плутон" у Плутона, конечно, вызовет ускорение Плутона к горловине, но - ускорение, а не скорость. Если горловина будет существовать, скажем, час, Плутон этого почти не заметит. А если заметит, то следующую горловину надо будет создать с другой стороны Плутона - пускай встанет на место. Правда вот, для создания горловины потребуется энергии не меньше, чем на таскание Плутона туда-сюда с помощью ракеты. У кого такая энергия есть - могут попробовать создать тоннель. Если, конечно, существует в природе отрицательная масса или какая-нибудь другая гипотетическая фишка, требуемая для такого эксперимента

Пример с разбеганием галактик и вовсе не выдерживает критики. Разбегание галактик - феномен топологический. Тоннель будет растягиваться вместе с пространством-временем, и при взгляде через него удалённая галактика будет убегать со скоростью, определяемой расстоянием до неё через тоннель.

Короче, 

Bond писал(а):На практике если до звезды 1000 световых лет, то быстрее долететь не получится даже через червоточину, хотя для экипажа корабля пройдут всего какие-то мгновения, а на Земле пройдут тысячелетия, то есть возвращаться смысла уже нет никакого.

Чётто не дошло. Вы описываете классический парадокс близнецов из СТО, при чём туточки червяточина?

Pinhead писал(а):Теория относительности тут как раз не при чём. Червоточина предполагает, что перемещение в дальнюю точку космоса не обязательно должно происходить с субсветовыми скоростями, в этом вся и фишка, это как бы обходной путь. Открыть такую условную дыру куда-нибудь на противоположный конец Галактики и пройти сквозь неё. К сожалению, существование открытых чревоточин противоречит принципу стабильности Вселенной и ещё много чему, законам сохранения, например. Можете почитать подробно, если хотите, здесь: http://www.bibliotekar.ru/nauka/26.htm Человек рассказывает, что случится, если такую "кротовую нору" где-то открыть.

Вы пытаетесь оперировать категориями классической физики как будто квантовой теории и не существует. Попытайтесь найти текст "КЭД - странная теория света и вещества" Р. Фейнмана (Нобелевская премия по физике именно за работы в области квантовой электродинамики), там всё доступно изложено для неспециалистов, или аналогичные тексты.

Добавлено спустя 19 минут 55 секунд:

Н. Светлов писал(а):Правда вот, для создания горловины потребуется энергии не меньше, чем на таскание Плутона туда-сюда с помощью ракеты.

Согласно квантовой теории элементарные частицы запросто могут шастать в обход пространства - времени. Мы конечно не элементарные частицы, но всё же...

Н. Светлов писал(а):Во-первых, с червоточинами никакого "вечного двигателя" не возникает, т.к. создание червоточины и перевозка её горловины требуют адекватной энергии. Если горловина имеет гравитацию порядка звезды, то для её ускорения требуется такая же энергия, как для ускорения звезды.

Так как мы понятия не имеем, каким способом будет создаваться экзотическая материя с отрицательной плотностью энергии для создания чревоточины, мы не можем сказать и какая энергия для этого потребна. Если она и вправду так велика, то на кой чёрт тогда вообще весь сыр-бор затевать? Что касается перевозки, так в том-то и дело, что мы имеем дело с топологическим эффектом, а не физическим. У "дырки" нет инерционной массы, которая заставила бы нас приложить силу. Это чем-то напоминает передвижение пресловутого пузыря Алькуберре, только ещё проще.

Н. Светлов писал(а):Во-вторых, появление горловины червоточины "Земля-Плутон" у Плутона, конечно, вызовет ускорение Плутона к горловине, но - ускорение, а не скорость. Если горловина будет существовать, скажем, час, Плутон этого почти не заметит. А если заметит, то следующую горловину надо будет создать с другой стороны Плутона - пускай встанет на место.

