Романтики.Ру

Собственно, этот вопрос мы уже затронули в другой теме, но мне кажется, она заслуживает отдельного обсуждения.
Фантастические миры (Булычева, Стругацких, Ефремова) - их основное отличие от нашего грешного мира - насколько количественное, а насколько качественное?
Насколько более низкий уровень лжи, безразличия и алчности можно считать количественным показателем? Ведь снижение лжи достигается более высоким уровнем честности, безразличие побеждается неравнодушием и участливостью, алчность - приоритетом нематериальных ценностей. А это не просто меньше прохих поступков - это внутреннее преображение людей, основанное на переосмыслении всего предыдущего опыта исторического развития. Такое преображение европейцами (насчет цивилизаций Африки, Азии и Америки мне судить сложнее, с их историей я знаком хуже) достигалось пока, пожалуй, дважды (античность и Просвещение), причем оба раза после преображения происходил качественный "отлив" ("темные века" и фашизм, причем последний отнюдь еще не затух), с сохранением, однако, крупиц предыдущих достижений (два возрождения в Средневековье, попытки сохранения просвещенческого наследия в наши дни).
Про качественные изменения, происходившие в истории и описанные в фантастических романах, можно еще порассуждать. Количественные же изменения налицо, и там, и там. Здесь возникает другой вопрос - насколько количество переходит в качество? Насколько "больше чугуна и угля" (тут я утрирую, конечно) обуславливает внутреннее преображение людей и наоборот? И насколько этот процесс в принципе возможно "закольцевать", сделать цикличным и необратимым (предотвратив "отливы" в будущем)? Какие выводы по этому поводу мы можем сделать из научной фантастики и м.б. из др. литературы?

Количественные показатели волнуют тех, кто верит в конечность времени. Остальных волнует в правильном ли направлении направлен вектор.
Тем более, что соотношение сравниваемых показателей не зависит от "переосмыслении всего предыдущего опыта исторического развития".
Вот дерево, вот на нем ветка "добра", вот на нем ветка "зла". Становится ли больше добра от того, что дерево растёт?

Wandersmann писал(а): ↑25.03.2024, 18:54 Насколько "больше чугуна и угля" (тут я утрирую, конечно) обуславливает внутреннее преображение людей и наоборот?

Связь довольно явная. Чем выше уровень производительных сил и чем глубже степень разделения труда, тем меньшее кол-во людей требуется для поддержания жизнедеятельности общества. А значит тем больше человеческих ресурсов может быть высвобождено для других целей, в том числе на всякого рода культурные достижения. Если взять черепушки какого то древнего Вавилонянина и современного человека, то они будут примерно одинаковы, а значит и мозги (скорее всего) тоже. Вся разница между человеком древности и нами лишь в информации которую мы в эти мозги грузим в процессе воспитания, обучения и социализации.
Как говорится: "с волками жить, по волчьи выть". То, какие мы есть, во многом зависит от общества в котором мы сформированы и живем (наверняка конечно есть единичные исключения, но на статистику, полагаю, они существенно не влияют). А общественное бытие, как известно, определяет общественное сознание. Отсюда вывод: воздействовать эффективнее всего именно на то самое "бытие", а оно, в свою очередь, завязано на уровень производительных сил (который сейчас выше чем когда либо был раньше) и на производственные отношения (которые нынче не способны предотвратить ни войны, ни преступность, ни наркоманию, ни грозящую экологическую катастрофу). Логично предположить: менять надо именно производственные отношения. Имхо.

