Крапивин

[Mich]

У меня пока что от стиля ощущение какой-то рафинированности и выдуманности, нереалистичности персонажей, их мотивов.

Прочитайте "Та сторона, где ветер" там imho нет рафинированных героев (хотя если честно, я таких у Крапивина не встречал).

[likvor]

Mich, боюcь, что здесь народ делится на тех, кто читал (и которым ничего советовать уже не надо), и на тех, кто заранее относится с предубеждением (не читал, но осуждаю (с)). А посему говорить не о чем.

[panama2000]

Народ делится на "народ" и "Леф".

[Алексей Аксёнов]

Может, хотя бы песни "Каравеллы" зацепят... Или вот
Любимая: "Прощание барабанщиков"
(причина правки: ссылки поменял)

[Mich]

Может, хотя бы песни "Каравеллы" зацепят...

Я когда-то так же, прощаясь с пионерским детством, передавал младшему горн... Правда комсомольцем так и не стал (на дворе был 90й).

[и69]

Он лучше всех из детских писателей знает, о чём пишет. Знает не мальчиков. Мальчишек.

Не отдавать детей "тёмным", вот главная мысль Крапивина. " Темные " профессионально переманивают на свою сторону детей , и не навидят тех ,кто им мешает это делать. Детьми надо заниматься , иначе ими займутся другие.

Крапивин видит мир ,как видит его пацан. Потому и стиль такой. Мальчишки видят мир не буквально , через фантазию ,
может через какое то астральное восприятие. А Крапивин это чувствует , ты сам рад бы сказать ,а не можешь. А он может. От этого дух захватывает.

[максим]

Может, хотя бы песни "Каравеллы" зацепят...

Я когда-то так же, прощаясь с пионерским детством, передавал младшему горн... Правда комсомольцем так и не стал (на дворе был 90й).

Я просто свой галстук повязал малышу-третьекласснику. Помню его глаза - доверчивые и ясные...
Эх, Леф, Крапивин писал про нас. Нет в нем ни капли фальши.
Вот в этих стихах нет ни одного лишнего слова или ноты: это мы, мальчишки

Были тайны тогда не открытыми,
Мир земной был широк, неисхожен.
Мастерили фрегат из корыта мы
С парусами из старой рогожи.

Мы строгали из дерева кортики,
Гнули луки тугие из веток -
Капитаны в ковбойках и шортиках,
Открыватели белого света.

Белый свет был суров и опасен,
Он грозил нам различными бедами.
Караулил нас двоечник Вася
И лупил - а за что, мы не ведали.

Мир являл свой неласковый норов,
И, едва выходили за двери мы, -
Жгла крапива у старых заборов,
Жгли предательством те, кому верили...

Мы, бывало, сдавались и плакали.
Иногда спотыкались и падали.
Но потом, сплюнув кровь, подымались мы,
Ощетинясь сосновыми шпагами.

Жизнь бывала порою, как мачеха
И немало нам крови испортила.
И тогда вспоминал я, как мальчиком
Помнил честь деревянного кортика.

...А когда было вовсе несладко -
И казалось, что выхода нет, -
Будто в детстве, спасал меня Славка
Десяти с половиною лет.

...Вот он мчится, как витязь их сказки,
В тополиной июньской пурге.
И, как рыцарский орден Подвязки, -
Пыльный бинт на побитой ноге.

Леф, прочтите хотя бы его сказки. Нет ничего светлее и правдивее них. Хотя бы "Чоки-чок" - я своему сыну его читал еще года в три-четыре. Не могли оторваться оба.
Я скажу, наверное, крамольную фразу, но Булычеву я готов простить схематичность его персонажей за то, что он писал про Алису и Будущее. У Крапивина же все персонажи живые, настоящие. Они если не твои друзья, то живут где-то рядом, на соседней улице. Поверьте хотя бы на слово, если не хотите читать.

[panama2000]

Эх, Леф, Крапивин писал про нас. Нет в нем ни капли фальши.
Вот в этих стихах нет ни одного лишнего слова или ноты: это мы, мальчишки

Про девчонок Крапивин тоже писал. Про босоногих, стреляющих из лука, задорных и смешливых.