Что значит "почти не заметит"?! Не просто заметит, можно вообще ненароком создать "пращу", которая вышвырнет его или от Солнца, или наоборот прямиком внутрь системы. Там какая разность потенциалов получится сразу! Впрочем, утверждать не буду, если кто-то посчитает, будет яснее. Однако всё равно мне кажется, что делать подобные вещи себе дороже. Ну и главное: откуда берётся куча энергии, действующая на Плутон, исходящая из открытой нами дыры?

Н. Светлов писал(а):Пример с разбеганием галактик и вовсе не выдерживает критики. Разбегание галактик - феномен топологический. Тоннель будет растягиваться вместе с пространством-временем, и при взгляде через него удалённая галактика будет убегать со скоростью, определяемой расстоянием до неё через тоннель.

Так и что же? Всё равно на момент создания чревоточины галактики окажутся рядом и будут взаимодействовать друг с другом.

ригель писал(а):Вы пытаетесь оперировать категориями классической физики как будто квантовой теории и не существует.

К чему конкретно относится эта фраза?

Pinhead писал(а):К чему конкретно относится эта фраза?

К сожалению, существование открытых чревоточин противоречит принципу стабильности Вселенной и ещё много чему, законам сохранения, например.

Это конкретно?

Ну да, я же привёл Ваши собственные слова.

Подросший Вжик писал(а):Керосинко - наше всё!

Так ведь прежде, чем отправится с орбиты в дальний путь на каком нибудь (пардон, дамы) гипермегафутераторе, надо бы с поверхности матушки-Земли для начала взлететь, да так что б её (горемычную нашу) ни спалить или куда-нибудь в 35е измерение ненароком не забабахать.

Mich писал(а):Так ведь прежде, чем отправится с орбиты в дальний путь на каком нибудь (пардон, дамы) гипермегафутераторе, надо бы с поверхности матушки-Земли для начала взлететь, да так что б её (горемычную нашу) ни спалить или куда-нибудь в 35е измерение ненароком не забабахать.

Ходить не можем - будем бегать!

Подросший Вжик писал(а):Ходить не можем - будем бегать!

Не можем бегать - полетим!
Кто в нас не верит - тому врежем
Волной от выхлопа турбин!

Pinhead писал(а):Если она и вправду так велика, то на кой чёрт тогда вообще весь сыр-бор затевать?

Чтобы иметь возможность за конечное время перемещаться туда, куда иными способами за конечное время не переместиться ни при каких затратах энергии.

Pinhead писал(а):У "дырки" нет инерционной массы

У "дырки"-то её нет, но вот у объектов за ней - есть. Перевозя "дырку", мы совершаем работу против взаимодействия масс на разных концах дырки.

Pinhead писал(а):Ну и главное: откуда берётся куча энергии, действующая на Плутон, исходящая из открытой нами дыры?

Энергии никакой не берётся. Плутон как двигался по своей геодезической в искривлённом пространстве, так и будет двигаться, но уже в направлении дырки, потому что туда теперь ведёт геодезическая (кривизна пространства изменилась из-за объектов за дыркой).

А вот на искривление пространства энергия потребуется, потому что такое искривление сопряжено с работой против гравитационных полей, обусловливающих исходную кривизну пространства.

Насчёт выкидывания из Солнечной системы: конечно, это зависит от расположения "дырки". "Дырка" у поверхности Плутона, ведущая к Земле, придаст Плутону центростремительное ускорение в направлении дырки, равное испытываемому Землёй в направлении Солнца. Поскольку орбитальная скорость Плутона примерно в 6,5 раза меньше, чем Земли, радиус кривизны его орбиты в момент возникновения "дырки" тоже окажется меньше примерно в 6,5 раз, чем у Земли, то есть составит примерно 23 млн. км. (в предположении, что "дырка" находится у поверхности Плутона). Ergo, при времени существования дырки порядка часа ничего существенного с орбитой Плутона не случится.

Pinhead писал(а):Так и что же? Всё равно на момент создания чревоточины галактики окажутся рядом и будут взаимодействовать друг с другом.

