Романтики.Ру

1.
Фантастика, согласно определению Станислава Лема, является особым видом реализма, где за внешним неправдоподобием сюжета, тем не менее, сохраняется логика, позволяющая читателю (или зрителю, если речь идёт о кино) делать выводы о происходящем, исходя из простых и рациональных умозаключений, а не иррациональной веры, как этого обычно требует фэнтези.

2.
Фантастика (научная фантастика) является одним способов осуществления мечты, при котором используются простые и рациональные, объясняемые логически действия, а не магические обряды, ритуалы или волшебные артефакты, необходимые для фэнтези. Фантастика, следовательно, не требует веры, но требует знания.

3.
Таким образом можно утверждать, что фантастика и фэнтези равнозначны друг другу, но при этом, реализуя свои мечты и желания, необходим выбор – каким путём следовать. Смешивать фантастику и фэнтези нельзя, ибо рационализм и иррациональность - как методы - противоречат друг другу и влекут разные результаты. Нельзя не заметить, в этой связи, что произведения, где авторы допускали смешение жанров («тот же «Лиловый шар», например, или попытки наукообразно объяснить принцип действия палантиров), как правило неудачны.

4.
Вследствие того, что всякий человек должен иметь собственные мечты, дабы не стать частью мечты кого-нибудь другого, каждый народ (или любая более малая социальный группа), претендующий на самостоятельную роль в истории, обязана иметь, сохранять и поддерживать собственную фантастику, позволяющую ему претендовать на собственное будущее, а не на то будущее, которое ему уготовил другой народ с помощью своей фантастики – литературы и кинематографа.

5.
Кризис советской фантастики, обозначившийся достаточно ясно и чётко во второй половине 60-х годов, собственно обозначил угасание советской версии будущего, в которое постепенно перестали верить сначала писатели-фантасты, а потом и читатели (см. в этой связи комментарий Бориса Стругацкого к повести «Стажёры»).

Тезисы 1 - 3 интереса не представляют.

Тезис 4 вызывает вопрос об определении объёма социальной группы, нуждающейся в собственной фантастике. Например, должны ли быть отдельные французская или британская фантастики, или же достаточно некоей "общеевропейской" фантастики? Что известно о китайской фантастике? Какой должна быть российская фантастика? Нет ли угрозы "политизации" фантастики?

Тезис 5 наиболее интересен. Можно ли раскрыть его подробнее? Почему именно вторая половина 60-х, а не начало 80-х?

Тезисы 1 - 3 - ерунда.
В любом хорошем произведении-фэнтези всегда есть свои законы и своя логика. Если этого нет - просто-напросто книга будет неинтересной.
При этом, согласно Олди или Стругацким, нет никакого принципиального различия между НФ и фэнтези: и в том, и в другом случае в произведение вводится фактор, который не встречается или невозможен в реальном мире ("элемент необычайного" АБС/"фантастическое допущение" О.).

Дин-70 писал(а): ↑17.11.2020, 21:25 Фантастика ... используются простые и рациональные, объясняемые логически действия, а не магические обряды, ритуалы или волшебные артефакты, необходимые для фэнтези. Фантастика, следовательно, не требует веры, но требует знания.

Как из бластера не вспашешь землю, так и фаерболом не вырастишь дерева. И тот, и другой подход требует знания, только в разных областях. И даже "Хиус" требует веры, ибо нет у человечества рабочих фотонных двигателей.

Дин-70 писал(а): ↑17.11.2020, 21:25 Нельзя не заметить, в этой связи, что произведения, где авторы допускали смешение жанров («тот же «Лиловый шар», например, или попытки наукообразно объяснить принцип действия палантиров), как правило неудачны.

Вкусовщина. Всё зависит от качества текста. Примером гениальности такого подхода вполне может служить "Понедельник.. ".

Алексей Аксёнов писал(а): ↑18.11.2020, 01:09 И даже "Хиус" требует веры, ибо нет у человечества рабочих фотонных двигателей.