[Леф]

Булычеву я готов простить схематичность его персонажей за то, что он писал про Алису и Будущее.

Полосков, Гераскин, Аркаша, Кира, Полина - схематичны?

У Крапивина же все персонажи живые, настоящие. Они если не твои друзья, то живут где-то рядом, на соседней улице. Поверьте хотя бы на слово, если не хотите читать.

Я читаю. Но фраз "постыдно завопил" заставляют остановиться и подождать, когда будет приток энергии, чтобы продолжить чтение.

Дело или в том, что мне не встретились эти книги в детстве.
Или в том, что это просто не моё. Я не улавливаю волну. А другие люди, которым Крапивин нравится, вероятно, волну улавливают.
Вам удаётся нас троиться на Крапивина. А мне нет. А кому-то так же не удаётся настроиться на Булычёва и получать удовольствие от его текстов.

У Крапивина ощущается НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ. Такая характерная педагогичность.
А мне нравится, когда есть другого типа душевность. Как в рассказе "Зелёный двор маминого детства". Без намёка на педагогичность.
Крапивин словно свысока относится к детям. Снисходительно. А КБ на равных.

[Pinhead]

У Крапивина ощущается НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ. Такая характерная педагогичность.А мне нравится, когда есть другого типа душевность. Как в рассказе "Зелёный двор маминого детства". Без намёка на педагогичность.Крапивин словно свысока относится к детям. Снисходительно. А КБ на равных.

Почему Вы так же метко и точно не судите о других вещах, а предпочитаете пятьдесят раз посомневаться, прежде чем что-то утверждать?

[Леф]

► Показать

боюcь, что здесь народ делится на тех, кто читал (и которым ничего советовать уже не надо), и на тех, кто заранее относится с предубеждением

Заранее нет. А именно в процессе чтения.

Ну что это такое? - "постыдно завопил"

Это эмоционально окрашенное действие. Крик, громко произнесённая фраза/нечленораздельные звуки. Сопряжённое со страхом или стыдом.

Нет. Постыдно тут - не стыд мальчика. Это оценка автора - мол, вопеть постыдно.
А это не так - вопеть от боли или страха - не стыдно и не постыдно.
Автор мало того что сам оценивает действие, но ещё и неверную оценку высказывает.

И не сомневаюсь, что все дети, читая такие слова, мотают на ус, что чувствовать и выражать боль - это стыдно.
Поэтому в будущем они, вместо того чтобы признаться в боли самим себе или другу, или жене, или психологу - будут её давить в себе. И додавятся до пьянства или другого подобного эскапизма и самовредительства.

И вообще фраза "постыдно завопил" какая-то НЕКРАСИВАЯ. Кривая. Из-за того, что в ней есть что-то унизительное. Какое-то попирание человеческого достоинства.
Потому что боль называется стыдной. А вскрикнуть от боли - это ни для кого не стыдно. А тем более для ребёнка. Это просто исходный рефлекс на боль.
Сказать, что постыдным является то, что вовсе не является стыдным - это значит унизить человека и оклеветать его.

Может, хотя бы песни "Каравеллы" зацепят... Или вот
Любимая: "Прощание барабанщиков"

Может быть.
Мне нравится песня "Колыбельная для брата".

Не отдавать детей "тёмным", вот главная мысль Крапивина.

Для этого надо сделать так, чтобы светлые не отталкивали от света демагогией.

" Темные " профессионально переманивают на свою сторону детей , и не навидят тех ,кто им мешает это делать. Детьми надо заниматься , иначе ими займутся другие.

Один из методов тёмных - притворяться светлыми. Тут они либо в плен кого возьмут, либо отвращение к светлым взрастят.

А когда-то кто-то инстинктивно избегает их, то говорят "ну что же ты, овца заблудшая, всё никак не придёшь в единственно верную веру".

Крапивин видит мир ,как видит его пацан. Потому и стиль такой.

