Вселенная. Жизнь. Разум

У кого-то слово «космос» ассоциируется с бесконечностью мироздания, которую до конца не в состоянии осознать человеческий разум, у кого-то с неизведанными просторами, которые человечество пытается освоить, используя для этого все достижения цивилизации. Но в любом случае все, что связано с космосом, что вмещает короткое, но емкое словосочетание «космические технологии», — это воплощение того лучшего, на что способны современные наука и техника.

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 26.10.2015, 13:46

Н. Светлов писал(а):А кого может волновать эффективность, если альтернативой является только ещё меньшая эффективность? Звезда-то светит вне зависимости от того, использует кто-нибудь её энергию или нет.
Того кто задумывается об удельной энергоэффективности. Гигантский орбитальный утилизатор может быть относительно эффективным в силу бесплатности световой энергии. Но получаемая "сферой" энергия будет использована традиционным способом - для электрогенерации или для кумуляции, например с последующим использованием в фотонной транспортной системе. Возможны ещё варианты. Но тот же термоядерный реактор может генерировать энергию намного эффективнее звезды на единицу массы, и не имеет привязки к местоположению. Да, его мощность несопоставима с мощностью астроинженерной конструкции. Но если реактора хватает, чтобы питать некое устройство позволяющее обходиться без фотонной транспортной системы, и он очень компактен, то одна из причин для такого грандиозного строительства исчезает. И так раз за разом.
Гигантизм свойственен решениям, проектируемым инженерами не имеющими в своём распространении нужные технологии. То есть гигантский шагающий экскаватор стал реальным, и до сих пор используется, просто потому что ещё не разработаны компактные горные роботы, которые имели бы полную автономность в работе, способность к саморемонту, поддержке численности в соответствии с объёмом задачи, и при этом выполняющие функции экскаватора не хуже его.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Н. Светлов » 26.10.2015, 14:02

Подросший Вжик писал(а): Но тот же термоядерный реактор может генерировать энергию намного эффективнее звезды на единицу массы, и не имеет привязки к местоположению.
Это как раз повод к тому, чтобы использовать разные технологии. Там, где нужна мобильность, куда не подтянуть инфраструктуру - милости просим термоядерный реактор или что-нибудь ещё в этом роде. Там, где мобильность не нужна, а нужно, например, здесь и сейчас пробить "червоточину" в соседнюю (или не очень соседнюю) галактику - энергия родной звезды не будет лишней.
Подросший Вжик писал(а): Гигантизм свойственен решениям, проектируемым инженерами не имеющими в своём распространении нужные технологии. То есть гигантский шагающий экскаватор стал реальным, и до сих пор используется, просто потому что ещё не разработаны компактные горные роботы, которые имели бы полную автономность в работе, способность к саморемонту, поддержке численности в соответствии с объёмом задачи, и при этом выполняющие функции экскаватора не хуже его.
Вот-вот-вот!

Энергоуловители вовсе не обязаны быть гигантскими! Вероятнее, они будут мелкими и многочисленными, подобно этим Вашим горным роботам. К тому же, скорее всего, самовоспроизводящимися. Пролетела мимо неосторожная комета - он её "ам!" - и через тридцать-сорок лет (или минут, если технология позволяет; впрочем, какая разница?) на этом месте уже не один энергоуловитель, а сто. При том, что хозяева палец о палец не ударили, а может быть, уже и вымерли давно.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Lorenz
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 19.12.2010, 00:50
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1104 раза
Поблагодарили: 440 раз

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Lorenz » 26.10.2015, 21:34

Подросший Вжик писал(а): Это сколько кефиру надо перебрать, чтобы Шкловского приравнять к мракобесам?
Вы, когда от своих фантазий отвлечетесь, будьте так любезны пояснить - которого из Шкловских имели ввиду?

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 27.10.2015, 00:28

Lorenz писал(а):Вы, когда от своих фантазий отвлечетесь, будьте так любезны пояснить - которого из Шкловских имели ввиду?
В теме "Вселенная. Жизнь. Разум" может говориться только об одном - популяризаторе науки, астрономе, который в 1979 г. совершил самую страшную ошибку в своей жизни. Об Иосифе Самуиловиче.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Lorenz
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 19.12.2010, 00:50
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1104 раза
Поблагодарили: 440 раз

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Lorenz » 27.10.2015, 02:15

Подросший Вжик писал(а): который в 1979 г. совершил самую страшную ошибку в своей жизни
Т.е. - не стал перебежчиком?..