У Булычёва особых качественных отличий нет - в принципе, всё то же самое, только со звездолётами и машиной времени (проистекает это, скорее всего, оттого, что все его герои, без затей, списаны со своих современников, коллег, друзей и знакомых, о чём где-то на форуме уже говорилось). О том, как всё это будет функционировать в мире бластеров и звездолётов, почему не самоистребится, а будет успешно жить и развиваться, писатель предпочитал не задумываться. Как-то будет - и всё.
У Стругацких отличия невелики, герои тоже списывались с современников, которым дополнительно придавались более идеальные, чем было в реальности, черты, а общество будущего, в общем, было срисовано с советской либеральной тусовки, в которой они постоянно обращались с допущением, что всё плохое и отрицательное, мешающее жить и успешно развиваться, типа Лавра Федотовича Вунюкова и Выбегалло устранено и сгинуло. О том, что тот же Лавр Вунюков и, скажем, Николай Захарович Краюхин из "Страны багровых туч" - это, в общем-то, один и тот же человек, и где бы были все эти Юрковские и Горбовские, если бы не Краюхин, Стругацкие предпочитали не задумываться (они и саму "Страну" считали неудачной, а зря).
У Ефремова отличия огромны, у его героев тоже были прототипы, но они очень сильно переосмыслены. За что его ругали современники (типа, "выдумать можно всё, кроме психологии", отчего и Дар Ветер и Эрг Ноор и прочие "неубедительны") и продолжают ругать до сих пор (за бесчеловечность и антигуманность).
Как-то так.

Nik писал(а): ↑25.03.2024, 19:39 Количественные показатели волнуют тех, кто верит в конечность времени. Остальных волнует в правильном ли направлении направлен вектор.

Переведи!

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:

Nik писал(а): ↑25.03.2024, 19:39 Вот дерево, вот на нем ветка "добра", вот на нем ветка "зла". Становится ли больше добра от того, что дерево растёт?

Люблю гулять по лесу, особенно среди дубов. Честно говоря, ни разу таких дубов мне не попадалось.
Ибо...

По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (Матф.7:16-18)

Хотя на Алисиной биостанции еще и не такое бывает)))

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

Мотылек писал(а): ↑25.03.2024, 22:14 Связь довольно явная. Чем выше уровень производительных сил и чем глубже степень разделения труда, тем меньшее кол-во людей требуется для поддержания жизнедеятельности общества. А значит тем больше человеческих ресурсов может быть высвобождено для других целей, в том числе на всякого рода культурные достижения.

Или же просто кто-то может сделать вывод о том, что люди в таком количестве уже не нужны. И принять соответствующие меры, вплоть до производства святой воды диффенбахии в промышленных масштабах.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Мотылек писал(а): ↑25.03.2024, 22:14 А общественное бытие, как известно, определяет общественное сознание.

Эта фраза читается верно в двух значениях. Оба по-своему верны.

Отправлено спустя 1 час 6 минут 5 секунд:

Мотылек писал(а): ↑25.03.2024, 22:14 Логично предположить: менять надо именно производственные отношения.

Вопрос в том, кто будет их менять? Ведь если общественное сознание формируется общественным бытием, завязанным на производственных силах и производственных отношениях, то кем будут формироваться производственные силы и производственные отношения? А ведь они формируются, меняются - это объективный факт. В большей степени это касается производственных сил, в меньшей - производственных отношений. Что тоже логично. Ведь если производственные силы позволяют обеспечивать потребности людей на удовлетворительном для них уровне даже при не самом высоком уровне производственных отношений, то зачем эти производственные отношения менять? Пока людей все устраивает, они ничего менять не будут. Частным проявлением этой проблемы является т.н. "ресурсное проклятие". Страны, сидящие, скажем, на "нефтяной игле", могут хоть феодальные отношения практиковать - до тех пор, пока население получает удовлетворительный уровень достатка за счет ресурсных сверхдоходов (пусть даже этот удовлетворительный уровень - жалкие крохи этих самых сверхдоходов), серьезного сопротивления не будет. Другое дело, когда в существующей экономической системе происходит кризис и производственные силы и производственные отношения становятся неспособными удовлетворить потребности людей на прежнем уровне. Это вызывает уже массовое недовольство, которое имеет тенденцию накапливаться до достижения критической массы. Какой выход у элит в данной ситуации? Найти новые производственные силы и перестроить производственные отношения.
Путей тут два.
Первый - экспансия, завоевание новых источников ресурсов по более дешевой цене, расширение рынков сбыта, вынос предприятий в страны "третьего мира" с более дешевой рабочей силой. Как?

