Романтики.Ру

Pinhead писал(а): ↑19.04.2023, 05:59 Собственно, удивительного-то тут ничего нет, не может буржуазное общество генерировать привлекательные образы будущего, это давно известно, и любые попытки подобного рода будут либо обманкой, либо плохой пародией.

Сильно задумался. "Закономерность — или причуда"? ©.

Несколько узловых моментов для задумчивости.

Первый. Все здесь в курсе моей точки зрения насчёт того, что СССР не смог выйти за рамки буржуазного строя.

Второй. Булычёв "коммунистических идеалов сроду не имел" © он сам.

Третий. И всё-таки единственный по-настоящему привлекательный образ будущего создан именно им и именно в СССР.

Четвёртый. А вдруг этот образ привлекателен лишь для немногих?

Пятый. А как обстоит дело с образами будущего в культуре других стран, руководимых (в ныне или в прошлом) компартиями? И наоборот, насколько полно мы знаем образы будущего в "классических" буржуазных странах, не прикрывающих свою буржуазную сущность никаким фиговым листом?

Наконец, шестой. Несмотря на предыдущие пять, и вправду есть какое-то иррациональное ощущение, что цитата про правду. Но как, чёрт побери, такое могло выйти? В силу чего?

Пока писал, в голову пришла гипотеза на этот счёт. Но покамест оставлю её при себе.

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Первый. Все здесь в курсе моей точки зрения насчёт того, что СССР не смог выйти за рамки буржуазного строя.

если я не путаю, этот тезис Вы обосновывали неэквивалентным обменом и, следовательно, эксплуатацией со стороны забугорных буржуев. Допустим. Однако коммунистическая надстройка ещё некоторое время держалась, хоть и деградировала со временем. И даже, до известных пределов, продолжала разгонять базис.

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Второй. Булычёв "коммунистических идеалов сроду не имел" © он сам.

нельзя жить в обществе и быть свободным от общества...

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Третий. И всё-таки единственный по-настоящему привлекательный образ будущего создан именно им и именно в СССР.

см. п. 1-2.

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Четвёртый. А вдруг этот образ привлекателен лишь для немногих?

Вот это уже серьезно. Но! примат конкуренции и индивидуализма глубоко противен человеческой социально-биологической природе. Так что всегда есть шанс...

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Наконец, шестой. Несмотря на предыдущие пять, и вправду есть какое-то иррациональное ощущение, что цитата про правду. Но как, чёрт побери, такое могло выйти? В силу чего?

в силу определенной, уже совершенной работы нейронных ансамблей, я полагаю

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Сильно задумался

Я тоже сильно задумался, пытаясь найти примеры и контрпримеры, и понял, что высказывание Pinhead'а было бы интереснее переформулировать так: не может автор с буржуазными идеалами генерировать привлекательные образы общественного устройства.

Т.е., на мой взгляд, нужно сузить область определения, убрав из него авторов, волею судеб принадлежащих буржуазному обществу, но не разделяющих доминирующих в нём ценностей. И, кроме того, можно усилить утверждение, не ограничиваясь только образами будущего человечества на планете Земля.

И вот тогда у меня не будет контрпримера в лице одного очень уважаемого мной шотландского писателя, миры которого я, пожалуй, предпочёл бы прекрасному далёку Булычёва

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Булычёв "коммунистических идеалов сроду не имел" © он сам.

Антитезой буржуазных идеалов совсем не обязательно являются идеалы коммунистические. Мне Булычёв совсем не представляется бюргером, поэтому, на мой взгляд, пример Булычёва не опровергает обсуждаемое высказывание.

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑20.04.2023, 23:40 нельзя жить в обществе и быть свободным от общества...

Но надо стараться!

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Третий. И всё-таки единственный по-настоящему привлекательный образ будущего создан именно им и именно в СССР.

Стругацкими создан не менее привлекательный образ будущего. Мир полдня...

Н. Светлов писал(а): ↑20.04.2023, 22:32 Пятый. А как обстоит дело с образами будущего в культуре других стран, руководимых (в ныне или в прошлом) компартиями? И наоборот, насколько полно мы знаем образы будущего в "классических" буржуазных странах, не прикрывающих свою буржуазную сущность никаким фиговым листом?