...Кстати, Иосиф Шкловский - коль уж Вы его упомянули в этом... споре - несмотря на то, что сам был убежден в уникальности человеческого разума во Вселенной, показал в своей знаменитой книге пример исключительно добросовестного, непредвзятого подхода к рассматриваемой проблеме. Так что пример-то брать есть с кого...

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 27.10.2015, 05:23

Lorenz писал(а):Т.е. - не стал перебежчиком?
Научный работник не может быть перебежчиком. Наука - явление интернациональное. Научный работник трудится ради блага всего просвещённого человечества, а не его небольшой части. В топку первые отделы и прочих этих самых. Это астрономия, а не генетика или прикладная ядерная физика.
Lorenz писал(а):...Кстати, Иосиф Шкловский - коль уж Вы его упомянули в этом... споре - несмотря на то, что сам был убежден в уникальности человеческого разума во Вселенной, показал в своей знаменитой книге пример исключительно добросовестного, непредвзятого подхода к рассматриваемой проблеме. Так что пример-то брать есть с кого...
Он ведь вначале был оптимистом. Просто "чудес" столь ожидаемых так и не увидели, и пришлось расстаться с этой идеей. Ну вот сейчас нашли нечто претендующее на "чудо", но вероятность искусственности наблюденного явления не слишком велика. А если хотеть оставаться оптимистом - придётся отказываться от представлений об астроинженерной деятельности ВЦ, непременно сопровождаемой "чудесами". Что никаких "чудес" у развитых ВЦ нет, всё компактно и экономично, абсолютно утилитарно и обыденно. Шутка Шкловского насчёт наших дремучих представлений о деятельности ВЦ хороша.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Lorenz
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 19.12.2010, 00:50
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 1104 раза
Поблагодарили: 440 раз

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Lorenz » 27.10.2015, 19:02

Подросший Вжик писал(а): Научный работник не может быть перебежчиком. Наука - явление интернациональное.
Ага, а все люди - братья. :D
Толстовато уже у Вас получается.
Подросший Вжик писал(а): Он ведь вначале был оптимистом. Просто "чудес" столь ожидаемых так и не увидели
Ну надо же! И долго пытались увидеть? Целых лет 20? Или даже 30? А потом лопнуло терпенье? И обида пришла - на белый свет вообще и неправильных иноплов в частности?..
:facepalm:
Вы Шкловского-то не выставляйте... тем, кем он не был никогда.

...Разговор явно куда-то не туда заходит. Если есть желание продолжить по теме - прекрасно, а обсуждать афоризм полувековой давности и оффтопить в сторону политики я прекращаю.

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 28.10.2015, 03:02

Lorenz писал(а):Ага, а все люди - братья. :D
Толстовато уже у Вас получается.
Ну как бы братья. Например, в брак с рождением детей вступать могут все люди без исключения. И с одинаковым успехом жить и работать почти в любой точке планеты . Если доходит до того, что некто запрещает и то, и другое, и много чего ещё в течении длительного времени, без рациональных мотивов, то это свинство начинает напрягать. Сейчас такое свинство просто удивляет.
Lorenz писал(а):Ну надо же! И долго пытались увидеть? Целых лет 20? Или даже 30? А потом лопнуло терпенье? И обида пришла - на белый свет вообще и неправильных иноплов в частности?..
:facepalm:
Вы Шкловского-то не выставляйте... тем, кем он не был никогда.
Стоп. В первых изданиях ВЖР у Шкловского явно был оптимизм. Ну или этот оптимизм был присущ большей части астрономов. Что, мол, вот-вот, и мы обнаружим явления которые можно объяснить только деятельностью ВЦ. Но никаких следов так и не было обнаружено. И на той конференции в Монреале он дал понять, что считает гипотезу уникальности земной цивилизации верной, что с точки зрения философии эта идея куда более глубокая. Он начисто забыл о своей шутке насчёт гигантских подвод, о вероятно дремучести наших представлений о деятельности ВЦ?
Что такое сфера Дайсона в самом общем её представлении? Это попытка наземного существа, с его устоявшимся мировоззрением, и мало изменившейся психологией, и главное - традиционной технологией, - поставить себе на службу энергию звезды, создав гигантскую солнечную батарею. Но батарейки в том виде, как они известны, являются продуктом технологического развития нашей цивилизации, ползающей по поверхности родной планеты, и неспособной, например, залезть в центр родной звезды. Человеку в его нынешнем виде доступен очень малый объём пространства, много-много нулей после запятой перед единицей. И описанные фантастами-футурологами астроинженерные конструкции есть ничто иное как попытка убрать несколько нолей перед этой единицей. А это напрасный труд, потому как этих самых нулей всё равно останется слишком много. Т.е. любому разумному виду, желающему освоить космос, а не чуточку раздвинуть границы своей жизнедеятельности, придётся изменять себя, и изменять радикально, а значит вполне вероятно и их технологические разработки будут отличаться от наших представлений также радикально, хотя и исполняя в общем похожие функции. Так как отличаются гигантская телега и электропоезд с инфраструктурой обеспечивающей их функционирование, исполняющие одинаковые функции. И даже больше.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Н. Светлов » 28.10.2015, 12:30