Никто не спросит: "Чье богатство?
Где взято и какой ценой?"
Война, торговля и пиратство -
Три вида сущности одной.
(И.Гете, "Фауст")

Т.е. - количественное увеличение производственных сил. Производственные отношения серьезно не перестраиваются (а будучи перенесены в страны "третьего мира", они даже могут быть упрощены), социального развития также не происходит - население страны, развивающейся по такому пути, в целом удовлетворено (брюзжание на кухне и в бложиках - не в счет), а то что эта удовлетворенность достигнута за счет ограбления менее развитых обществ - who cares? В крайнем случае можно поддерживать шовинистические настроения - слегка так, самую малость (не настолько, чтобы начали, например, бить гастарбайтеров, но настолько, чтобы не начинали сочувствовать им).
Второй путь - интенсификация, требующая перестройки в первую очередь производственных отношений, что потребует перестройки некоторых общественных институтов, влияя на социальное развитие. Например, совершенствование средств производства, внедрение новых методов управления требует наличия хорошо образованных кадров, что, в свою очередь, требует развития качественного образования, науки, а значит - расширения класса интеллигенции, к управлению которой требуется совершенно иной подход.
Собственно, оба их пути могут применяться параллельно, они не исключают друг друга. Какой-нибудь Google создает в Калифорнии коворкинги для IT-специалистов и исследовательские лаборатории, в то время, как производство изобретенных этими специалистами компьютеров перенесено куда-нибудь в Малайзию. В результате калифорнийские IT-специалисты живут без малого в условиях Мира Полудня, прочие жители Калифорнии - где-то на уровне "Хищных вещей века", а Малайзия становится таким себе "Обитаемым островом". Ну а где Арканар... думаю все сами догадаются.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Так вот, кто же в сложившихся условиях должен будет кардинально изменить производственные отношения? Таким образом, чтобы произошел переход от одной экономической формации к другой?

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:

Дин-70 писал(а): ↑26.03.2024, 05:05 "выдумать можно всё, кроме психологии"

Вот тут хороший вопрос - должна ли быть у людей будущего иная психология, чем у нас и чем она будет отличаться от нашей?
Насколько особенна психология таких людей, как Фай Родис, Дар Ветер, Эрг Ноор, Леонида Горбовского, Максима Каммерера и, конечно, Алисы Селезневой?
Поскольку, отличия психологии людей - это уже качественные отличия.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 10:36 Вопрос в том, кто будет их менять?

Так вот, кто же в сложившихся условиях должен будет кардинально изменить производственные отношения? Таким образом, чтобы произошел переход от одной экономической формации к другой?

Класс который текущая их версия не устраивает.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 10:36 Пока людей все устраивает, они ничего менять не будут.

Из за неразрешимых систематических проблем нынешней модели экономики - это неизбежно будет приводить к постепенному ухудшению положения наемных работников (что мы в последние десятилетия и наблюдаем). Рано или поздно, но устраивать перестанет. А что именно и на каком этапе станет тригерром и той самой "последней каплей", никто не знает

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 10:36 Первый - экспансия, завоевание новых источников ресурсов по более дешевой цене, расширение рынков сбыта, вынос предприятий в страны "третьего мира" с более дешевой рабочей силой.

Этот вариант уже близок к исчерпанию. Перспективных "свободных" зон уже собственно не осталось. Для этого надо передилить уже ранее поделенное, а бенефициары без боя свои позиции не уступят.
Имхо.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 10:36 Насколько особенна психология таких людей, как Фай Родис, Дар Ветер, Эрг Ноор, Леонида Горбовского, Максима Каммерера и, конечно, Алисы Селезневой?
Поскольку, отличия психологии людей - это уже качественные отличия.

Похоже, Вы сами ответили на вопрос темы Более-менее понятно, что Алиса отличается от нас не психологией, а тактовой частотой, на которой работает её мозг (а заодно весь остальной организм).

