Романтики.Ру

Предлагаю обсудить, насколько хорошо согласуется с современными воззрениями, обстоятельствами, тенденциями та картина будущего мира, которая была изображена И. Ефремовым в знаковой литературной серии, начатой ещё примерно 65 лет назад с прочтённого мной в самом конце прошлого года романа «Туманность Андромеды». Отмечу, что на нём моё полноценное знание этой вымышленной вселенной (сегодня могли бы сказать — «франшизы», но я нахожу в этом слове слишком явную коммерческую коннотацию) пока что и заканчивается, но именно он служит её основанием.

Вот "туманность" я читал через главу, пропускал всё про мироустройство, которое туманное и скучное. Но вообще в будущем по Ефремову коммунизм, в котором я сомневаюсь.

Серьёзным недостатком вселенной Ефремова на мой взгляд является то, что все цивилизации у него примерно одного уровня развития. Чего либо подобного странникам Стругацких здесь нет. И если отсутствие слаборазвитых цивилизаций, типа Арканара ещё можно объяснить тем, что они просто не доросли до межзвёздной связи, то вот отсутствие всяких следов цивилизаций обогнавших Землю и далеко ушедших вперёд более чем странно (а если вспомнить, что Ефремов был одним из пионеров палеоконтакта - см. рассказ его "Звёздные корабли" - то странно вдвойне). Из чтения "Туманности Андромеды" невольно приходится делать вывод, что наука и техника Земли - самые развитые в Галактике. С какой стати?
Далее, совершенно непонятно, каким образом предки тормансиан, убежавшие с Земли в эпоху разобщённого мира, смогли построить звездолёт. Напомню, что эпоха разобщённого мира по канонической хронологии мира "ТуА" - это практически наше время, ну, может быть, плюс ещё 50 лет. Дело даже не в том, что Ефремов мог ошибаться оценивая скорость научного и технического прогресса Земли 50-х и 60-х годов, когда он всё это писал. Дело в другом - сама по себе постройка звездолёта требует объединения всех ресурсов Земли (научных, технических, финансовых и прочих) под одним единым руководством. А тогда, простите, какая же это эпоха разобщённого мира, если наличествует и успешно функционирует мировое правительство? К сожалению, такие вопросы писатель себе не задавал.
Из того, что по мелочи, следует отметить, что Ефремов был, по-видимому, сторонником прогресса биологического, в пику прогрессу электронному и кибернетическому. Он предполагал, что вместо того, чтобы совершенствовать компьютеры, человек должен совершенствовать себя и свой мозг (отсюда все эти йоговские практики, фанатом которых он являлся). Иначе говоря, его мир больше похож на мир Дюны, за тем исключением, что социальное устройство его коммунистическое, а не феодальное.

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 А тогда, простите, какая же это эпоха разобщённого мира, если наличествует и успешно функционирует мировое правительство? К сожалению, такие вопросы писатель себе не задавал.

простите, но единое руководство и мировое правительство, само по себе, нисколько не отменяет как антагонизма между трудом и капиталом, так и соперничества внутри правящего эксплуататорского класса. Скорее, только его усугубляет. По-моему состояние общества на Тормансе это иллюстрирует вполне наглядно.

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 Далее, совершенно непонятно, каким образом предки тормансиан, убежавшие с Земли в эпоху разобщённого мира, смогли построить звездолёт

Странно, что именно Вам это непонятно, ведь литературное творчество Вам не чуждо.
Автору надо было удалить современное ему земное общество куда-то подальше, сохранить его и затем столкнуть со своей прекрасной утопией.
Вот для этого и был придуман "обоснуй" в виде улёта с Земли нескольких кораблей, провала их в изнанку и последующего удачного выхода у планеты земного типа. Правдоподобность этого "обоснуя" вторична.
А на планете old-земляне (хоть и китайцы) построили СССР

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 отсюда все эти йоговские практики, фанатом которых он являлся

Где?

BabylonAS писал(а): ↑31.01.2023, 18:02

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 отсюда все эти йоговские практики, фанатом которых он являлся

Где?

ИВАН ЕФРЕМОВ И ЖИВАЯ ЭТИКА

http://nowimir.ru/DATA/030025_2_3.htm

ZYOBRA_70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:44

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 А тогда, простите, какая же это эпоха разобщённого мира, если наличествует и успешно функционирует мировое правительство? К сожалению, такие вопросы писатель себе не задавал.

простите, но единое руководство и мировое правительство, само по себе, нисколько не отменяет как антагонизма между трудом и капиталом, так и соперничества внутри правящего эксплуататорского класса. Скорее, только его усугубляет. По-моему состояние общества на Тормансе это иллюстрирует вполне наглядно.