Подросший Вжик писал(а): Так как отличаются гигантская телега и электропоезд с инфраструктурой обеспечивающей их функционирование, исполняющие одинаковые функции. И даже больше.
Угумс. Но тут надо принимать во внимание, что любое устройство - не только сфера Дайсона, - вырабатывающее и использующее достаточно большую мощность (отстающую от мощности Солнца, скажем, не более чем на несколько порядков), в силу законов термодинамики должно излучать с интенсивностью, заметной для современной техники на расстояниях порядка сотен парсек (чем больше мощность - тем больше расстояние).

Оно не будет излучать лишь в трёх случаях: (а) термодинамика принципиально не верна, а наши знания ползают вокруг малосущественного частного случая (это не исключено, но и не заслуживает серьёзного обсуждения в XXI веке - надо повременить лет эдак тысячу, а может, полмиллиарда); (б) внеземные цивилизации положили на науку и занялись магией (производят энергию из заклинаний и расходуют её с их же помощью, начхав на второй закон термодинамики); (в) если цивилизации, развивающиеся в доступной наблюдениям надлежащей точности части Галактики, не в состоянии или не хотят преодолеть некий барьер расходования энергии, так что этот расход несопоставим с энергией материнской звезды и слишком мал для детектирования.

Разумеется, к сказанному можно добавить вариант, согласно которому земная цивилизация уникальна.
Подросший Вжик писал(а): Он начисто забыл о своей шутке насчёт гигантских подвод, о вероятно дремучести наших представлений о деятельности ВЦ?
Я бы пришёл к схожему выводу другим путём. Мы теперь знаем (с неопределённой, но не нулевой достоверностью), что Вселенная конечна во времени. Следовательно, одна из цивилизаций во Вселенной была самой первой. Есть несколько чисто астрофизических причин, по сопоставлении которых можно прийти к выводу, что жизнь на Земле зародилась настолько рано, насколько рано она вообще могла зародиться во Вселенной. Более старые звёздные системы просто не располагают необходимым разнообразием тяжёлых химических элементов в достаточных количествах. Так что нельзя надёжно отклонить гипотезу, согласно которой мы вообще самые первые такие во Вселенной.

Далее, Солнечная система явно обладает рядом особенностей, которые в Галактике весьма редки и которые содействовали возникновению и развитию жизни. То же можно сказать о Земле.

Ещё далее, путь от возникновения жизни до возникновения какого-никакого разума (в предположении - не доказанном, но разумном, - что человек - первый сколько-нибудь разумный вид на планете в человеческом понимании разума) занял где-то 3,8 млрд. лет при том, что из них 3,3 млрд. лет потребовались для кембрийского взрыва - значит, мы эдак в 6-7 раз меньше отличаемся от трилобитов, чем трилобиты от первых клеточных живых организмов. Даже трилобиты на комфортабельной для жизни Земле появились по прошествии 3,3 млрд. лет эволюции - отсюда понятно, что за время пребывания планеты в зоне жизни они с неплохой вероятностью могли вообще никогда не появиться! Мало того: за эти 3,3 млрд. лет неоднократно возникали условия, содействующие этому результату, которые могли бы и не возникнуть. После мегаимпакта (если он был) Земле, вообще говоря, везло даже с достаточно крупными камушками: ни один из них не снёс к лешему кислородную атмосферу с тех пор, как она образовалась (а мог бы); ни один из них, покрупнее, не снёс к лешему гидросферу (а мог бы). И т.д.