Дилемма вера / знание в данном случае выступает аналогом дилеммы случайность / предопределённость в физическом мире. Они нераздельны. Но для того, чтобы что-то построить в этом мире, нужно выбирать - или мы строим свой продукт целиком на случайностях (и тогда у нас получается, скажем, квантовая механика) или на предопределённости (и тогда механика будет классической по Ньютону). Сферы применения, естественно, будут разные.
В мире литературы то же самое. Или писатель апеллирует к вере читателя (а то, что нужны и какие-то знания, хотя бы в области магии и чародейства, подразумевается косвенно и вынесено за скобки), или писатель апеллирует к знаниям (тогда, аналогично, за скобки выносится вера - именно выносится, а не уничтожается совсем).
Поэтому, например, "Понедельник", где волшебные персонажи не более чем маски, ибо живут и действуют они вполне рационально - фантастика, а не фэнтези.

Отправлено спустя 10 минут 52 секунды:

ПереГиБ писал(а): ↑17.11.2020, 23:36 вызывает вопрос об определении объёма социальной группы, нуждающейся в собственной фантастике. Например, должны ли быть отдельные французская или британская фантастики, или же достаточно некоей "общеевропейской" фантастики?

Объём группы не имеет значения. Группа может быть сколь угодно малой - но если у неё не будет своей, отличной ото других, фантастики (мифологии, субкультуры) - она сгинет без следа. Если же собственная фантастика будет - она останется (см. пример христиан в Римской империи).

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:

ПереГиБ писал(а): ↑17.11.2020, 23:36 Почему именно вторая половина 60-х, а не начало 80-х?

Потому что именно во второй половине 60-х советских фантастов (за крайне редким исключением, вроде Ефремова) перестаёт волновать вопрос, почему описываемый ими мир именно такой, а не какой-нибудь другой. Эпистемология их начинают интересовать больше, чем Онтология. Достаточно сравнить "Трудно быть богом", где жёсткая онтология ещё присутствует с "Улиткой на склоне", где её уже нет. Примечательно, что исходно "Улитка" была повестью "Беспокойство", созданной в духе ранних произведений Стругацких. Но авторы посчитали нужным её переписать.

Отправлено спустя 11 минут 3 секунды:

ПереГиБ писал(а): ↑17.11.2020, 23:36 Что известно о китайской фантастике?

Насколько я знаю, в Китае своя фантастика есть. А также в Иране и в Индии.

В наше время, насколько я знаю, Лю Цысинь считается одним из ведущих фантастов мира.

Дин-70 писал(а): ↑18.11.2020, 05:34 Поэтому, например, "Понедельник", где волшебные персонажи не более чем маски, ибо живут и действуют они вполне рационально - фантастика, а не фэнтези.

Гэндальф и Волдеморт занимаются ровно тем же самым. Их поступки рациональны и логичны в рамках их миров.
P.S. Да, и прекратите, наконец противопоставлять фэнтези и фантастику, подразумевая фантастику научную. И научная фантастика, и фэнтези, и ещё много чего - всё это жанры фантастики.

Алексей Аксёнов писал(а): ↑18.11.2020, 17:28 Гэндальф и Волдеморт занимаются ровно тем же самым. Их поступки рациональны и логичны в рамках их миров.

Ключевое словосочетание здесь, конечно, "ИХ МИРОВ", служащее косвенным признанием, что с нашим миром (и нашими физикой, химией, геологией и прочими дисциплинами) ни Гэндальф, ни Волдеморт, ни вообще вся фэнтези не связаны никак. В отличие от научной фантастики - раз уж вы так упорно настаиваете на точном следовании термину.
А из того, что и фэнтези, и сайнс фикшен являются жанрами фантастики "в широком смысле" ещё не следует, что эти жанры совместимы и их можно смешивать. То есть, формально, конечно, можно не только винегрет, но и коктейль из них приготовить, особенно, если писатель талантливый. Но выигрывая в занимательности сюжета и прочих "красивостях" такой художник неизбежно проиграет в главном - его произведение утратит способность создавать будущее. Точно также, как невозможно жить полноценной жизнью, питаясь исключительно одними коктейлями.

Дин-70 писал(а): ↑18.11.2020, 20:13 с нашим миром ... ни Гэндальф, ни Волдеморт, ни вообще вся фэнтези не связаны никак. В отличие от научной фантастики

Чой-та? (с) В любой НФ книге присутствует фантастическое допущение, которого нет в нашем мире. Иначе это реализм. И появится ли это допущение в нашем мире, т.е. совпадут ли миры - бабушка надвое сказала. Так что "Хиус" так же далёк от нас (или близок), как и Волдеморт.