Как говорил Глеб Жеглов, уровень преступности определяется не наличием в стране воров, а умением властей этих воров обезвреживать.
Поэтому степень разобщённости мира определяется не наличием в обществе противоречий (подозреваю, что при коммунизме их будет не меньше, просто они станут противоречиями другого рода), а способностью тех, кто руководит обществом эти противоречия преодолевать. И если эти руководители способны мобилизовать усилия множества людей на постройку хотя бы одного звездолёта (что сегодня абсолютно немыслимо не только по научно-техническим причинам, но, прежде всего, по чисто организационным) то уж мобилизовать усилия если не на преодоление противоречий, то хотя бы снижение их остроты, тем более реально. Построить звездолёт в эпоху разобщённого мира в принципе нельзя. Только на следующем этапе.

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:

ПереГиБ писал(а): ↑31.01.2023, 17:17 Автору надо было удалить современное ему земное общество куда-то подальше, сохранить его и затем столкнуть со своей прекрасной утопией.

Куда более реалистичным вариантом было бы поместить Торманс в Солнечной системе, предположив, что какая-то колония землян, которую успели создать на спутниках Юпитера или в поясе астероидов в эпоху разобщённого мира, отказалась признавать коммунистический выбор метрополии, провозгласила независимость и далее существует отдельно 2 или 3 тысячи лет, пребывая в состоянии идейного противостояния. Землянам запрещено туда летать. Тормансиане на Землю тоже не стремятся - короче полный аналог "железного занавеса", только в космосе.

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 .. отсутствие всяких следов цивилизаций обогнавших Землю и далеко ушедших вперёд более чем странно... Из чтения "Туманности Андромеды" невольно приходится делать вывод, что наука и техника Земли - самые развитые в Галактике. С какой стати?

Ну, не совсем отсутствие. А спиралодиск с Железной звёзды? Вот вам и древняя цивилизация ).
Другой вопрос, что упоминается вскользь и дальнейшего развития не получает. Две строчки в финале, не в счёт.
Логически же, именно технологии со спиралодиска, позволили построить "Темное пламя". Так мне всегда казалось, фантазируя на тему Туманности Андромеды и Часа быка.
Когда-то и А. Козлович в порадовал "Темным пламенем", написав историю Зирды... Но тоже забросил на самом интересном месте ).

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 16:14 Серьёзным недостатком вселенной Ефремова на мой взгляд является то, что все цивилизации у него примерно одного уровня развития. Чего либо подобного странникам Стругацких здесь нет.

А вот и нет. Такая возможность у Ефремова предусмотрена в «Часе Быка», только он не стал останавливаться на этом — книга-то была об ином.

Глава 7, «Глаза Земли» писал(а):Гриф Рифт думал: не было ли в намерении помочь жителям Торманса того запретного и преступного вмешательства в чужую жизнь, когда не понимающие ее законов представители высшей цивилизации наносили ужасающий вред процессу нормального исторического развития? Человечества некоторых планет отразили эти вмешательства в легендах о посланцах Сатаны, духах тьмы и зла.

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 20:35 И если эти руководители способны мобилизовать усилия множества людей...

то есть, в древнем Египте и Риме были способны, а потом всё заглохло? )))
И, полагаете, коммунизм тоже будет стоять на подобных "организационных основаниях"?

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 20:35 Куда более реалистичным вариантом было бы поместить Торманс в Солнечной системе... Землянам запрещено туда летать. Тормансиане на Землю тоже не стремятся - короче полный аналог "железного занавеса", только в космосе

Полагаете, земляне бы удержались?
Нет, это слишком близко.
Да и радиосвязь, передачи, телевидение...
Просачивалось бы через "аналог железного занавеса".
У Ефремова правильнее - недоступны никак, кроме как через ЗПЛ.
Ефремов, наверное, мог бы отправить своих коммунаров в прошлое на машине времени...
Но, как и всем нормальным людям, идея о путешествиях во времени казалась ему вздором.
Да и если бы его герои попали в СССР, то с автором бы побеседовали в КГБ.
Впрочем, ЕМНИП, с ним там и беседовали.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Дин-70 писал(а): ↑31.01.2023, 20:35 Построить звездолёт в эпоху разобщённого мира в принципе нельзя

А международную космическую станцию?

Uldis писал(а): ↑31.01.2023, 21:01 Ну, не совсем отсутствие. А спиралодиск с Железной звёзды? Вот вам и древняя цивилизация ).

И не только. В эпизоде, где Дар Ветер принимает передачи по Великому Кольцу земляне получают целый большой пакет инфы с какими-то непонятными вращающимися цилиндрами и прочей хренью, направляют это в запоминающие машины прозапас, в надежде, что в "академии наук" с этим когда-нибудь разберутся и поймут что это и зачем это. Пока же связисты-кольцевики лишь понимают, что это некоторое недоступное землянам знание об устройстве "торсионных" полей или чем-то подобном.