Принимая во внимание все эти обстоятельства, получаем весьма скромные шансы на обнаружение братьев по разуму в границах, доступных достаточно детальному наблюдению. Поздний Шкловский оценивает численность в Галактике цивилизаций, подобной земной, единицами, и это, в границах доступного нам знания, похоже на правду. Гигантская подвода тут даже и не проезжала, как видите!
Подросший Вжик писал(а): Например, в брак с рождением детей вступать могут все люди без исключения.
Ничего подобного :P Грудные младенцы - люди, но в брак с рождением детей они вступать не могут. Можно привести ещё тысячу опровергающих примеров.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 28.10.2015, 13:27

Н. Светлов писал(а):Угумс. Но тут надо принимать во внимание, что любое устройство - не только сфера Дайсона, - вырабатывающее и использующее достаточно большую мощность (отстающую от мощности Солнца, скажем, не более чем на несколько порядков), в силу законов термодинамики должно излучать с интенсивностью, заметной для современной техники на расстояниях порядка сотен парсек (чем больше мощность - тем больше расстояние).

Оно не будет излучать лишь в трёх случаях: (а) термодинамика принципиально не верна, а наши знания ползают вокруг малосущественного частного случая (это не исключено, но и не заслуживает серьёзного обсуждения в XXI веке - надо повременить лет эдак тысячу, а может, полмиллиарда); (б) внеземные цивилизации положили на науку и занялись магией (производят энергию из заклинаний и расходуют её с их же помощью, начхав на второй закон термодинамики); (в) если цивилизации, развивающиеся в доступной наблюдениям надлежащей точности части Галактики, не в состоянии или не хотят преодолеть некий барьер расходования энергии, так что этот расход несопоставим с энергией материнской звезды и слишком мал для детектирования.
Есть ещё варианты. Например, мы не наблюдаем признаков сверхцивилизаций потому что им не нужны такие мощности расходования энергии. Или цивилизации сознательно стопорят своё технологическое развитие, чтобы оно не вырвалось из-под контроля и не привело к неким проблемам. Или некто посторонний их стопорит, уже не испытывающий нужды в астроинженерии, на правах старшего, и ограничивающий младших, дабы они не напахали и не убили себя (подобно тому, как на Земле введён мораторий на распространение ЯО). Вариантов на самом деле масса, и все они не требуют нарушений законов термодинамики.
Н. Светлов писал(а):После мегаимпакта (если он был) Земле, вообще говоря, везло даже с достаточно крупными камушками: ни один из них не снёс к лешему кислородную атмосферу с тех пор, как она образовалась (а мог бы); ни один из них, покрупнее, не снёс к лешему гидросферу (а мог бы).
Самые крупные камушки закончились задолго до появления многоклеточных, осталась мелочь, неспособная снести атмосферу и повредить планету. Да и мегаимпактов этих было по всей видимости несколько. Но жизнь на планете не прекращалась. Эту плесень так просто не вывести.
Кроме импактных событий были и серии вулканических извержений, и траппы, и мегацунами - всё это безжалостно уничтожало жизнь на Земле, но тараканы затаскивали диван обратно вновь и вновь.
Н. Светлов писал(а):Принимая во внимание все эти обстоятельства, получаем весьма скромные шансы на обнаружение братьев по разуму в границах, доступных достаточно детальному наблюдению. Поздний Шкловский оценивает численность в Галактике цивилизаций, подобной земной, единицами, и это, в границах доступного нам знания, похоже на правду. Гигантская подвода тут даже и не проезжала, как видите!
Одних звёзд того же класса что и Солнце только в Млечном пути не меньше десятка миллиардов. Если учесть с какой скоростью растёт список открытых экзопланет, и то что эти планеты в основном гигантского размера, следует полагать, что планетная система есть почти у каждой звезды от класса К до класса F. Так что землеподобных планет в нашей галактике могут быть миллионы. Считать, что только на Земле все условия были благоприятны для возникновения и развития жизни - это уж слишком. На кометах и в туманностях обнаружены органические соединения, так что следует полагать что источники подобной "заразы" есть во всех планетных системах. А дальше всё зависит только от содержания металлов и кислорода в коре планеты, да от жёсткой компоненты в свете звезды. Скорее на каждой планете, удобной для возникновения примитивной жизни, эта жизнь будет развиваться, и в конце концов приведёт к появлению разумного вида, который уже так просто не исчезнет. Но вот причины для бурного технологического развития уже не так очевидны. Если бы белые не приплыли в Австралию, тамошние аборигены так и так бы осваивали бы ноу-хау по конструированию рыбных садков, наполняемых во время зимнего половодья, и изобрели бы невод лет так через десять... десять тысяч, если не больше.
Все эти рассуждения об уникальности землян напоминают верования индейцев Мезоамерики и австралийцев на полном серьёзе считавшим себя единственными людьми. Потом приплыли гости из-за океана и убедили их в дремучести представлений аборигенов. Грубо и зримо. И больно.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Н. Светлов » 28.10.2015, 14:44