У Ханлайна вполне себе привлекательный образ капиталистического будущего.

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 09:04 У Хайнлайна вполне себе привлекательный образ капиталистического будущего

Точняк
Булычёв его у Хайнлайна и стырил (вместе с Алисой), чуть допилив стругацким напильником

ПереГиБ писал(а): ↑21.04.2023, 12:08 Точняк
Булычёв его у Хайнлайна и стырил (вместе с Алисой), чуть допилив стругацким напильником

пятница, да???

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 14:33пятница, да???

пятница был мужик, а у нас девка

Начну с хвоста (a long tail)

ПереГиБ писал(а): ↑21.04.2023, 12:08 Булычёв его у Хайнлайна и стырил (вместе с Алисой)

Каюсь, Хайнлайна я не читал. Но тут вот какое дело: как показывают попытки экранизаций и фанфикописательства, стырить Алису (и её мир) ой как непросто.

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 09:04 Стругацкими создан не менее привлекательный образ будущего. Мир полдня...

skor писал(а): ↑21.04.2023, 01:33 не может автор с буржуазными идеалами генерировать привлекательные образы общественного устройства

Это условие намного менее обязывающее, и оно не вызывает особой задумчивости™

Но я очень сомневаюсь, что Pinhead выразил свою точку зрения неточно. Он очень аккуратен в таких вещах. Комар носа не подточит.

skor писал(а): ↑21.04.2023, 01:33 И вот тогда у меня не будет контрпримера в лице одного очень уважаемого мной шотландского писателя

Это какого?

ZYOBRA_70 писал(а): ↑20.04.2023, 23:40 Однако коммунистическая надстройка ещё некоторое время держалась

В целом эта версия звучит убедительно. Но всё же её стоит обсудить повнимательней.

Да, быть свободным от общества нельзя. Но почему удача сопутствовала именно Булычёву, а не писателям с более яркой идеологической окраской, которые в куда меньшей степени свободны от общества?

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.04.2023, 14:56

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 14:33пятница, да???

пятница был мужик, а у нас девка

брехня!

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:24брехня!

фотошоп!

Н. Светлов писал(а): ↑21.04.2023, 15:08 По Алисе — очевидно, не можем. Алиса (как образ) — это такая хитрая голограмма, что её принимают за "свою" в диапазоне от католиков до националистов (никем из них Булычёв ни разу не был).

Вы предвзяты и потому не объективны. У КБ Алиса просто девочка и простой и понятный образ. Не сложнее остальных. Того же Павлыша, например.

Отправлено спустя 53 секунды:

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.04.2023, 15:26

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:24брехня!

фотошоп!

документальный кадр сделанный очевидцем!

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:28 У КБ Алиса просто девочка и простой и понятный образ

просто КБ не осознавал всей глубины написанного им образа. А Вы не понимаете всей глубины Булычова, как агента Эзопа

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.04.2023, 15:32

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:28 У КБ Алиса просто девочка и простой и понятный образ

просто КБ не осознавал всей глубины написанного им образа. А Вы не понимаете всей глубины Булычова, как агента Эзопа

Не плодите сущностей. Алиса просто обычный персонаж детской книжки. Не более.
Всё остальное отдельным личностям дорисовывает воображение на основе детской влюблённости в актрису, сыгравшую сей персонаж.

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:35 Алиса просто обычный персонаж детской книжки.

фсё, тогда расходимся (нет)

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:35 Всё остальное отдельным личностям дорисовывает воображение на основе детской влюблённости в актрису, сыгравшую сей персонаж.

С этим не ко мне. Я впервые посмотрел ГиБ где-то между 2000 и 2002 г., узнав о его существовании из интернета. Мне было за 30.

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:28 Вы предвзяты и потому не объективны.

Может быть

Впрочем, где-то в вышеуказанном промежутке времени я, скорее всего, поддержал бы Вас. И вполне возможно, что (а) если б я не просидел два десятиления на алисоманских форумах, то, быть может, глубина образа Алисы так и осталась бы для меня по ту сторону горизонта событий; (б) и кто знает, окажись я на форумах фанатов иных персонажей — не сложилось бы у меня аналогичное мнение о них? Судить не берусь.

