Романтики.Ру

Тема отделена с этого места:
http://romantiki.ru/phpf15/viewtopic.php ... 66#p331666
=======================

Sarkov писал(а): А по вашему аристократы были все стройные и высокие?

КЛАВДИЙ.Наш сын одержит верх.
КОРОЛЕВА.Он тучен и отдышлив. -
Вот, Гамлет, мой платок, лоб оботри.

Этакий скандинавский мордоворот - привет от Саксона Грамматика. Викинговская первооснова все время выглядывает из-под любимого режиссерами образа стройного рефлексирующего принца.

Аристократы бывали разной конституции, но всех их в детстве нещадно гоняли физически. Отбор в аристократы (во "времена мечей", а не викторианских особняков) шел не по внешней утонченности, а по способности развалить оппонента от плеча до пояса.
Например высоченный (190 см) Генрих номер 8 к старости растолстел (генетика взяла свое), но в юности был весьма подтянутым - это видно по комплектам его доспехов, сделанных в разное время.
http://warriors-russia.ru/index/parad_dospex/0-211
Девочек правда тренировали гораздо меньше, но Арья по сюжету "атаман в юбке", да ещё и ведущая после смерти папы не очень аристократический образ жизни.
Нужно все же погонять актрису по беговой дорожке. А то такой Арье Сирио Форель предложил бы осваивать не рапиру в стиле водяного плясуна, а двуручный топор или боевой молот.

Добавлено спустя 38 минут 41 секунду:
Вот иллюстрация по поводу телосложения аристократов, а заодно и ещё одна красавица:

Это маркграф Мейсена Экхард II и его жена Ута.
Экхард очевидно склонен с полноте, намечается второй подбородок, но при том никакого пуза - потому что тренировки с оружием и частая езда верхом, а подбородок не накачаешь.

Нгаан писал(а):А как же следование оригинальному тексту?

А кто сейчас им следует, оригинальным текстам?

Юра писал(а):Экхард очевидно склонен с полноте, намечается второй подбородок, но при том никакого пуза - потому что тренировки с оружием и частая езда верхом, а подбородок не накачаешь.

Это, вообще-то, вопрос довольно спорный. Статуя, в данном случае, не критерий, потому что изображение легко могли приукрасить, плюс, надо учитывать, как именно выглядит вся скульптурная группа, очевидно, все статуи в ряду должны быть приблизительно одной комплекции и роста, чтобы не создавать явно видимой диспропорции.
Вообще же, западные рыцари - это не самураи, им ловкость и координация особенно не требовались, они сражались в броне, и главная техника боя была инерционная, для которой чем больше живой вес, тем лучше. Главным необходимым качеством в этом случае является выносливость. Пузо тут вовсе не помеха, тем паче, если речь идет о верховом сражении. Были ещё турниры, конечно, дело не совсем бесполезное, а повышающее престиж, но те самые встречные "кто кого вышибет", которые так любят показывать в кино - это были развлечения единиц, а основная масса участвовала в общем бугурте стенка на стенку, который проводился после показательных "заездов", и очень мало чем отличался от того, что устраивают сейчас реконструкторы. В действительности, и на войне основная задача пехоты состояла не в том, чтобы сражаться, а в том, чтобы просто выдавливать противника с поля боя. Ни о каких поединках в такой толпе и речи не было. Опять-таки главную роль тут играет выносливость. Кто первый не устоит, побежит, тот и понесёт основные потери от догоняющих.
Короче говоря, похожи рыцари были вовсе не на качков и не на цирковых акробатов, а на обычных здоровых бугаёв. Как раз таки, именно когда доспех и меч практически сошли со сцены, и на первый план вышла шпага, вот тогда подтянутость и хорошая физическая подготовка стали играть решающую роль. Так что те самые "напомаженные дворянчики" были в гораздо более хорошей физической форме, чем их предки рыцари. Такой вот парадокс.

Pinhead писал(а): Статуя, в данном случае, не критерий, потому что изображение легко могли приукрасить,

Тогда бы ему и лицо "подровняли" бы.

Вообще же, западные рыцари - это не самураи, им ловкость и координация особенно не требовались, они сражались в броне, и главная техника боя была инерционная, для которой чем больше живой вес, тем лучше. Главным необходимым качеством в этом случае является выносливость. Пузо тут вовсе не помеха, тем паче, если речь идет о верховом сражении.