Подросший Вжик писал(а): Есть ещё варианты.
Я их свёл в пункт "в".
Подросший Вжик писал(а): Самые крупные камушки закончились задолго до появления многоклеточных
Как бы не так! В поясе Койпера попадаются камушки размером почти с Плутон, а планеты-гиганты вполне в состоянии выдёргивать их время от времени внутрь системы. Удар, образовавший океан Бурь на Луне, мог бы оставить Землю как минимум без атмосферы.
Подросший Вжик писал(а): Считать, что только на Земле все условия были благоприятны для возникновения и развития жизни - это уж слишком.
Я ничего подобного не говорил. Я лишь говорил, что на Земле они очень благоприятны. Фишка, однако, в том, что от жизни до разума дистанция почти такая же, как от Большого взрыва до жизни. Три с лишним миллиарда лет на Земле не было ничего, кроме бактериальных матов и каких-то непонятных колоний, которые питались этими матами. Три с лишним миллиарда лет на Земле была жизнь, но не было (не оставило своих следов) вообще ничего такого, что можно было бы назвать животным или растением!

Где три - там и десять, а к этому времени Солнце благополучно отпустило бы планетарную туманность на все четыре стороны.
Подросший Вжик писал(а): Но вот причины для бурного технологического развития уже не так очевидны
Вот-вот-вот!

Ровно столь же неочевидны причины для развития мозга. Ровно столь же неочевидны причины для возникновения животных. И так далее. То есть даже если даны налицо все условия для развития цивилизации, её развитие - редкая удача (или редких масштабов драма - кому как). Трудно судить, насколько редкая. Но уж во всяком случае достаточно редкая, чтобы не особенно ожидать наличия разумной белковой жизни в десятке или даже тысяче парсек от себя.
Подросший Вжик писал(а): Все эти рассуждения об уникальности землян напоминают верования индейцев Мезоамерики и австралийцев на полном серьёзе считавшим себя единственными людьми.
Я сам не думаю, что земляне уникальны. Но из числа рассматриваемых гипотез я не вычёркиваю даже гипотезу о том, что земляне - первые во вселенной. Это не исключено; и это, конечно же, не означает, что за первыми не последуют вторые и третьи. Сам же я полагаю, что космические цивилизации, скорее всего, достаточно редки, чтобы сделать пренебрежимо маловероятной любую возможность контактов между ними, не требующую открытия какой-то совершенно новой, не известной нам и притом истинной физики.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 28.10.2015, 15:16

Н. Светлов писал(а):Как бы не так! В поясе Койпера попадаются камушки размером почти с Плутон, а планеты-гиганты вполне в состоянии выдёргивать их время от времени внутрь системы. Удар, образовавший океан Бурь на Луне, мог бы оставить Землю как минимум без атмосферы.
Ну, это уже настолько маловероятное событие. Не невозможное, но совсем маловероятное.
Н. Светлов писал(а):Где три - там и десять, а к этому времени Солнце благополучно отпустило бы планетарную туманность на все четыре стороны.
Если бы не одно импактное событие, то земляне бы откладывали яйца, вместо волос носили бы перья, были бы исключительно плотоядными, и запустили бы своего Гагарина на десяток миллионов лет раньше. Все эти рассуждения вертятся вокруг коротенького слова "бы". Из фактов же мы имеем следующее - несмотря на масштабные многократные катастрофы почти уничтожавшие высшие формы жизни на Земле, биосфера всё же каждый раз восстанавливалась, и её развитие привело к появлению нескольких разумных видов, один из которых создал машинную цивилизацию.
Н. Светлов писал(а):Ровно столь же неочевидны причины для развития мозга. Ровно столь же неочевидны причины для возникновения животных. И так далее. То есть даже если даны налицо все условия для развития цивилизации, её развитие - редкая удача (или редких масштабов драма - кому как). Трудно судить, насколько редкая. Но уж во всяком случае достаточно редкая, чтобы не особенно ожидать наличия разумной белковой жизни в десятке или даже тысяче парсек от себя.
Причины для развития мозга как и для появления животных очевидны - усложнение и универсализация. Единственный вид, который в настоящее время потенциально способен пережить почти любую катастрофу (или будет способен в ближайшие десяти-/столетия) приводящую к полному уничтожению родной планеты - человек разумный разумный, чей мозг наиболее сложен. Сам же механизм антропогенеза остаётся под вопросом. Но это не означает что он невоспроизводим на другой биологической платформе в принципе. И тем более у антропоморфных видов схожего видового происхождения.
Н. Светлов писал(а):Я сам не думаю, что земляне уникальны. Но из числа рассматриваемых гипотез я не вычёркиваю даже гипотезу о том, что земляне - первые во вселенной. Это не исключено; и это, конечно же, не означает, что за первыми не последуют вторые и третьи. Сам же я полагаю, что космические цивилизации, скорее всего, достаточно редки, чтобы сделать пренебрежимо маловероятной любую возможность контактов между ними, не требующую открытия какой-то совершенно новой, не известной нам и притом истинной физики.
Не удивлюсь, что контакт уже мог иметь место в далёком прошлом. Если та аномалия всё же имеет искусственное происхождение - это тем более вероятно.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Н. Светлов » 28.10.2015, 16:10