Скорее как ему кажется, что дети видят мир.
Он словно думает "что бы такого могло понравиться детям". Заигрывает с маленькими читателями, как и Роулинг в Гарри Поттере. Когда вот тебе - и приключения, и магические способности, и прочее ЧСВ.

единственную книгу, посвященную непосредственно девочке - "Семь фунтов брамсельного ветра" Крапивин завалил напрочь, получилась анти-Алиса. Я уже сейчас во взрослом возросте едва ли не проплакал пол-ночи от такого предательства. И думаю, что единственный недостаток алисианы именно в отсутствии крапивинской жесткости.

М.б., начать именно с этого произведения.

Нашлось - во словах "постыдно завопил" - СМАКОВАНИЕ неловкости человека.

Всем несогласным с критикой Крапивина - можете воспользоваться тем, что критика любимого писателя даёт возможность вступится за него и его книги и наконец-то сказать всё то хорошее, что давно думали, но не говорили.

Почему Вы так же метко и точно не судите о других вещах, а предпочитаете пятьдесят раз посомневаться, прежде чем что-то утверждать?

М.б., потому же, почему одни задачки решаются сразу, а над другими надо думать и думать.
Где-то подготовка позволяет сразу просечь, в чём дело. А для решения других вопросов надо сначала готовиться - читать, наблюдать, думать, приобретать опыт.

Мальчишки видят мир не буквально , через фантазию ,
может через какое то астральное восприятие. А Крапивин это чувствует , ты сам рад бы сказать ,а не можешь. А он может. От этого дух захватывает.

Дети разные. Наверное, есть крапивинские и не крапивинские - без астрала, без героизма и т.д.
А просто зачарованно слушающие мир, впитывающие запахи и виды, морозец и зной и т.д.

[panama2000]

Нашлось - во словах "постыдно завопил" - СМАКОВАНИЕ неловкости человека.

Все зависит от контекста.
Вы можете привести более полную цитату? Я подозреваю, что все не так просто, как вы описали....

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
"Крик петуха"?

[Леф]

Вы можете привести более полную цитату? Я подозреваю, что все не так просто, как вы описали....

Вот -

► Показать

В первые дни судьба не сталкивала Витьку и Кригера. Витька слышал петушиные вопли, видел издалека этого медью сверкающего крикуна, однако особо им не интересовался. Кригер Витькой — тоже. Но на четвертый день (уже после стихов в газете) Витька лежал животом на каменном ограждении садового бассейна, беспокоил щепкой ленивых декоративных карасиков и вдруг услыхал сзади шумный шелест и топанье. Не успел он оглянуться, как в ногу пониже коленного сгиба воткнулось копье. Или стрела. Витька взвизгнул, кувыркнулся в бассейн, обалдело вскочил по пояс в воде. Кригер — перья и гребень торчком — бил крыльями по ракушечному барьеру. Глядел непримиримо и прицельно.

— Чё надо?! — постыдно завопил Витька и в бегстве взбаламутил пятиметровый водоем от края до края.

Господин Кригер преодолел то же расстояние на крыльях. Дальше он гнал перепуганного пацаненка по плиточной дороге между двух заросших подпорных стен, и дорога эта привела в предательский тупик. Витька ладонями с размаху уперся в железные ворота гаража, обернулся… Кригер не спешил. Топтался в пяти шагах, подметая крыльями пыль. Готовился. Примерялся… Витька беспомощно съежился и, глядя в петушиный оранжевый глаз, жалобно прошептал:
...
Витька отдышался, огляделся. Не видел ли кто его недавнего малодушия? Кажется, нет… А то ведь не спасся бы он от ехидно-ласковых расспросов и подначек, несмотря на свою поэтическую славу.

Он вытряс из-под рубашки трепещущего карасика, отнес его в бассейн. Потом занялся «раной»: вывернув ногу и шею, глянул себе под коленку. Была крупная кровавая точка, была припухшая синева вокруг. Все это рядом с большой, похожей на арбузное семечко родинкой. Может, Кригер и метил в родинку? Принял за жучка или зернышко? «Красивый, а дурень», — подумал Витька уже добродушно, он был человек не злопамятный. У себя в комнате он смазал след от клюва бактерицидкой. Тот быстро подсох, но потом иногда еще побаливал. А на ноге осталось темное пятнышко — будто вторая родинка…

Вопрос-тест - КТО хотел бы, чтобы Крапивин по-крапивински рассказал бы о Вашем внутренним мире, мотивации и прочем? Не боясь искажений и просто непопадания в типаж?
(Я - категорически нет.)