ПереГиБ писал(а): ↑31.01.2023, 23:04 Полагаете, земляне бы удержались?

Полагаю, да. В конце концов, у них дисциплины много больше, чем у нас.

Да и радиосвязь, передачи, телевидение...
Просачивалось бы через "аналог железного занавеса".

Против этого есть кабельное телевидение, массовое распространение гаджетов (кода которых по ту сторону занавеса никто не знает) и запрет на УКВ-приёмники. Просачивание сквозь железный занавес облегчалось тем, что все жили на одной планете. В космосе - другое дело, и потому нет принципиальной разницы, будет ли находиться Торманс в созвездии Рыси или в системе спутников Сатурна.

Uldis писал(а): ↑31.01.2023, 21:01 Логически же, именно технологии со спиралодиска, позволили построить "Темное пламя". Так мне всегда казалось, фантазируя на тему Туманности Андромеды и Часа быка.

Постройка "Тёмного пламени" стала возможна после эксперимента Рена Боза. Спиралодиск к нему отношения не имеет.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑31.01.2023, 22:52 то есть, в древнем Египте и Риме были способны, а потом всё заглохло? )))
И, полагаете, коммунизм тоже будет стоять на подобных "организационных основаниях"?

Всё когда-нибудь приходит в упадок по самым разным причинам. А коммунизм может быть построен только после того, как будет учтён опыт предшествующих цивилизаций.

Нгаан писал(а): ↑01.02.2023, 10:42 В эпизоде, где Дар Ветер принимает передачи по Великому Кольцу земляне получают целый большой пакет инфы с какими-то непонятными вращающимися цилиндрами и прочей хренью, направляют это в запоминающие машины прозапас, в надежде, что в "академии наук" с этим когда-нибудь разберутся и поймут что это и зачем это.

Вряд ли сверхцивилизация, обогнавшая Землю, будет прибегать к помощи радиосвязи для распространения своих знаний - о радио она, скорее всего, забудет, как мы забыли каменный топор. Да и спиралодиск строить они тоже не будут, коль скоро существует телепортация.

Заглавие темы можно понять по-разному.

Об актуальности физики вселенной Ефремова говорить, наверное, неправомерно. Он писал "Туманность" очень аккуратно, стараясь вводить как можно меньше лишних сущностей, но всё же базировался на представлениях, которые к сегодняшнему дню уже не выглядят актуальными. Например, от идеи о том, что квантами сильного взаимодействия являются мезоны, отказались, когда я был школьником. Хорошо помню, как появилась глюонная теория, которую сначала многие считали экзотической и маргинальной и которая потом получила всеобщее признание.

Или вот ещё. Сегодня уже понятно, что железная звезда физически невозможна. Она должна была бы превратиться либо в нейтронную звезду, либо в чёрную дыру, смотря по её массе. Да и любой мыслимый механизм её возникновения крайне маловероятен и практически полностью исключает возможность встречи одного космолётчика с двумя разными железными звёздами.

Что касается изображённого Ефремовым социума — я от него не фанатею. Мне больше по душе некоммунистический, но человечный (по сравнению с нынешним) мир Алисы, и тому причиной главным образом личность самой Алисы — мы с ней в некоторых отношениях "одной крови", чего я не мог бы сказать о суровых, как Шпицберген, персонажах "Туманности". Но вполне допускаю, что в реальном будущем, если говорить о тысячелетних горизонтах времени, человечество практически не имеет шансов выжить на любой траектории, не сходящейся к миру, во многом очень похожему на мир Ефремова как своими достоинствами, так и недостатками.

Ефремов как фантаст привлекателен тем, что он, подобно многим авторам постапокалипсисов, не делает оптимистичных предположений о физике вселенной и природе человека. Но, в отличие от них, он показывает, по-своему убедительно, что если таких предположений не делать, а задача выживания решена, то решена она может быть, с точностью до второстепенных деталей, лишь вот так вот.

Впрочем, одно оптимистическое предположение он делает. Это существование Великого кольца. Но всё же не похоже, чтобы знания, передаваемые и получаемые по Великому кольцу, сыграли решающую роль в решении трудных задач самосохранения и познания. И это тоже логично: цивилизации развиваются в разных условиях, опираются на разные ресурсы, борются с разными угрозами. Пример: наши технологии вывода грузов на орбиту неинтересны планетам, на которых ускорение свободного падения вдвое меньше или вдвое больше: первые прекрасно обойдутся без них, вторым от них никакого толка.

Н. Светлов писал(а): ↑01.02.2023, 17:36 Заглавие темы можно понять по-разному. Об актуальности физики вселенной Ефремова говорить, наверное, неправомерно

Да, я как раз имел в виду не только социальные отношения, но также науку, технологии и прочие вполне материальные факторы.