Самураи тоже не в плавках сражались, их комплект доспехов по массе мало уступал европейскому.
Кстати на старых изображениях самураи довольно упитанны, круглолицы. Возможно тут сказался тогдашний канон красоты, но очевидно, что они питались лучше простонародья (японцы из "простых" на фото 19 - начала 20 века форменные скелеты).

Ещё у нас есть большое количество сохранившихся рыцарских лат. Абсолютное большинство их рассчитано на людей довольно худощавых. Пребывание в броне в течении нескольких часов, включая несколько активных схваток по 5-30 минут (наиболее вероятный временной режим участия рыцаря в средневековом сражении) действительно требует выносливости.
Плюс частые и продолжительные тренировки. От такого режима пузо не нарастишь при любой диете, если нет очень сильной природной предрасположенности к набору веса.

В общем я бы предположил, что по современным меркам большинство аристократов средневековья были людьми среднего телосложения, без лишнего веса, с отлично развитой мускулатурой. Люди с телосложением современных штангистов среди них попадались не очень часто. Но вот на фоне вечно недоедающих крестьян они могли показаться откормленными.

Юра писал(а):Тогда бы ему и лицо "подровняли" бы.

Если всё дело в композиции, то до лица дела нет. Вообще, представьте: стоит ряд статуй, у одной пузо выпячивается. Такое попросту невозможно, никто не станет так делать даже из самой завзятой правдивости.

Юра писал(а):Самураи тоже не в плавках сражались, их комплект доспехов по массе мало уступал европейскому.

Еще как уступал. Деревянные дощечки, нашитые на кожу и металлический доспех, пусть даже это будет не панцирь, а бахтерец. Но то на войне, а главное, что самураи практиковали частые схватки в мирной жизни, где никакого доспеха нет и в помине. И вот уж тут без ловкости и координации никак не обойтись. Рыцари всё-таки в повседневной жизни друг друга мечами не рубили.

Юра писал(а):Ещё у нас есть большое количество сохранившихся рыцарских лат.

Все эти латы - декоративные или, в лучшем случае, турнирные, в них никто никогда не воевал. Настоящие давным-давно сгнили.

Юра писал(а):От такого режима пузо не нарастишь при любой диете, если нет очень сильной природной предрасположенности к набору веса.

Ещё как нарастишь. Если жрать при этом как свиньи, и бухать всякое пойло. К тому же, никаких тренировок рыцари, конечно же, никогда не проводили. Единственными "тренировками" были турниры, а это, как я уже писал, был по большей части банальный бугурт - толкотня и молочение друг друга тупым оружием по доспехам, пока от усталости не свалишься. Нет, разумеется, в юношестве их обучали держаться в седле и махать мечом, но уж никак не во взрослом возрасте. Такое явление, как фехтование вообще возникло в Европе довольно поздно, в 16 веке в Италии, тогда же появились и первые учителя, которых оттуда же сперва и выписывали. Именно фехтование и делает тренировки необходимостью.

Юра писал(а):В общем я бы предположил, что по современным меркам большинство аристократов средневековья были людьми среднего телосложения, без лишнего веса, с отлично развитой мускулатурой.

Питались они, конечно, лучше крестьян, но вот образ жизни вели намного менее здоровый. А так как не было совершенно никакой необходимости нравиться женщинам, то никто за собой особо не следил. Были пуза у них, ещё как были.

Pinhead писал(а):Все эти латы - декоративные или, в лучшем случае, турнирные, в них никто никогда не воевал. Настоящие давным-давно сгнили.

Согласен с Pinhead'ом. Средневековое рыцарство сражалось не в латах (о что мы видим в музеях - турнирные доспехи). Основным средством защиты были кольчуга, бахтерец или ламиллярно-пластинчатый доспех (по типу восточного или славянско-нормандского). Плюс одетый под доспех тегиляй. Европейский боевой шлем представлял собой "таблетку" с прикреплённым к ней маской и назатыльником. В этом отношении восточные и славянские шлемы с подвижной маской-забралом на петлях был намного удобнее европейского с жёстко закреплённым наличием.