Кстати, об образах мальчиков. Одно из самых удачных тут - http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 85#p117185
http://lib.rus.ec/b/19380/read и http://lib.rus.ec/b/19385/read и http://lib.rus.ec/b/19384/read и http://lib.rus.ec/b/19378/read и http://lib.rus.ec/b/19383/read
Флоримон, Кантор, Флипо, Шарль-Анри 1 и 2, Марсиаль Берн, Гонтран, Анн-Франсуа, Эммануил, воспитанник ирокезов, маленький швед, маленький продавец вафель и т.д. - все очень разные и достоверные, но ни за кого не бывает неловко. Все великолепны. Это действительно с любовью к детям, к мальчикам написано. С пониманием их и знанием.

[Vladimir Melnyk]

Нет. Постыдно тут - не стыд мальчика. Это оценка автора - мол, вопеть постыдно.
А это не так - вопеть от боли или страха - не стыдно и не постыдно.
Автор мало того что сам оценивает действие, но ещё и неверную оценку высказывает.

Леф, тут все не так просто. В "постыдно завопил" слово "постыдно" - - это не оценка автора, а оценка мальчишек. Т.е. постыдно человек завопил именно с точки зрения мальчишек, пацанских понятий!
Действительно, приведи контекст этой фразы.

И не сомневаюсь, что все дети, читая такие слова, мотают на ус, что чувствовать и выражать боль - это стыдно.

Мальчики, будущие мужчины, в отличие от девочек будущих женщин, просто обязаны тренировать навык сокрытия полученной боли. В драке это обязательно. Если, получив любой, мало мальски сильный удар, ты начнешь постыдно вопить, то тем самым и себя деморализуешь, и противника воодушевляешь. И вообще, влюбой экстремальной ситуации, когда страшно и больно, мужчина не должен давать выход естественным реакциям человека на боль и страх, ибо, если он даст выход этим реакциям, то не сможет сконцентрироваться для помощи себе и другим. Да и представь, как вид вопящего в опасной ситуации мужчины, будет воспринят находящимися рядом с ним женщинами и детьми!

И вообще фраза "постыдно завопил" какая-то НЕКРАСИВАЯ. Кривая.

Она яркая. Сочная. Правдивая! И именно "неотесанность" этой фразы достигает своей цели: родить в мозгу читающего чувства и эмоции.

[Юра]

Леф, тут все не так просто. В "постыдно завопил" слово "постыдно" - - это не оценка автора, а оценка мальчишек. Т.е. постыдно человек завопил именно с точки зрения мальчишек, пацанских понятий!

Именно. С точки зрения мальчишек всех времен и народов.
И не дай вам Будда увидеть мир, в котором будет иначе! Очень многое на это "постыдно" завязано.

Есть такая неплохая комедия, "Ослепленный желаниями". В ней герой, имея возможность загадывать желания, пожелал в числе прочего быть более чувствительным, чтобы наладить отношения с девушкой. Что получилось - можете увидеть в фильме.

[panama2000]

Вопрос-тест - КТО хотело бы, чтобы Крапивин по-крапивински рассказал бы о Вашем внутренним мире, мотивации и прочем? Не боясь искажений и просто непопадания в типаж?
(Я - категорически нет.)

Крапивин описывает внутренний мир СВОИХ героев, поэтому искажений в принципе быть не может.
Эти герои выдуманы им, но выдуманы настолько точно, искренне и без фальши, что веришь в них, как в реально существующих персонажей.

Добавлено спустя 42 секунды:

Именно. С точки зрения мальчишек всех времен и народов.
И не дай вам Будда увидеть мир, в котором будет иначе! Очень многое на это "постыдно" завязано.