Мотылек писал(а): ↑26.03.2024, 11:07 Перспективных "свободных" зон уже собственно не осталось.

океан...

Экономика для нас часть социальной среды. К этой самой социальной среде мы и приспосабливаемся посредством развития и эволюции мозга (для выживания в природе столько не надо, спросите хомяка).
И все эти ложь-честность, эгоизм-альтруизм и т.п. есть наше приспособление к окружающему миру, и в основном к миру общающихся людей. Так что раз ложь даёт плюсы в выживании и размножении, то склонные ко лжи будут выживать и размножаться лучше и эффективнее честных. Когда ситуация изменится и честные получат преимущество, то будет больше честных. Но это вряд ли в огромных социальных системах. Так что мир будущего - это мир лжецов.
С добротой тот же принцип

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 10:36 Насколько особенна психология таких людей, как Фай Родис, Дар Ветер, Эрг Ноор, Леонида Горбовского, Максима Каммерера и, конечно, Алисы Селезневой?

у них нет психологии, как и психики потому что их нет. Это персонажи выдуманные, причём описаны они достаточно плохо и не реалистично. Зато в духе тогдашней парадигмы

Н. Светлов писал(а): ↑26.03.2024, 11:25 Более-менее понятно, что Алиса отличается от нас не психологией, а тактовой частотой, на которой работает её мозг (а заодно весь остальной организм).

разве это обстоятельство не должно найти свое выражение и в психологии людей ПД?

Н. Светлов писал(а): ↑26.03.2024, 11:25 Допускаю я это, просто наблюдая фазовые переходы в физических системах.

ну, такая себе аналогия... мне представляется, что социальная среда неизмеримо сложнее любой физической среды. Тем более она сложнее наших представлений о ней.

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 11:35океан...

получение капиталистической прибыли путем эксплуатация селедок... очень свежо

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 11:35 Так что мир будущего - это мир лжецов.
С добротой тот же принцип

ложь разрушительна для любой системы, а эгоизм, злоба и ненависть противоестественны для человека.

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 11:35 потому что их нет.

но есть представления о том, какими могут быть люди будущего, воплощенные в этих образах. А идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Иначе говоря - "Знание - сила". Знание, а не ложь, ага?

Н. Светлов писал(а): ↑26.03.2024, 11:25 Во-вторых, какие бы подходы к управлению интеллигенцией ни изобретались — управление ею невозможно

согласен. Поэтому необходимо, чтобы интеллигенция, или те, кто себя к ней причисляет, сама собой управляла в духе солидарности всех мыслящих и была достойна той высокой культуры чувств и мышления, на которую она претендует. Иначе сомнут и растопчут. И будут правы.

Мотылек писал(а): ↑26.03.2024, 11:07 Класс который текущая их версия не устраивает.

Не факт. Не рабы создали феодализм. И не крепостные крестьяне - капитализм.
Парадокс в том, что в обоих случаях просто одни эксплуататоры сменяли других.

Отправлено спустя 10 минут 58 секунд:

Мотылек писал(а): ↑26.03.2024, 11:07 Из за неразрешимых систематических проблем нынешней модели экономики - это неизбежно будет приводить к постепенному ухудшению положения наемных работников (что мы в последние десятилетия и наблюдаем). Рано или поздно, но устраивать перестанет. А что именно и на каком этапе станет тригерром и той самой "последней каплей", никто не знает

Наемных работников можно постепенно заменять за счет внедрения роботизации. А в переходном периоде - использовать дешевую рабочую силу малоразвитых стран.
А дальше... дальше пролетариат станет просто не нужен. И пойдет... оптимизация. Сиречь - сокращение популяции пролетариата до приемлемых размеров. Постепенно, за счет снижения рождаемости. С учетом возможностей, которые УЖЕ есть у транснациональных корпораций, это даже не является фантастикой.