Взаимодействовать будут, да. Но парадокса скоростей разбегания не возникнет.

Н. Светлов писал(а):А вот на искривление пространства энергия потребуется, потому что такое искривление сопряжено с работой против гравитационных полей, обусловливающих исходную кривизну пространства.

Дурацкий может быть вопрос...
Предположим мы можем сделать червоточину, пусть маааленькую такую. И сделаем её, но не между Землёй и Плутоном, а поместим выход в центр звезды. Что будет? Материя звезды и рентгеновское излучение хлынут через тоннель? Ну и тех кто на этой стороне "сдует" давлением излучения, точнее, испарит?
Может это возможно использовать как источник энергии для бааальшой транспортной червоточины.

Н. Светлов писал(а):Чтобы иметь возможность за конечное время перемещаться туда, куда иными способами за конечное время не переместиться ни при каких затратах энергии.

Дык, те, кто оперирует такими объемами энергии, как-нибудь другие способы найдут, как мне кажется. Я это, собственно, имел в виду.

Н. Светлов писал(а):У "дырки"-то её нет, но вот у объектов за ней - есть. Перевозя "дырку", мы совершаем работу против взаимодействия масс на разных концах дырки.

Нет же. Края "дырки" не имеют плотности, а само пространство - вязкости. Что будет сопротивляться?

Н. Светлов писал(а):Энергии никакой не берётся. Плутон как двигался по своей геодезической в искривлённом пространстве, так и будет двигаться, но уже в направлении дырки, потому что туда теперь ведёт геодезическая (кривизна пространства изменилась из-за объектов за дыркой).

Так с чего бы он вдруг туда задвигался? По сути дела, мы имеем одновременно два гравитационных воздействия от одного и того же тела. С одной стороны у нас тяготение Солнца, которое движет Плутон по орбите, с другой - то же самое тяготение, которое его с этой орбиты отклоняет.

Н. Светлов писал(а): Ergo, при времени существования дырки порядка часа ничего существенного с орбитой Плутона не случится.

Всё зависит от того, на каком расстоянии от него будет существовать канал. Напряженность поля обратно пропорциональна квадрату расстояния. Соответственно, ускорение будет существенно возрастать, чем ближе наша "дырка" будет от Плутона. И потом, есть такая штука, как предел Роша. Коли в непосредственной близости от Плутона появится гравитационное поле такой мощи, его попросту разорвёт приливными силами.

Н. Светлов писал(а):Взаимодействовать будут, да. Но парадокса скоростей разбегания не возникнет.

Так написано же о постоянном и регулярном воздействии, о множественных чревоточинах, которые якобы создаются всеми, кому не лень. Тогда тяготения галактик начнут самым конкретным образом тормозить разбегание.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Подросший Вжик писал(а):Может это возможно использовать как источник энергии для бааальшой транспортной червоточины.

Там должен возникнуть очень интересный процесс. Поток плазмы будет сперва истекать из дыры, а потом тяготением частично засасываться обратно, вместе со всем, рядом находящимся. Не думаю, что кто-то, в здравом уме, стал бы делать такую вещь. Ничего, кроме катастрофы, это не вызовет.

ригель писал(а):

Н. Светлов писал(а):Правда вот, для создания горловины потребуется энергии не меньше, чем на таскание Плутона туда-сюда с помощью ракеты.

Согласно квантовой теории элементарные частицы запросто могут шастать в обход пространства - времени. Мы конечно не элементарные частицы, но всё же...

Я тоже думаю, что если подобного рода технологии вообще могут существовать, то они будут связаны с квантовыми эффектами. А ещё скорее - с некой общей теорией, которая перекинет мост между релятивистскими эффектами и квантовыми, найдя формализм, в котором выводы ОТО будут воспроизведены в терминах не кривизны пространства, а обобщения волновых функций.

Подросший Вжик писал(а):Ну и тех кто на этой стороне "сдует" давлением излучения, точнее, испарит?