опередил))

[Леф]

Мальчики, будущие мужчины, в отличие от девочек будущих женщин, просто обязаны тренировать навык сокрытия полученной боли. В драке это обязательно. Если, получив любой, мало мальски сильный удар, ты начнешь постыдно вопить, то тем самым и себя деморализуешь, и противника воодушевляешь.

А может быть, наоборот, изменение выражения лица с терминаторского и "ну я сейчас тебя урою, ... ты этакий" на человечное и остановило бы противника?

Не всегда, конечно. Кто-то от вида крови и слабости ещё больше звереет.
Но есть же и такие, кто дерётся на смерть именно и только потому, что видит такую же решимость УБИТЬ на лице у противника.
А если противник вдруг оказывается не терминатором, а просто слабым мальчишкой, то желание его убить может и испариться.
Ни у кого такого не было?

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Есть такие, кто дерётся, как хищник с не хищником. Чтобы съесть. Поэтому до победного конца.
А есть такие, кто дерётся, как животные одного вида. И поэтому не убивает, если противник признает поражение. Перестаёт драться.
Остаётся определить тип противника - хищник или соперник.

[Vladimir Melnyk]

Мальчики, будущие мужчины, в отличие от девочек будущих женщин, просто обязаны тренировать навык сокрытия полученной боли. В драке это обязательно. Если, получив любой, мало мальски сильный удар, ты начнешь постыдно вопить, то тем самым и себя деморализуешь, и противника воодушевляешь.

А может быть, наоборот, изменение выражения лица с терминаторского и "ну я сейчас тебя урою, ... ты этакий" на человечное и остановило бы противника?

Об этом надо думать до драки. а если уж дерешься, то предложенный тобой выход, Леф - это просто закрепление поведенческой реакции трусости. Не говоря о том, что в мальчишеской иерархии такой "непротивленец" опустится на дно. И потом у этого мальчика в мозгах закрепится условный рефлекс пораженчества. И потом ты, Леф, с удивлением увидишь, как твоему сыну отвешивают пендаля даже пацаны на пару лет лет младше его, а он кривенько лыбится.
А твой любимый мужчина сожмется как удав перед кроликом в любой вышедшей из рамок рутины ситуации. И позволит тебя оскорблять, бить или что похуже. Лишь бы не было войны. Он же не приучился в детствте побеждать в драке, в бою.
Да и любые трудности ему будут не по плечу: он ведь привык при ударах обстоятельств складывать ручки, нагибаться и постыдно вопить.

П.С. Леф, ты представляешь себе Павла Гераскина, ведущего себя в драке по твоему рецепту?
П.П.С. В России и так мужчины воспитываются женщинами, воспроизводят в жизни женский тип реакции, а потом женщины горестно восклицают, вздымая очи горе: "Где же мужчины? Перевелись мужики!"

[Леф]

Не говоря о том, что в мальчишеской иерархии такой "непротивленец" опустится на дно.

И.Х. и Будда на дне? Или вобще вне алфавита с альфами и прочими?

[Vladimir Melnyk]

Не говоря о том, что в мальчишеской иерархии такой "непротивленец" опустится на дно.

И.Х. и Будда на дне? Или вобще вне алфавита с альфами и прочими?

Будда вне алфавита. Потому что он - вне общества. И вообще, главная цель Будды, объявленная им - абсолютное небытие. Жизнь для Буддды - зло. Достаточно, чтобы ты поняла абсурдность своего примера?.
Если нет, то вот еще. Павел Гераскин В АЛФАВИТЕ! Он - живет в обществе и яркий его представитель. Для него жизнь - не зло, а благо. Если ты, Леф, берешь за основу Будду, то ты должна немедленно отключить комп, уйти с работы, бросить родственников и друзей и удаллиться в тайгу. и молиться, чтобы тебя развоплотили и НИКОГДА! НИКОГДА!! НИКОГДА!!! уже не воплощали.
Ну а если ты этого не сделала, значит пример Будды не про тебя. и не про нас. Мы в обществе живем и наша цель отнюдь не совпадает с целью Будды.