Warren Buffett: 'My Class Has Won' And 'It's Been A Rout'

Отправлено спустя 2 минуты :
Так что в ближайшей перспективе лично у меня поводов для оптимизма нет.
И это при том, что в общем то по жизни я оптимист.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 13:48 Не рабы создали феодализм. И не крепостные крестьяне - капитализм.

и не крестьянство в РИ начало строить социализм. Всегда есть передовой класс, и классы, которые идут за ним. Не нужно этого забывать

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 13:48 Наемных работников можно постепенно заменять за счет внедрения роботизации.

это мы уже кажется обсуждали это в другой теме. И выяснили, что такой сценарий приведет к деградации и упадку социума с перспективой его полного экстерминатуса слепыми стихиями природы.
Социализм или... (((

Мотылек писал(а): ↑26.03.2024, 11:07 Этот вариант уже близок к исчерпанию. Перспективных "свободных" зон уже собственно не осталось. Для этого надо переделить уже ранее поделенное, а бенефициары без боя свои позиции не уступят.

Можно подумать, это бенефициары в атаку ходить будут. Хотя, если представить... та еще картинка.
За XX век было 2 мировые войны. Именно по озвученной причине.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
В общем, "бойцовые коты" по прежнему готовы идти в атаку, а Корнея Яшмаа пока на горизонте не видно. Кстати, он был "подкидышем".
За...планетье нам поможет?)))

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 13:57 За XX век было 2 мировые войны. Именно по озвученной причине.

но не было накоплено достаточно много оружия для толстой полярной лисицы в мировом масштабе (

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 13:59 За...планетье нам поможет?

нет. Всё только сами... никто, кроме нас самих.

Н. Светлов писал(а): ↑26.03.2024, 11:25 Более-менее понятно, что Алиса отличается от нас не психологией, а тактовой частотой, на которой работает её мозг (а заодно весь остальной организм).

Не думаю. Какой бы "супергерлой" не была Алиса, ее возможности не выходят за пределы возможностей нормального человеческого организма. В общем то периодически мы что-то подобное и в нашем настоящем можем встретить. Просто для времени Алисы это является обыденностью, а для нас - нет.
А вот почему для ее времени (а также для Полудня и для Эры Встретившихся Рук) это стало обыденным - это отдельный вопрос. Где и как должен произойти тот переход от количества к качеству? Конкретно - от "Хищных вещей" к Прекрасному Далеко? Потому что люди из мира "Хищных вещей", быть может и представляют ценность для Ивана Жилина (с т.з. их перевоспитания), но их ценность для современных нам упомянутых выше бенефициаров исчерпывается их способностью что-то потреблять (причем потреблять на возмездной основе). Как только эта способность достигнет предела... люди мира "Хищных вещей" окажутся ненужными и от них начнут избавляться (чтобы обеспечить сохранение накопленных ресурсов, коих бенефициарам хватит уже минимум на 10 киложизней). А создать саморегулируемое, самоуправляемое, самообеспечиваемое и способное к эффективной самообороне общество, в котором труд является потребностью, а не обязанностью - создать такое общество люди мира "Хищных вещей" просто не способны.

Почему вы так не хотите думать? Как вы не можете понять, что мир огромен, сложен и увлекателен? Почему вам все просто и скучно? Чем же таким ваш мозг отличается от мозга Рабле, Свифта, Ленина, Эйнштейна, Макаренко, Хемингуэя, Строгова? (А. и Б. Стругацкие, "Хищные вещи века"

Это мысли Ивана Жилина, но... они вполне могли бы исходить и от Алисы. И от Фай Родис. И от Дара Ветра.
В том то и дело, что их мозг ничем не отличается от нашего.
Знаете, вот дописал до этого места - мысль в голову пришла. Может, они просто в людей верят? Может все так просто?
https://www.youtube.com/watch?v=LB0aX1CpKLY

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 14:19 Знаете, вот дописал до этого места - мысль в голову пришла. Может, они просто в людей верят? Может все так просто?

не, вера никогда не может заменить уверенности, основанной на знании. Может они просто очень много знают и умеют, многое пережили и испытали в своей жизни?