Надо будет отойти подальше

Подросший Вжик писал(а):Может это возможно использовать как источник энергии для бааальшой транспортной червоточины.

Может. Если все другие прочие условия окажутся выполнимыми (что, imho, маловероятно).

Pinhead писал(а):Дык, те, кто оперирует такими объемами энергии, как-нибудь другие способы найдут, как мне кажется. Я это, собственно, имел в виду.

Вполне вероятно. Я тоже не особенно верю в "червоточины" - просто разбираю неясности в аргументации автора статьи.

Pinhead писал(а):Нет же. Края "дырки" не имеют плотности, а само пространство - вязкости. Что будет сопротивляться?

Геометрия пространства.

Чтобы, например, посредине пути между Землёй и Плутоном кривизна пространства стала равной его кривизне у поверхности Земли, нужно туда поместить массу, равную массе Земли. Между тем e=mc².

Pinhead писал(а):Так с чего бы он вдруг туда задвигался? По сути дела, мы имеем одновременно два гравитационных воздействия от одного и того же тела. С одной стороны у нас тяготение Солнца, которое движет Плутон по орбите, с другой - то же самое тяготение, которое его с этой орбиты отклоняет.

не понял возражения. Есть ощущение, что мы говорим об одном и том же. Только ты - в терминах Ньютона, оперирующего понятием "сила тяготения", а я - в терминах Эйнштейна, отрицающего силу тяготения и вводящего вместо неё кривизну пространства.

Pinhead писал(а):Соответственно, ускорение будет существенно возрастать, чем ближе наша "дырка" будет от Плутона.

Да. Тут, если дырка ведёт прямо от Земли, решающим фактором будет тяготение Земли - оно действительно сможет разорвать Плутон на кусочки. Впрочем, тоже не за час. Зато Плутон успеет надёжно приклеиться через дырку к Земле - так, что не оторвать. Теперь уже на закрытие дырки потребуется энергия, достаточная для того, чтобы поднять Плутон с Земли Святогор, ау!

Ну, а я имел в виду, что начало дырки на земной орбите, но далеко от Земли. Тяготение Плутона к Солнцу через дырку в этом случае будет примерно таким же, каково тяготение Земли к Солнцу на её орбите. Не разорвёт.

Pinhead писал(а):Так написано же о постоянном и регулярном воздействии, о множественных чревоточинах, которые якобы создаются всеми, кому не лень. Тогда тяготения галактик начнут самым конкретным образом тормозить разбегание.

Опять не так. При достаточном количестве дырок каждая галактика будет иметь возможность взаимодействовать примерно с равным количеством галактик с каждой стороны от неё. Поскольку у Вселенной нет выделенного "центра" и "краёв", суммарный гравитационный потенциал всех дырок окажется практически нулевым.

Зато у меня возникла забавная мысль. А что, если на самом деле гравитация - это короткодействующая сила (например, сильное взаимодействие), но распространяющаяся через дырки? Если эта мысль в дальнейшем подтвердится - пускай мне перечислят мои десять центов от Нобелевки На самом деле, конечно, версия не прокатывает: тогда гравитация должна распространяться быстрее света, а это, кажется, противоречит опытным данным.

Н. Светлов писал(а):Зато у меня возникла забавная мысль. А что, если на самом деле гравитация - это короткодействующая сила (например, сильное взаимодействие), но распространяющаяся через дырки? Если эта мысль в дальнейшем подтвердится - пускай мне перечислят мои десять центов от Нобелевки На самом деле, конечно, версия не прокатывает: тогда гравитация должна распространяться быстрее света, а это, кажется, противоречит опытным данным.