Короче, не воспринимайте моё мнение о глубине образа Алисы как аргумент. Это просто картинка, видимая изнутри меня. Она объясняет ход моих мыслей, и только лишь.

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:28 документальный кадр сделанный очевидцем!

"Пятница" с накрашенными современной тушью глазами — это сильно!

Н. Светлов писал(а): ↑21.04.2023, 15:49 С этим не ко мне. Я впервые посмотрел ГиБ где-то между 2000 и 2002 г., узнав о его существовании из интернета. Мне было за 30.

что ж вы делали на весенних каникулах в 10-м классе?

Урфин писал(а): ↑21.04.2023, 15:52 что ж вы делали на весенних каникулах в 10-м классе?

Родители были в длительной командировке, и в это время затопило нашу московскую квартиру. Пришлось ехать в Москву, принимать посильные меры. Ремонтом потом уже родители занимались — к лету они вернулись.

Впрочем, я вообще не любитель телевизора. Не случись аварии — колесил бы, по своему обыкновению, на велике по просёлочным дорогам района.

Н. Светлов писал(а): ↑21.04.2023, 15:08

skor писал(а): И вот тогда у меня не будет контрпримера в лице одного очень уважаемого мной шотландского писателя

Это какого?

Это Иэн Бэнкс. В его романах действие происходит в космической цивилизации под названием Культура, образ жизни обитателей которой мне ужасно симпатичен.

Ну и, коль скоро при сравнении мира Алисы с миром Полдня зашла речь о неотвеченных вопросах, отмечу, что в Культуре Бэнкса давным-давно найдены ответы вообще на все мыслимые современным землянином вопросы, и поэтому ей постоянно приходится придумывать новые вопросы, чтобы не потерять смысла существования

Не нужно привязываться именно конкретно к СССР и социализму, тогда исчезнет камень преткновения. Не важно, собственно, как будет называться сменяющая капитализм формация, коренное противоречие не в этом. Капитализм не может построить образ будущего просто потому, что он его не имеет по причине собственной конечности. В какой-то момент для дальнейшего развития цивилизации он должен быть устранён с пути, потому что при нём дальнейшее развитие невозможно. Грубо говоря, чтобы добывать астероиды, нужна смена формации. Даже освоение системы её требует, не говоря уж, о чём покруче. Почему так? Камень преткновения не в хозяйственных отношениях, а в культуре восприятия другого. Опять же, говоря грубо, индивидуализм должен смениться на коллективизм. То есть общий интерес должен восприниматься, как главный приоритет, и, вместе с общим развитием, будет расти и благосостояние отдельных представителей. То, как это провозглашалось в СССР и иногда делалось (но не всегда). Но это должна быть всеобщая осознанность, как раз то, что есть в повестях КБ, и не важно, как этот строй назвать. КБ был не против идеи подобного общества, он был против лицемерия общества советского, когда делали вид. Ни о какой осознанности не было и речи. Чтобы узреть разницу, ради примера можно взглянуть на рассказ "Вокруг света за три часа". И это то, как он понимал осознание общих интересов человека будущего.

Итак, именно индивидуализм и мешает развитию. Непонимание, что богатство рождается только за счёт других. Неумение видеть общий интерес, эгоистическая "своя рубашка ближе к телу", желание доминировать над другими, наконец, и даже в первую голову. Отсюда и все их образы будущего. Это либо антиутопия, либо, в лучшем случае, мир чудовищных безличных и бесчеловечных корпораций. Их творцы, являясь талантливыми людьми, не могут сформулировать эти мысли головой, потому что они не так обучены и воспитаны, но их творческое начало прорывается в прозрении, которое и диктует всегда подобные отвратительные образы будущего, не потому что они сами отвратительны, а потому что их талант, помимо их воли, обнажают суровую правду о конечности строя, в котором они существуют.

Pinhead писал(а): ↑22.04.2023, 00:45 Камень преткновения не в хозяйственных отношениях, а в культуре восприятия другого.

отмечу только, что именно хозяйственные отношения определяют эту культуру, а не наоборот.