Н. Светлов писал(а): ↑01.02.2023, 17:36 Сегодня уже понятно, что железная звезда физически невозможна. Она должна была бы превратиться либо в нейтронную звезду, либо в чёрную дыру, смотря по её массе. Да и любой мыслимый механизм её возникновения крайне маловероятен и практически полностью исключает возможность встречи одного космолётчика с двумя разными железными звёздами.

Ряд характеристик, приписываемых «железным звёздам», таких как крайне слабое излучение в видимой части спектра, но различимость в инфракрасных лучах, соответствуют таким вполне реальным, пусть и намного менее массивным объектам, как коричневые карлики. (У коричневых карликов всего-то 13-75 масс Юпитера, то есть не более одной четырнадцатой массы нашего родного Солнца.) И самое интересное, именно прохладная разновидность коричневых карликов относится к реальному спектральному классу T (для «железных звёзд» был указан или даже придуман именно такой). Думаю, какой-то аналог случившейся в романе ситуации, когда «Тантра» израсходовала весь свой запас анамезона и оказалась прикованной к системе «железной звезды», возможен и в современной «твёрдо-научно-фантастической» интерпретации, где вряд ли будет место вихревым и подобным им эффектам гравитационных полей. Однако придётся поломать голову в том числе и над «заменителем» анамезона, что в свою очередь будет тянуть ещё с десяток ниток. Впрочем, даже литературный цикл «Пространство» (The Expanse, в ином переводе «Экспансия») и снятый по нему телесериал, являющиеся ярким примером современной твёрдой НФ, имеют допущение в виде чрезвычайно эффективной модели термоядерного двигателя, способной сколь угодно долго поддерживать постоянное ускорение (и искусственную гравитацию в придачу). Насколько такой двигатель реален, доподлинно неизвестно.

Могу ещё отметить такие дискуссионные вопросы, как взаимоотношение человека с природой и семейные ценности (или их возможное отсутствие). В первом случае в романе принимается старомодная идея, что разумная жизнь (представленная человечеством) должна подстраивать под себя жизнь неразумную, чтобы та давала ей как можно больше возможностей и вызывала как можно меньше проблем (но достаточно, чтобы их хватило на Геракловы подвиги ). К слову, меня весьма позабавило, как в «Андромеде» выбросы углекислого газа были названы «отравой», но тем не менее за века до событий романа человечество, по сути, вполне намеренно вызвало глобальное потепление, то есть именно то вмешательство в природу, которое (по распространённому мнению) вызывается как раз спровоцированным человеком повышением уровня углекислого и некоторых иных газов посредством парникового эффекта. С другой стороны, CO₂ — это как раз тот газ, что растения потребляют в ходе фотосинтеза, для которого обычный кислород на самом деле побочный продукт — и некоторое повышение уровня CO₂, согласно другому известному мне мнению, как раз благотворно для растений (но не обязательно для фауны и человека).

В плане семейных ценностей так много я уже не напишу, хотя задействованная Ефремовым (и не только им, насколько я слыхал) идея общественного воспитания детей, вполне серьёзно рассматривавшаяся в самый ранний период советской власти, была довольно скоро отвергнута к 1930-м годам. И в условиях нынешних пресловутых «скреп» она едва ли найдёт поддержку. Собственно, не близка она и мне.

BabylonAS писал(а): ↑01.02.2023, 20:03 В плане семейных ценностей

BabylonAS писал(а): ↑01.02.2023, 20:03 социальные отношения, но также науку, технологии и прочие вполне материальные факторы.

"Sex, box & jazz" : - movie "Dejavu" Soviet Un

Н. Светлов писал(а): ↑01.02.2023, 17:36 Мне больше по душе некоммунистический, но человечный (по сравнению с нынешним)

Человечным для всех некоммунистический мир быть не может по определению - эму необходимо кого-то эксплуатировать.

Дин-70 писал(а): ↑02.02.2023, 05:34 некоммунистический мир быть не может

А как же период развитого и сверхразвитого социализма?

Ответственно сообщаю всяческим неофитам и случайным прохожим, что на форуме есть ещё одна тема про творчество Ефремова.

Нгаан писал(а): ↑02.02.2023, 10:36 А как же период развитого и сверхразвитого социализма?

социализм - это первая фаза коммунизма, неразвитый коммунизм.
И человечности в социализме по-любому больше, чем в предыдущих формациях.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑02.02.2023, 10:38 социализм - это первая фаза коммунизма, неразвитый коммунизм.

Неразвитый это хорошо, это оптимистично, но ведь можно применить и другое слово "недоразвитый".

Может быть стоит составить сравнительную таблицу по двум (или даже трём) мирам (Ефремов-АиБС-КБ), где показать наглядно что недоразвилось или переразвилось в каждом из них?