Подросший Вжик писал(а): Ну, это уже настолько маловероятное событие. Не невозможное, но совсем маловероятное.
На Луне-то случилось!

Когда в запасе миллиарды лет, вероятности становятся вполне осязаемыми.
Подросший Вжик писал(а): Если бы не одно импактное событие, то земляне бы откладывали яйца
Вот именно. Импакты могут быть как положительными, так и отрицательными. Мы живём на планете, где первых было аккурат столько, сколько требуется, и вторых тоже. Случись какому-нибудь супервулкану не рвануть или рвануть в другом месте - кто поручится, что мы бы с Вами были homo sapiens, а не двумя бактериальными матами?
Подросший Вжик писал(а): Причины для развития мозга как и для появления животных очевидны - усложнение и универсализация.
3,3 млрд. лет эти причины как-то не действовали, а потом - ррр-раз! - и подействовали. Больше половины времени существования Земли природа, пытаясь создать животных и растения из бактерий и, быть может, грибов, бросала кости безуспешно. Больше половины! Настолько редка искомая комбинация. И мы не знаем, понятия не имеем, какова вероятность выпадания нужного броска за миллиард лет или за десять миллиардов. Мы знаем лишь, что на Земле потребовалось 3,3 млрд. лет пути от безъядерных клеток до трилобитов, а на Венере, Марсе и Луне, так или иначе, по тем или иным причинам, не хватило, похоже, и пяти лишь для того, чтобы завелись хотя бы безъядерные одноклеточные организмы.
Подросший Вжик писал(а): Не удивлюсь, что контакт уже мог иметь место в далёком прошлом.
Я, в общем-то, тоже не удивлюсь. Все оценки я даю с позиций того, что мы более-менее знаем; они могут быть неверными. Но для того, чтоб оказались обоснованными какие-то другие оценки, нужны какие-то другие знания - не те, которые в наличии сейчас.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 28.10.2015, 17:27

Н. Светлов писал(а):На Луне-то случилось!