Ну, справедливости ради, надо всё-таки сказать, что и конечно так называемый фул плейт или "миланский доспех" использовался, но он появился в пятнадцатом веке, уже на излете рыцарства, когда уже начали применять огнестрельное оружие, но оно ещё было дрянное и никудышнее. Да и стоил он абсолютно бешеных денег, и изготавливался в единичных экземплярах. Массово в таком никто не воевал. А то как покажут какое-нибудь кино, и там целая армия, закованная в броню сверху донизу. Кабы в каком-нибудь тринадцатом веке появилась такая армия, она бы всю Европу завоевала легко.

Pinhead писал(а):К тому же, никаких тренировок рыцари, конечно же, никогда не проводили.

Скорее всего это не так. Хоть как то тренирующийся, всегда одолеет нетренирующегося.
Упорно тренирующийся, всегда одолеет первого. Для в командных состязаний,
а война условно говоря - командные состязания, это еще более актуально.
Рыцарь, не занимающийся боевой подготовкой сам и со своим соединением долго не проживет.
Да и на турнир тоже надо готовиться. Что бы в присутствии дам, не уронили в лужу с первого удара

Вы не совсем хорошо представляете себе, что такое жизнь в Средние века, и чем именно люди тогда занимались.
Во-первых, регулярных армий не было вообще. Это в римских легионах были тренировки, а средневековая армия представляла собой созванных по праву вассалитета дворян и собранных откуда возможно крестьян. Каждый рыцарь являлся на войну со своим вооружением и обязан был как-то вооружить своих людей, коли уж он их привёл. Соответственно, у кого на что хватало денег, так и вооружали. То есть изначально армия была обычным сборищем как попало вооруженных людей, собранных по случаю. Какая военная подготовка может быть у такой армии? Какие тренировки? Единственные возможные тренировки заключались в том, что этот сброд учили как-то выполнять общие команды.
Во-вторых, чем именно занимался рыцарь в мирной жизни. Бедный и незнатный нанимался богатому и знатному барону в "дружину". Чем занималась эта "дружина"? По большей части набегами на земли соседних баронов, грабежами и насилием. Остальное время - попойками и гульбой. То есть баронское войско более всего было похоже на обычную банду, с соответствующим мышлением и образом жизни.
Наконец, на войне не проводят поединков. Тренировка требуется для поединка, а не для войны. На войне функция пехоты заключалась в том, чтобы "давить массой", когда две толпы людей сшибаются в лобовом ударе. Тут нет места личной доблести. Функция кавалерии - разрезающими ударами вклиниваться в строй противника, разделять его на части, вынуждать ломать строй и разбегаться. У средневековой кавалерии громадное преимущество над пехотой: тотальное превосходство в броне и вооружении, подготовленные лошади, привыкшие затаптывать противника, она состоит из отожранных рыцарей, а не хиловатых крестьян, составляющих пехоту. В такой ситуации любой всадник, вне зависимости от своих тренировок, практически гарантированно уничтожает и обращает в бегство пеших противников.
Так обстояло дело.

Не знаю, но по логике, зачем вооружать откровенный баласт? Что бы безумно дорогое вооружение
досталось в качестве трофея более менее подготовленному противнику в первом же столкновение?

Наверно, в средневековье были плохие армии и хорошие. В хорошей армии по определению
будут бороться с попойкам, в неустановленное для этого время.

Pinhead писал(а):Ну, справедливости ради, надо всё-таки сказать, что и конечно так называемый фул плейт или "миланский доспех" использовался, но он появился в пятнадцатом веке, уже на излете рыцарства

Не совсем так. Считается, что первые "белые доспехи" появились в 70-х годах 14 века. А полную трубчатую защиту рук и ног начали применять ещё с 1300 г. Расцвет же полного доспеха действительно приходится на середину 15 века.

Pinhead писал(а):Да и стоил он абсолютно бешеных денег, и изготавливался в единичных экземплярах. Массово в таком никто не воевал.

Так было только вначале. Потом появилось множество мелких китайских мастерских, где изготавливали эти доспехи по приемлемой цене, и к концу четырнадцатого века практически каждый рыцарь имел полный доспех. При этом элитные доспехи знаменитых немецких и итальянских мастеров по-прежнему стоили очень дорого, и действительно, некоторые особо жадные бароны не брали их на войну, чтобы не повредить такую драгоценность. Тем не менее, это были настоящие боевые доспехи, не декоративные или турнирные.

Pinhead писал(а):А то как покажут какое-нибудь кино, и там целая армия, закованная в броню сверху донизу.

Так оно и было, но - в 14-15 веке. Французская элитная кавалерия из ордонансных рот Карла VII представляла собой жуткое зрелище - всадник и конь, полностью закованные в железо... общий вес брони достигал 88 кг! Другое дело, что если не брать в расчет элитные подразделения, то обычное рыцарское "копьё" состояло в разное время из десяти - пятнадцати человек, иногда больше - за счёт добровольцев. И только один из них был рыцарем. А вся остальная солдатня могла быть экипирована с разной степенью паршивости. То есть собственно рыцарей в средневековой армии было не так уж и много.

==================================================
P.S. Это дискуссию пора выделять в отдельную тему...

Pinhead писал(а): Еще как уступал. Деревянные дощечки, нашитые на кожу и металлический доспех, пусть даже это будет не панцирь, а бахтерец.

Какие дощечки? Не путайте японцев с тлинкитами - вот те действительно широко практиковали деревянные доспехи.
Самый "традиционно-самурайский" доспех - ламелляр. Чаще из кожаных пластинок, чем из металлических. Но и такой доспех может быть весьма надежным. Например японцы были весьма серьёзными лучниками, но случаи пробития доспеха стрелой подчеркиваются как редкие и нетипичные. В ламелляре каждый горизонтальный ряд пластинок собирается с нахлестом, каждая пластинка наполовину или на две трети перекрывает соседнюю - слой кожи получается двойным или тройным. И по вертикали каждый ряд пластинок наполовину перекрывает соседний.
Так что в сумме человека защищают 4-6 слоев толстой кожи, покрытой лаком для прочности и водонепроницамеости - до 20 мм кожи в сумме.
Такой доспех будет давать серьёзную защиту и будет весьма тяжелым.

А в 16 веке, отчасти для повышения технологичности, отчасти под влиянием приплывших европейцев, доспехи все чаще стали делать из более крупных металлических пластин, вплоть до сплошных кирас. Доспехи высокого качества давали отличную защиту (кирасы для них часто покупались у европейцев). Например однажды Ода Нобунага в результате диверсионного нападения получил в грудь две аркебузные пули с короткой дистанции, но его кираса не была пробита.

Но то на войне, а главное, что самураи практиковали частые схватки в мирной жизни, где никакого доспеха нет и в помине. И вот уж тут без ловкости и координации никак не обойтись. Рыцари всё-таки в повседневной жизни друг друга мечами не рубили.

Тогда уж можно вспомнить европейских брави и записных дуэлистов 16-17 века - это не совсем средневековье, но шинковали друг друга только так.

Все эти латы - декоративные или, в лучшем случае, турнирные, в них никто никогда не воевал. Настоящие давным-давно сгнили.

Декоративных было очень мало. Позволить себе латный комплект отдельно только для торжественных выходов мог только богатый вельможа.
Вот турнирных и детско-тренировочных доспехов (предназначенных для тренировки подростков) среди сохранившихся доспехов действительно много.
Ну и что? Если рыцарь толстый, то по случаю турнира он сможет утрамбоваться в небольшой доспех?
Доспехи на толстяков есть среди сохранившихся, но их очень небольшой процент.

Когда смотришь на латы, нужно во-первых учитывать, что их носили поверх достаточно толстого поддоспешника, это раз.
Два - чтобы увеличить вероятность соскальзывания вражеского копья с кирасы, нагрудник часто делали выпуклым. Вершина выпуклости была в районе солнечного сплетения. Такая кираса называлась "гусиная грудь" и может создать впечатление выпирающего живота. Но нужно смотреть на другие детали доспеха - не могло быть рыцаря с выпирающим брюхом и при этом с тонкими конечностями. Те немногочисленные доспехи, которые сделаны на тучных людей, имеют пропорционально объемные все делали, а не только нагрудник-набрюшник кирасы. Кстати они все - на людей широкоплечих и как правило невысоких. То есть таких, чье телосложение предрасположено к набору веса от природы.

К тому же, никаких тренировок рыцари, конечно же, никогда не проводили. Единственными "тренировками" были турниры, а это, как я уже писал, был по большей части банальный бугурт - толкотня и молочение друг друга тупым оружием по доспехам, пока от усталости не свалишься. Нет, разумеется, в юношестве их обучали держаться в седле и махать мечом, но уж никак не во взрослом возрасте. Такое явление, как фехтование вообще возникло в Европе довольно поздно, в 16 веке в Италии, тогда же появились и первые учителя, которых оттуда же сперва и выписывали. Именно фехтование и делает тренировки необходимостью.

Во-первых в юношестве их как раз тренировали весьма интенсивно.
В зрелом возрасте - по разному, в зависимости от политической ситуации в стране и личного темперамента рыцаря.
Чему они учились? Не просто держаться в седле, а воевать в седле, это две большие разницы. Обучались виртуозно владеть копьем. Научиться на скаку попадать копьем в небольшое кольцо (традиционное упражнение, одно из основных) требует не меньших тренировок, чем обучение на высоком уровне клинковому фехтованию.
Основным оружием рыцаря в бою было именно копье, меч вспомогательным.
Потом, для активного боя в доспехах занимались очень серьёзными общефизическими тренировками. Если папе молодого рыцаря это было по карману - он заказывал для него небольшие детские доспехи, по его росту. Если средств на это не было - вероятно практиковались тренировки с разного рода привязанными или нашитыми на одежду утяжелителями.

Были пуза у них, ещё как были.

Немолодые, в периоды спокойной обстановки с минимумом войн - может и отращивали пуза в качестве более-менее массового явления. Но в Средневековой Европе периоды длительного мира были мягко говоря не характерны.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Pinhead писал(а): Во-вторых, чем именно занимался рыцарь в мирной жизни. Бедный и незнатный нанимался богатому и знатному барону в "дружину". Чем занималась эта "дружина"? По большей части набегами на земли соседних баронов, грабежами и насилием. Остальное время - попойками и гульбой. То есть баронское войско более всего было похоже на обычную банду, с соответствующим мышлением и образом жизни.

Ну да, банда. Только вот у этой банды были высокие шансы столкнуться в бою с аналогичной бандой, не все же беззащитных крестьян третировать.
Глядя на современных уголовников, ориентированных на силовую деятельность в условиях беспредела - среди них много найдется людей физически слабых? Тот же Цапок своим "быкам" запрещал курить и обязал регулярно тренироваться в спортзале.
А что такое набег на соседского барона? Это, в современных понятиях, конный турпоход. Современные бандиты сильны, но часто набирают лишний вес из-за особенностей современной жизни. У них столкновения с конкурентами носят вид короткой перестрелки или рукопашной потасовки, там не нужна особая выносливость. Длительных маршей верхом, многочасового пребывания в броне - от них не требуется.

vikt144 писал(а):Не знаю, но по логике, зачем вооружать откровенный баласт?

Если с обеих сторон воюет сброд, то преимущество в вооружении начинает играть решающую роль.

Tikkitavi писал(а):Тем не менее, это были настоящие боевые доспехи, не декоративные или турнирные.

Это именно что турнирные доспехи, предназначенные для того, чтобы на "мирном" соревновании не погибнуть и не получить ненужную травму. Воевать в таких было решительно неудобно, поэтому на войне обходились какими-то частями от более дешевого доспеха. То, что в мирное время королевская конница могла иметь какое-то там вооружение, вовсе не значит, что они в бой шли увешанные подобным образом. Так ещё могли облачаться командиры и самое высшее дворянство, потому что фактически они участвовали в бою только номинально, и была задача уберечь их от во что бы то ни стало, а тем, кому надо было, собственно, воевать, заниматься уничтожением противника, облачались гораздо легче.
Вообще говоря, если бы качество человеческого материала соответствовало качеству полного доспеха, то какая-нибудь одна страна действительно смогла бы завоевать всех. Но просто не находилось достаточное количество воинов, способных легко управляться в таком доспехе. Это к вопросу о физических тренировках. Наверное сейчас, какая-нибудь дивизия ВДВ гораздо больше соответствует требованиям такой брони.

Pinhead писал(а):Это к вопросу о физических тренировках. Наверное сейчас, какая-нибудь дивизия ВДВ гораздо больше соответствует требованиям такой брони.

Все исследования скелетов профессиональных средневековых воинов показывают мощные следы от крепящейся к костям мускулатуры. Они были сильными людьми. Все - французы, скандинавы, русские. Такую мускулатуру без регулярных физических нагрузок не нарастишь.

Добавлено спустя 8 минут:

Pinhead писал(а):Ну, справедливости ради, надо всё-таки сказать, что и конечно так называемый фул плейт или "миланский доспех" использовался, но он появился в пятнадцатом веке, уже на излете рыцарства, когда уже начали применять огнестрельное оружие, но оно ещё было дрянное и никудышнее. Да и стоил он абсолютно бешеных денег, и изготавливался в единичных экземплярах. Массово в таком никто не воевал. А то как покажут какое-нибудь кино, и там целая армия, закованная в броню сверху донизу. Кабы в каком-нибудь тринадцатом веке появилась такая армия, она бы всю Европу завоевала легко.

Массово латный доспех стал использоваться в 16-17 веке.
Какие-нибудь ордонанскные роты, а позже пикинеры, рейтары и кирасиры в богатых армиях носили их именно массово.
Сохранились заказы Генриха VIII, Максимилиана, Франциска I, которые заказывали оружейникам партии доспехов, исчисляющиеся в тысячах экземпляров.

Это в конце 14-ого - 15-ом веке латный доспех был чрезвычайно дорог.
Потом его адаптировали для массового производства. Доспех рейтара или пикинера проще рыцарского, состоит из меньшего числа деталей. Закрывает меньшую часть тела - до пояса или до колен (но при этом кирасы у рейтар и кирасир могут быть даже толще более ранних рыцарских, для противостояния пулям).
И такие доспехи производились в условиях мануфактурного производства, разделения труда, когда от отдельного ремесленника не требовалось уменья делать весь доспех целиком. Крупные делали сложной формы (типа купола цельнотянутого шлема, нагрудника и наспинника кирасы) делали наиболее искусные и высокооплачиваемые кузнецы. Более мелкие и простые детали - малоквалифицированные.
За счет этого удалось резко сократить цену доспеха по сравнению с 15 веком.

В более ранние периоды наиболее массовым металлическим доспехом были вариации на тему пластичатого: в Западной Европе бригантины различных типов, в Восточной - бехтерцы, юшманы, куяки.
Но вероятно ещё более массовым доспехом была простая матерчатая стеганка. Доспехов из органических материалов сохранилось по понятным причинам очень мало. Но некоторые особенности миниатюр, письменные описания средневековых армий и элементарные экономические соображения позволяют предположить их массовое использование.
И это были достаточно серьёзные конструкции. Например типовая французская стеганка 14 века изготовлялась из 30 слоев льняной ткани. Попробуйте набрать такой тканевый пакет, а потом его прорубить или проколоть. Пусть это не кираса, но совсем не декоративный доспех.

Юра писал(а):Тогда уж можно вспомнить европейских брави и записных дуэлистов 16-17 века - это не совсем средневековье, но шинковали друг друга только так.

Так я об этом и говорил, что когда начались личные поединки без доспехов, так понадобилась и особая тренировка. Появились школы фехтования, как в Японии. А в тяжелых доспехах какое фехтование?

Юра писал(а):Ну и что? Если рыцарь толстый, то по случаю турнира он сможет утрамбоваться в небольшой доспех?

При чем тут большой или небольшой. Доспех не цельнолитой же, он состоит из элементов, соединяемых между собой ремешками. Кое-где ослабить, кое-где растянуть, и уже вполне можно поместиться. И потом, я нигде не писал, что рыцари были толстые. Более того, думается, откровенно толстых-то были единицы, тех, кто просто был болен, например. Я писал, что они были с брюшком и вообще мало походили на накачанных спортсменов. Они были именно что здоровыми мужиками, но не атлетами и не качками. Это большая разница.

Юра писал(а):Но нужно смотреть на другие детали доспеха - не могло быть рыцаря с выпирающим брюхом и при этом с тонкими конечностями.

Что значит - "тонкими"? Я же говорю, речь не о жирдяях, которые под двести килограмм весят. Глупо думать, что такие даже на лошади могли ездить.

Юра писал(а):Не просто держаться в седле, а воевать в седле, это две большие разницы. Обучались виртуозно владеть копьем. Научиться на скаку попадать копьем в небольшое кольцо (традиционное упражнение, одно из основных) требует не меньших тренировок, чем обучение на высоком уровне клинковому фехтованию.

Всё это замечательно для турниров. Такими вещами занимались единицы, потому что и на турнирах-то подобные сшибки делали только единицы, это были, скорее, "показательные выступления" лучших из лучших. Большинство рыцарей участвовало в групповых побиваниях, которое акробатических навыков не требует.

Юра писал(а):Основным оружием рыцаря в бою было именно копье, меч вспомогательным.

Копье очень быстро ломалось, поэтому оруженосец, кстати, постоянно тащил с собой запасное. К тому же, если вражеский строй не опрокинут, приходится иметь дело с плотным боем, где нужно наносить удары сверху по пехоте, а не с разгону. В такой ситуации меч или любое другое оружие с длинным древком становится первым и основным. Впрочем, не хватало ещё на эту тему спорить.

Юра писал(а):Немолодые, в периоды спокойной обстановки с минимумом войн - может и отращивали пуза в качестве более-менее массового явления. Но в Средневековой Европе периоды длительного мира были мягко говоря не характерны.

Вы так говорите, как будто военный поход - это какая-то поездка в спортивный тренировочный лагерь. Вовсе не способствовал он такому уж развитию атлетизма. Выносливости - да, но аполлонов из рыцарей он не делал.

Юра писал(а):Только вот у этой банды были высокие шансы столкнуться в бою с аналогичной бандой, не все же беззащитных крестьян третировать.

А какой смысл в набеге, если высоки шансы? Это уже не набег, это поход. Только расходы. Вот именно что набигали исключительно на беззащитные поселения с целью грабежа, пополнения казны или попытки оттяпать кусок земли у соседа по праву сильного.

Юра писал(а):Все исследования скелетов профессиональных средневековых воинов показывают мощные следы от крепящейся к костям мускулатуры.

Ну да, здоровые такие бугаи. Чтобы жир на себе таскать, тоже мускулатура нужна, между прочим.

Юра писал(а):Массово латный доспех стал использоваться в 16-17 веке.

Это уже далеко не средневековье. Да и рыцарским доспехом это никак не назовешь.

Господа, вы можете сказать, это про что?

"Доспехи и телосложение в средние века" в качестве названия пойдёт?

visor писал(а):"Доспехи и телосложение в средние века" в качестве названия пойдёт?

Предлагаю тему расширить и назвать: "Лабиринты истории - Средневековье"

Да, лучше расширить, а то она тут же и исдохнет.

Pinhead писал(а):а то она тут же и исдохнет

Нет, нет, непременно продолжайте. Очень обстоятельно.

Добавлено спустя 9 часов 37 минут 30 секунд:
Кстати, хотелось бы усышать мнение уважаемых джентельменов по вопросу о том насколько эффективнее был арбалет по сравнению с луком, в том числе и с точки зрения бронепробиваемости доспехов.

Нгаан писал(а):Кстати, хотелось бы усышать мнение уважаемых джентельменов по вопросу о том насколько эффективнее был арбалет по сравнению с луком, в том числе и с точки зрения бронепробиваемости доспехов.

Да Вы уже, собственно и ответили на этот вопрос. Лук хорош на дальней дистанции, из него можно стрелять чаще. Умелый английский лучник выпускал до пятнадцати стрел в минуту. Вообразите себе, что это такое. Арбалет более точен, требует гораздо меньшего навыка и обладает большой пробивающей мощью, но его долго взводить, и он намного дороже. Но, вообще-то, исторические битвы всё показали. Если правильно использовать свои преимущества, то и тем и другим можно прекрасно пользоваться. При Пуатье английские лучники внесли весомый вклад в разгром французской армии, при Азенкуре они стали решающим фактором разгрома. Однако, если бы французы правильно тактически расположили своих стрелков, результат мог бы быть иным.