Алексей Аксёнов писал(а): ↑18.11.2020, 20:47 В любой НФ книге присутствует фантастическое допущение, которого нет в нашем мире. Иначе это реализм.

Фантастика - это и есть реализм, только особого рода (см. 1 пункт), поскольку "Хиус", теоретически, законам природы нашего мира не противоречит. Фэнтези - не реализм, поскольку Волдеморт не противоречит законам мира, созданного воображением Роулинг. Законам нашего мира Волдеморт противоречит.

Дин-70 писал(а): ↑19.11.2020, 05:24 Фантастика - это и есть реализм

Здесь мы с вами не совпадаем. (с) Как я писал выше - в этом вопросе я сторонник АБС и Олди.
А реализма всякого рода мне и за окном хватает.

В развитие темы:
https://zen.yandex.ru/media/id/5f70960 ... 4cd310fc61

Клим Жуков о романе "Трудно быть богом"



https://www.youtube.com/watch?v=NwGCd59r-IQ

В развитие темы. Клим Жуков о "Гарри Поттере" и "Властелине колец".



https://www.youtube.com/watch?v=8YLzJqpoEi8

Забавно, как критик пытается рассматривать фэнтези с естественно-научных позиций. К слову, Мордор, развивающий у себя капитализм и абсолютизм - это "Кольценосец" Еськова. Толкиен, как поэт и эстет, такими вещами не заморачивался.

Дин-70 писал(а): ↑14.01.2021, 16:16 К слову, Мордор, развивающий у себя капитализм и абсолютизм - это "Кольценосец" Еськова.

А существенную часть ляпов в "Поттериане" (в том числе и те, на которые справедливо указывает ведущий) смог, несколькими допущениями (прямо не противоречащими оригинальному канону), решить Элизер Юдковский в своем "Гарри Поттере и методах рационального мышления". В частности то, что трансфигурация не постоянна и держится лишь пока маг непосредственно подпитывает ее своими чарами. Философский же камень тем и сверхценнен, что может закреплять действие наложенных чар и делать (в том числе) возможным все то, о чем говорит К. Жуков.

Дин-70 писал(а): ↑14.01.2021, 16:16 Клим Жуков о "Гарри Поттере"

Ерунда. Вопрос о бесконтрольном создании магами золота и т.п закрыт давным-давно. И периодически снова и снова обговаривается в фэнтези. Грубо говоря, магически созданные золото/драгоценные камни не обладают некоторыми магическими же (как правило) свойствами, влёгкую определяются любым магом и годны лишь на то, чтобы служить украшениями всяких тупых маглов. Ну а то, что маги могут тупо спереть золото из магловских банков - так кто сказал, что они не сделали это ещё при тамплиерах?
P.S. "Роулинг", а не Роулингс". Критик, блин.

Дин-70 писал(а): ↑17.11.2020, 21:25 обозначил угасание советской версии будущего

На днях один российский философ в эфире высказал мысль, что "версия будущего" нужна человеку для того, чтобы не бояться будущего, поскольку без этой самой "версии будущего" или "образа будущего" экзистенциальная неопределённость является причиной страха и, как результат, нерационального поведения в отношении настоящего.

Алексей Аксёнов писал(а): ↑14.01.2021, 21:57 "Роулинг", а не Роулингс"

видимо, всё же "Ролекс"
Нгаан, ну так будущее давно известно: мы фсе умрём и нас съедят черьви. Чего же его бояться?

Не, будущее это всё то, что между сегодня и все умрём.

Только оно и представляет интерес для человека. Даже знаменитое "будущее наших детей" - вещь в значительной степени абстрактная и умозрительная.

Дин-70 писал(а): ↑14.01.2021, 16:16 Клим Жуков о "Гарри Поттере" и "Властелине колец".

Очень занятный обзор с точки зрения здравого смысла. Если начинаешь разбираться, как устроен вымышленный мир, и он сразу трещит по швам, значит, чего-то автор недодумал.
Меня еще в "Гарри Поттере" всегда смешит, что колдуны Рождество празднуют. Они христиане?
Надо полагать, и Пасху тоже? Тоже ведь каникулы бывают.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑15.01.2021, 12:15 всё же "Ролекс"

Нет, скорее "Роулингс-Тоунс" - такая двойная фамилия, по бабушке.