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 13:56 Социализм или... (((

Или варварство.
Дважды это уже было. "Темные века" и фашизм. Интересно, насколько это было неизбежным? Возможен ли был, например, переход в социализм прямо в период античности? Одна попытка точно была. В Пергаме.

Отправлено спустя 46 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 14:27 Может они просто очень много знают и умеют, многое пережили и испытали в своей жизни?

Может быть.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 14:02 никто, кроме нас

Тогда все должно свершиться 2 августа...

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 11:35 И все эти ложь-честность, эгоизм-альтруизм и т.п. есть наше приспособление к окружающему миру, и в основном к миру общающихся людей. Так что раз ложь даёт плюсы в выживании и размножении, то склонные ко лжи будут выживать и размножаться лучше и эффективнее честных. Когда ситуация изменится и честные получат преимущество, то будет больше честных. Но это вряд ли в огромных социальных системах. Так что мир будущего - это мир лжецов.

Не совсем так.
На самом деле, наш мир построен на доверии.
Самый простой пример - деньги. Мы все верим, что вполне реальные блага (пищу, одежду, технику) можно приобретать за листочки бумаги с рисунками. Да ладно бы там за листочки... Просто за электронное сообщение.
Другое дело, что доверие может быть оправданным, а может быть доверие мошеннику.
Ergo, самое устойчивое общество - либо честное, либо глупое и при этом с ОЧЕНЬ хорошими мошенниками у власти.

Отправлено спустя 6 минут 5 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑26.03.2024, 11:25 Интеллигенция всегда была и будет источником энтропии, хаоса, разнообразия, из которого общество черпает варианты своего будущего развития. И её всегда будут недолюбливать (мягко говоря) именно за вносимую ей энтропию, за то, что она всегда не в ногу и против всех.

"От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт…", "Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!" (А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом")

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 11:35 у них нет психологии, как и психики потому что их нет. Это персонажи выдуманные, причём описаны они достаточно плохо и не реалистично. Зато в духе тогдашней парадигмы

КАК НЕТ?!


Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 12:08 получение капиталистической прибыли путем эксплуатация селедок... очень свежо

Капитан Врунгель знает...

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 12:08 ложь разрушительна для любой системы, а эгоизм, злоба и ненависть противоестественны для человека.

И в условиях этой противоестественности вид homo sapiens sapiens просуществовал тысячи лет. Примерно с тех пор, как изобрел письменность, власть и торговлю.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 12:08 но есть представления о том, какими могут быть люди будущего, воплощенные в этих образах. А идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Иначе говоря - "Знание - сила". Знание, а не ложь, ага?

Ага.

Отправлено спустя 9 минут 41 секунду:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 12:08 необходимо, чтобы интеллигенция, или те, кто себя к ней причисляет, сама собой управляла в духе солидарности всех мыслящих и была достойна той высокой культуры чувств и мышления, на которую она претендует

А есть, одеваться, создавать семьи они должны?
Или прикажете им принять схиму стать святыми подвижниками?
Интеллигенцией управлять на самом деле достаточно просто. Интеллигенция ведь обычно ничего не производит, кроме идей. А без идей люди могут обходиться несколько дольше, чем, например, без пищи. Хотите, чтобы интеллигенция создавала те идеи, которые нужны вам? Ну так прижмите ее материально. И очень скоро кто-нибудь из них сам предложит вам свои услуги. Кушать то хочется.

Умница. Наш ученый — теоретик. В молодости шалил, думал, потом поумнел, стал соображать. (к/ф "Убить дракона")

И да, в глубине души он будет презирать себя, а еще больше вас, но... вам то какая разница?

Отправлено спустя 13 минут 10 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑26.03.2024, 12:08 Иначе сомнут и растопчут. И будут правы.

Какой Вы жестокий.
А вот власть имущие такими не будут. Они будут с интеллигенцией ласковыми. Особенно с... сообразительными. Оклад хороший, надбавки, премии. Уважение, статус, красивые звания, внимание...
Как Вы думаете, что выберет интеллигенция? Жестокость? Или ласку?