Когда в запасе миллиарды лет, вероятности становятся вполне осязаемыми.
Траппы происходили почаще чем импактные события. И последствия были серьёзными. Но жизнь всё же уцелела.
Всё же я не осязаю трудностей. Из тысячи, скажем, зародившихся биосфер уцелеет только часть. Однако достоверно оценить - какая именно, - невозможно. Зато можно оценить частоту критических импактных событий, могущих привести к уничтожению биосферы - одно событие за несколько миллиардов лет. Согласившись, что промах мимо Земли в Луну - для космических расстояний как бы можно считать попаданием. И одно импактное событие, по последствиям сопоставимое с траппами или несколько более тяжёлое, раз в сто миллионов лет или реже, причём частота событий данного типа вроде бы снижается с течением времени. Плюс Луна отлавливает нарушителей покоя Земли, работая и грубым щитом, и гравитационной пращой.
Н. Светлов писал(а):Вот именно. Импакты могут быть как положительными, так и отрицательными. Мы живём на планете, где первых было аккурат столько, сколько требуется, и вторых тоже. Случись какому-нибудь супервулкану не рвануть или рвануть в другом месте - кто поручится, что мы бы с Вами были homo sapiens, а не двумя бактериальными матами?
Не было бы того события, возникли бы динозавролюди. Если завтра прилетит ещё один булыжник, а земляне протупят события, то через пару десятков миллионов лет появятся какие-нибудь другие разумные существа. Или не появятся. Но скорее появятся. Уж больно много на сегодняшней Земле разумных или полуразумных видов. Несколько видов приматов, из которых выжил и победил в конкурентной борьбе только один гомосапус. А ещё чрезвычайно сообразительные морские млекопитающие, потенциально могущие стать амфибиями и выйти из моря, да птицы вроде врановых, которым не чужда арифметика и традиции. Да, человечество вроде бы на заре своего существования едва пережило ледниковый период. Но даже если бы они вымерли, природа покидала бы кости ещё пару миллионов лет и вылепила другого человека, из другого вида, не обязательно приматов.
Н. Светлов писал(а):3,3 млрд. лет эти причины как-то не действовали, а потом - ррр-раз! - и подействовали. Больше половины времени существования Земли природа, пытаясь создать животных и растения из бактерий и, быть может, грибов, бросала кости безуспешно. Больше половины! Настолько редка искомая комбинация. И мы не знаем, понятия не имеем, какова вероятность выпадания нужного броска за миллиард лет или за десять миллиардов. Мы знаем лишь, что на Земле потребовалось 3,3 млрд. лет пути от безъядерных клеток до трилобитов, а на Венере, Марсе и Луне, так или иначе, по тем или иным причинам, не хватило, похоже, и пяти лишь для того, чтобы завелись хотя бы безъядерные одноклеточные организмы.
А с чего бы им действовать? На этой планете везде всё было одинаково или почти одинаково. Простейшие формы жизни, жизнь которых был примитивна и сводилась к делению и поглощению, причём с малым числом условий. Первый серьёзный толчок - фотосинтез и изменение атмосферного состава. Последующие связаны с увеличением видового разнообразия и разнообразия условий среды. Тупой перебор комбинаций при малом разнообразии условий и видов не способствует быстрому развитию биосферу. Чем условиях разнообразней и чем больше видов, способов и точек их взаимодействий - тем быстрее работает эволюция.
Плюс эволюция работает параллельно. На Земле существует несколько экологических систем, слабо связанных друг с другом. Есть наша. Есть подземная, состоящая из бактерий всяких и не связанная с поверхностью, и масса её кажется больше нашей. Наконец, есть подводная, связанная с геотермальными источниками ("курильщиками") в области срединных хребтов. Последняя использует исключительно внутренние источники энергии самой Земли, имеет радикально отличную от нашей биохимию, и изучена довольно слабо. К тому же она разнообразна.
На Венере условия для жизни не подходят. Кислорода меньше, воды почти нет, углекислота осталась несвязанной. Если залить водой и подождать миллиарда три-четыре - наверное, появится жизнь, как и на Земле. Марс умер раньше, чем значимая жизнь там успела развиться, и активной тектоники там нет, которая важную роли играет в развитии биосферы. Луна же - просто булыжник, хорошо продутый солнечной атмосферой и оббитый крупными метеоритами.
Есть другие кандидаты на внутрисистемную жизнь - Европа и Энцелад. Там подо льдом вполне может оказаться жизнь, похожая на нашу. Или не очень похожая на нашу, а похожая на экосистемы "курильщиков". За миллиарды лет там могли возникнуть очень сложные формы жизни.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 15.11.2015, 15:31

Это планеты попёрли как грибы после дождя.

Международный коллектив ученых под руководством астрофизиков из Массачусетского технологического института (США) обнаружил в 39 световых годах от нас экзопланету размером, похожую на Землю, сообщает MIT News. Результаты своего открытия ученые обнародовали в статье в Nature.

Экзопланета — это планета за пределами Солнечной системы, которая вращается вокруг звезды, похожей на наше Солнце. Все открытые экзопланеты расположены очень далеко от Земли и неудобны для изучения, кроме того, они сильно отличаются по ключевым параметрам от Земли. Теперь же найдена экзопланета земного типа и всего в 39 световых лет от нас — GJ 1132b. Она размером с Землю и тоже каменная. Ученые открыли ее с помощью решетки из восьми роботизированных 40-сантиметровых телескопов в Чили (MEarth-South Observatory) при наблюдении за звездой 1132b.

Астрофизики измеряли светимость звезды каждые 25 минут, пытаясь обнаружить регулярные снижения этого параметра, что означало бы прохождение планеты по орбите. Действительно регулярное мерцание яркости звезды было зафиксировано впервые 10 мая 2015 года. При более детальном наблюдении обнаружили, что ее яркость снижалась на 0,3% каждые 1,6 дней, что указывало на планету. Исходя из количества света, который скрывала экзопланета, и радиуса звезды, ученые рассчитали размер экзопланеты — она оказалась всего в 1,2 раза больше Земли. Зато планета довольно горячая, температура ее поверхности нагрета до 232°C, поэтому на ней нет жидкой воды, а значит, нет и жизни, по крайней мере, в той форме, что нам известна. Экзопланета GJ 1132b всегда вращается только одной стороной к звезде, подобно нашей Луне.