Покойный астроном Ван Фландерн определял скорость гравитации - у него получилось 2x10^^10 Скорости света.
http://www.metaresearch.org/cosmology/s ... ravity.asp

[quote="Георгий Садовников "Продавец приключений""]Место он выбрал глухое, и все же, перед тем как начать действие, на всякий случай сказал громко и поучительно, обращаясь в темноту:
– Что надобно для того, чтобы искривить пространство? Может, кто-нибудь из ученых этого еще не знает? Смотрите внимательно…
Он поплевал на руки и взял огромные клещи. Показав клещи на всякий случай тем, кто тут случайно мог оказаться, Продавец проложил на глаз прямую, по которой летела эскадра, потом захватил клещами воображаемую трубу и, пыхтя от усилий, медленно согнул ее дугой.
– Вот так изгибают пространство. – сообщил Продавец, вытирая пот.
– Спасибо, – произнес невидимый, но случайный прохожий. – Теперь и я знаю, как это делать. – И побежал домой, только пламя засверкало из-под его пяток.
[/quote]

Н. Светлов писал(а):Я тоже думаю, что если подобного рода технологии вообще могут существовать, то они будут связаны с квантовыми эффектами

Сама по себе возможность существования чревоточины существует именно в теориях квантовой гравитации, хотя напрямую ОТО это не противоречит. Короче говоря, это просто очередные вилы по воде. Как раз из серии "нет возможности экспериментального подтверждения".

Н. Светлов писал(а):Геометрия пространства.

Чтобы, например, посредине пути между Землёй и Плутоном кривизна пространства стала равной его кривизне у поверхности Земли, нужно туда поместить массу, равную массе Земли. Между тем e=mc².

Но мы же уже создали некую кривизну по условиям задачи. Она уже есть. Если ты имеешь в виду, что благодаря сильному искривлению пространства "дырка" будет иметь большую массу, то в этом просто нет никакого смысла. Мы же говорим не о естественном объекте, который должен иметь массу в несколько солнечных, а о неком проходимом тоннеле, созданном искусственно, с помощью неизвестной экзотической материи.

Н. Светлов писал(а):Есть ощущение, что мы говорим об одном и том же. Только ты - в терминах Ньютона, оперирующего понятием "сила тяготения", а я - в терминах Эйнштейна, отрицающего силу тяготения и вводящего вместо неё кривизну пространства.

Ну вот интересно! Буквально чуть выше ты пишешь, что нужна куча энергии, чтобы создать соответствующее искривление. Какая разница, в каких терминах об этом писать, если факт остаётся фактом - неизвестно откуда берётся сила, способная отклонить с орбиты целую планету, а то и вовсе её разрушить. При этом существующее тяготение от того самого объекта никуда не девается. Это как такое возможно? Вместо одного Солнца, мы вдруг получаем второе.

Н. Светлов писал(а):Ну, а я имел в виду, что начало дырки на земной орбите, но далеко от Земли.

Да, я забыл об этом. Но, в любом случае, такие вещи делать слишком опасно.

Н. Светлов писал(а):При достаточном количестве дырок каждая галактика будет иметь возможность взаимодействовать примерно с равным количеством галактик с каждой стороны от неё. Поскольку у Вселенной нет выделенного "центра" и "краёв", суммарный гравитационный потенциал всех дырок окажется практически нулевым.

Нет же, квадрат расстояния. Всякий раз галактика будет в первую очередь взаимодействовать с какой-то конкретной галактикой, скоплением галактик, и только потом уже со всеми прочими. Причем, в зависимости от практического расстояния между ними, наблюдался бы разный эффект. Мы бы видели сильные диспропорции в скорости движения галактик. Это раз. Потом, в статье речь идёт о рукотворно созданных чревоточинах, якобы проделанных кучей иных цивилизаций. О какой равномерности может идти речь в таком случае?! Если бы речь шла о некой закономерности, однозначно приводящей к возникновению чревоточины в каждой конкретной галактике, тогда да. И даже в случае равномерности, мы бы наблюдали гораздо более гравитационно связанную систему. Будь галактики так "повязаны", они и правда не разбегались бы с такой скоростью, скорее, наоборот, мы бы наблюдали постепенное замедление.