"Но машина продолжала работать с удручающей монотонностью. Однообразно и гнусаво зудел комендант, сыто порыкивал Лавр Федотович, шлепал губами Выбегалло. Смертельная апатия овладевала мною. Я сознавал, что это — разложение, что я погружаюсь в зыбучую трясину духовной энтропии, но не хотелось больше бороться. «И ладно, — вяло думалось мне, — и пусть. И так люди живут. Все разумное — действительно, все действительное — разумно. А поскольку разумно, постольку и добро, а раз уж добро, то почти наверняка и вечно... И какая, в сущности разница между Лавром Федотовичем и Федором Симеоновичем? Оба они бессмертны, оба они всемогущи. И чего ссориться? Непонятно... Что, собственно, человеку нужно? Тайны какие-нибудь загадочные? Не нужны они мне. Знания? Зачем знания при таком окладе денежного содержания? У Лавра Федотовича даже и преимущества есть. Он сам не думает, и другим не велит. Не допускает он переутомления своих сотрудников — добрый человек, внимательный. И карьеру под ним хорошо сделать, Фарфуркиса оттеснить, Хлебовводова — что они в самом деле... Дураки ведь, только авторитет начальства подрывают. А авторитет надо поднимать. Раз господь начальству ума не дал, то надобно ему хотя бы авторитет обеспечить. Ты ему авторитет, а он тебе все остальное. Полезным, главное, стать, нужным... правой рукой, или, в крайнем случае, левой...»" (А. и Б. Стругацкие, "Сказка о Тройке" (Ангарский вариант)

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 Не совсем так.
На самом деле, наш мир построен на доверии.

Это точно так. Просто Вы не хотите в это верить. Весь наш социум стоит на лжи. Все всем врут. Не обязательно по крупному, с тяжкими последствиями (в том числе и уголовными). Врут по мелочи. Притворяются (это тоже форма лжи).
Деньги - это тоже форма обмана. Тонкая.
Присвоение прибавочной стоимости - это тоже форма лжи

Отправлено спустя 58 секунд:

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:17КАК НЕТ?!

И не было.
И не могло быть.
И не сможет быть.
Аминь!

Урфин писал(а): ↑26.03.2024, 15:19 И не было.
И не могло быть.
И не сможет быть.
Аминь!

Вы... Вы... Вы - жестокий человек!

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 Дважды это уже было.

но не грозило уничтожением нас, как биологического вида. Следующий раз "перезагрузки" будет для человечества не крайним, а последним.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 Возможен ли был, например, переход в социализм прямо в период античности?

неа, не возможен. Не достаточно развиты производительные силы, чтобы на их основе так менять производственные отношения.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 Тогда все должно свершиться 2 августа...

Земля налетит на небесную ось?

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 И в условиях этой противоестественности вид homo sapiens sapiens просуществовал тысячи лет. Примерно с тех пор, как изобрел письменность, власть и торговлю.

ну вот если просуществует ещё столько же, тогда и вернемся к этой теме

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 А есть, одеваться, создавать семьи они должны?

это их родовые признаки как интеллигентов?
мне всегда казалось, что для интеллигента примат идей над сугубо личными благами является аксиомой просто в силу специфики их деятельности. О! как же я ошибался!...

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:04 Хотите, чтобы интеллигенция создавала те идеи, которые нужны вам?

нет, хотим, чтобы она правильно расставлял приоритеты, когда приступает к их генерации.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:29 Вы... Вы... Вы - жестокий человек!

отнюдь. Просто метафизик обыкновенный.

Wandersmann писал(а): ↑26.03.2024, 15:29 Вы... Вы... Вы - жестокий человек!

а я про что!
не мы таки, жисть така...

или не стоит серьёзно обсуждать выдуманные сущности, тем более когда они выдуманы крайне не реалистично.
Лучше изучайте характеры и мотивы реальных людей. На этом форуме, например ))