Несмотря на высокую температуру поверхности, ученые полагают, что у экзопланеты может быть значительная атмосфера. Только изучить ее под силу очень мощному инструменту такому как орбитальный телескоп James Webb, запуск которого намечен на 2018 год.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Н. Светлов » 22.11.2015, 16:54

Учёные из Уорикского университета (Великобритания) выяснили, что экзопланеты вокруг красных карликов почти не имеют шансов на обитаемость.
http://www.popmech.ru/science/231863-pe ... ya-zhizni/
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4284
Зарегистрирован: 27.08.2005, 00:54
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3004 раза
Поблагодарили: 1215 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение максим » 22.11.2015, 18:39

"Английские ученые" существуют? :-)
Славные были денечки в конце двадцатого века!


Bond
Сообщений: 2442
Зарегистрирован: 28.06.2005, 15:32
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 471 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст: 49

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Bond » 27.11.2015, 14:03

Ну кто бы сомневался, нужно искать условия максимально приближенные к земным...

Аватара пользователя

Автор темы
Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Зарегистрирован: 09.01.2014, 20:16
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 432 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Подросший Вжик » 13.12.2015, 13:18

Две независимые исследовательские группы (одна из Мексики, другая из Швеции) посеяли смуту в астрономическом сообществе, опубликовав работы, в каждой из которых описывается отдельный крупный объект, наблюдаемый во внешних областях Солнечной системы. Обе команды провели наблюдения при помощи обсерватории ALMA – решетки радиотелескопов, расположенных в чилийских горах.

Один из этих объектов был обнаружен близ звезды W Возничего в ночном небе, а другой – по соседству с Альфой Центавра. Обе группы авторов отмечают, что поначалу сомневались в реальности наблюдаемого ими слабого света, однако продолжали наблюдать его – и, к своему удивлению, обнаружили, что наблюдаемые объекты движутся на фоне находящихся позади них звезд, что указывает на возможную принадлежность этих объектов к Солнечной системе. Ни одна из двух групп исследователей не смогла получить дополнительных сведений о свойствах увиденных космических объектов, так как и та, и другая группы смогли провести лишь по два сеанса наблюдений, однако обе команды утверждают, что полученных ими данных было достаточно, чтобы исключить возможность того, что наблюдаемые объекты окажутся обычными звездами.

Шведская команда назвала открытый ими объект Гна, в честь богини из скандинавской мифологии, известной своей стремительностью, и сказали в интервью прессе, что не намеревались проводить параллели между этим объектом и таинственной Планетой X, предположительно, лежащей где-то за пределами орбиты Плутона. Команда из Мексики явила больше смелости, заявив, что обнаружила коричневый карлик.

Кроме того, как указывают некоторые астрономы, ознакомившиеся с обеими этими новыми работами, существует вероятность того, что один или оба этих объекта являются лишь иллюзиями, случайными пятнами на экране или шумами, которые на одно или два мгновения приняли формы очень далеких объектов.

http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8028

Мммм, если мексиканцы правы, и трансплутонный объект реально существует, и является коричневым карликом, то какова вероятность что у него может иметься спутник (или несколько спутников) на поверхности которых пригодные для жизни условия, с гидросферой и атмосферой? :o Коричневый карлик тускл, и максимум его светимости лежит в инфракрасном диапазон, но если спутник болтается неподалёку, вероятность эта хоть и очень мала, но не нулевая.
Это оченно популярная тема в фантастике - о плонетянах с коричневого карлика за Плутоном. Вот смеху-то будет, если фантасты хотя бы частично угадают реальность. :P
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Mich
Сообщений: 3916
Зарегистрирован: 06.01.2011, 16:15
Реальное имя: Михаил
Skype: Mich-Mych
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: из будущего...
Благодарил (а): 1493 раза
Поблагодарили: 877 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Вселенная. Жизнь. Разум

Сообщение Mich » 13.12.2015, 14:02

Вообще я слышал о теоретических выкладках астрономов, вычисливших нахождение за Плутоном двух планет гигантов, условно названных Трансплутоном-1 и Трансплутоном-2. Так вот согласно их выкладкам (читал я об этом в каком-то найденном в библиотеке астрономическом журнале ил ежегоднике году примерно в 2000м) Трансплутон-1 должен быть чуть меньше Юпитера, а Трансплутон-2 больше и по массе попадать в нижний предел для коричневых карликов.
Характер мой — ну просто лебединый
И ласточки в душе моей парят…
Но дальше простираются глубины,
где молча птеродактили сидят… *CRAZY*

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя