Романтики.Ру

Представьте себе такую платформу. В социальной сети проводится голосование по какому-то сложному вопросу, например опасно ли глобальное потепление или нужна ли вакцинация против ковида. Участники голосуют Да или Нет и вносят денежные ставки. После завершения голосования, система подсчитывает, кто оказался в большинстве, и отдаёт им ставки тех, кто оказался в меньшинстве. Т.е. если 60% проголосовали за ответ A, и 40% за ответ B, то система равномерно распределяет деньги, внесённые этими 40%, на счета тех кто в 60%.
Эту идею наверно засмеют со словами, что большинство всегда ошибается. Я с этим не согласен. Большинство не всегда право, но оно в среднем чаще оказывается правым, чем любое случайно отобранное меньшинство. На этом принципе держится демократия (власть большинства) и никто не отрицает что это работает.
Существует так называемый парадокс Абилина, который заключается в том, что каждый член группы ошибочно думает, что большинство в группе думает не так как он, и из комфортности подчиняется “общему мнению”:

https://hojja-nusreddin.livejournal.com/3719716.html

Наверно, если сделать предлагаемый “тотализатор”, парадокс Абилина будет проявляться часто. Чтобы уменьшить эти проблемы, можно добавить вариант голосования “я считаю что правильный ответ A, но не хочу за него голосовать, т.к. считаю что большинство выберет вариант B”. Я пока не до конца продумал как это всё реализовать, но мне кажется что в принципе что-то работающее придумать можно. И с таким тотализатором каждому участнику станет выгоднее, перед тем как голосовать, погуглить и поизучать материалы, поспорить на форуме этого тотализатора; здесь будет принцип как в обычном спортивном тотализаторе – несмотря на очень большую вероятность ошибки, при прочих равных условиях, чем больше человек разбирается в предмете, тем больше он зарабатывает. Поэтому предлагаемый рынок фактов или “тотализатор фактов”, теоретически, может сделать общество более разумным.
Похожую систему вроде уже пытаются сделать:

http://argumentua.com/stati/augur-rep-b ... tiv-feikov

Я сейчас занят другими вещами, я не смотрел ссылок и мой ответ довольно поверхностный и поспешный.

Bitman писал(а): ↑17.02.2022, 19:19 Большинство не всегда право, но оно в среднем чаще оказывается правым, чем любое случайно отобранное меньшинство. На этом принципе держится демократия (власть большинства) и никто не отрицает что это работает.

Я отрицаю, что это работает хорошо и мне кажется, что власть большинства держится скорее не на том, что оно чаще право, а на том, что оно больше, есть даже намекающий термин «подавляющее большинство». Я уже приводил вам цитаты о компетентности и массах. Решать трудные и глубокие вопросы опросом мнений в полной или случайной выборке людей считаю глупым и думаю, что здесь, как правило, правы специалисты-мастера, которых мало, причём, возможно, даже тем меньше, чем глубже и труднее вопрос, ибо для того, чтобы разбираться в нём, могут требоваться талант, знания, умения, оборудование, и годы, а то и десятилетия тяжелого труда, а не поверхностное знакомство ради голосования. Я думаю, что в математике это видно особенно ярко, так как я сам только недавно понял, чем мне следует заниматься, а фраза «Давайте не будем доказывать эту теорему, а проголосуем, верна ли она» звучит дико.

Отправлено спустя 22 минуты 40 секунд:
Вот например конкретный вопрос для голосования по поводу проблем тысячелетия: «Как Вы думаете, верны ли утверждения, что “P=NP” или Гипотеза Римана?» Я имею некоторые знания о предмете, склоняющие меня к определенным предположениям.

Bitman писал(а): ↑17.02.2022, 19:19 Эту идею наверно засмеют

Не засмеют.

Ирония возможна, но в товарищеских рамках.

Но я не об этом вообще-то. Как человек, немного знакомый с теорией риска фон Нёймана-Моргенштерна, предупрежу, что многие будут отказываться от участия в голосовании из-за нежелания делать ставки в силу высокой степени неприятия риска.

Я бы тоже отказался. Так что пускай без меня вопросы решают

Bitman писал(а): ↑17.02.2022, 19:19 и никто не отрицает что это работает.

Никто не отрицает, что это работает как механизм передачи власти тем, у кого есть деньги и влияние для организации охмурения большинства профессиональными краснобаями. А чтобы краснобаям было легче выполнять свои охмуряющие функции - школьную программу для большинства составим в основном из комиксов.

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:

Bitman писал(а): ↑17.02.2022, 19:19 Участники голосуют Да или Нет и вносят денежные ставки.

Насколько возможно установить объективную истину в нашем несовершенном мире - она устанавливается на основе объективных данных. Содержание этих данных не зависит от количества людей, нажавших на ту или иную кнопку.
Демократия по принципу "один человек - один голос" в теории была придумана для того, чтобы дать всем равные возможности отстаивать свои права и интересы. На практике выяснилось, что даже для осознания своих интересов требуется довольно высокий уровень личностного развития, которого в условиях современной информационной среды достигают далеко не все - а не достигшие становятся удобным политическим инструментом в более умелых руках.

Ситуация с ковидной эпидемией это хорошо иллюстрирует. Во многих странах имели место как неэффективные действия властей, так и самые дикие фобии в среде широких масс населения (причем только частично стихийные, а частично созданные целенаправленным влиянием материально заинтересованных лиц).

Юра писал(а): ↑20.02.2022, 11:45школьную программу для большинства составим в основном из комиксов.

Весельчак Ы писал(а): ↑17.02.2022, 20:48 Решать трудные и глубокие вопросы опросом мнений в полной или случайной выборке людей считаю глупым и думаю, что здесь, как правило, правы специалисты-мастера, которых мало, причём, возможно, даже тем меньше, чем глубже и труднее вопрос, ибо для того, чтобы разбираться в нём, могут требоваться талант, знания, умения, оборудование, и годы, а то и десятилетия тяжелого труда, а не поверхностное знакомство ради голосования.

"Специалист подобен флюсу". Сколько специалистов, например, пишут про глобальное потепление, а разобраться толком никто в теме не может.
То, что я предлагаю - это может быть не столько средство для нахождение истины обществом, сколько альтернатива образованию, или средства для увеличения эффективности голосования. Важно не столько то, будут ли обычно на голосовании приниматься правильные решения, сколько то, будет ли система в целом побуждать участников поизучать тему, поискать по ней новую информацию. Это как с фондовой биржей: большинство игроков на ней теряют (хотя возможно есть и меньшинство которое стабильно зарабатывает), но это не отменяет того, что при прочих равных условиях участнику биржи захочется поразбираться в вопросе, соответственно биржа повышает общую "экономическую образованность" населения.

Если при голосовании все будут знать, что скорее всего 90% участников выберут определённый вариант - очевидно система работать не будет. Но если, допустим, будет известно что соотношение голосов будет приблизительно 45 на 55, то наверно для участников более выгодно станет не разбираться, за кого проголосует большинство, а разбираться, какой ответ объективно правильнее. А чтобы избежать "проблему Абилина", можно добавить вариант голосования "я считаю что ответ А, но делать ставку не буду т.к. считаю что большинство выберет неверный ответ B"; и если таких голосов наберётся достаточно много - отмена всего голосования и перераспределения ставок. Это одно из решений, наверно могут быть и другие.

«В проблеме “коллектив и личность” решено не все — и это томит душу. Да, 20 слабаков сильнее одного атлета. Но 20 дураков умней ли одного мудреца? А двести? А тысяча? А миллион?..»
К. Прутков-инженер. Мысль № 225.

Если брать этот пример как рабочую гипотезу, то уже можно рассуждать так: кто кого в данном случае победит, зависит от системы и организации боя. Если драться будут поодиночке - наверно атлет победит. Так же и с рынком фактов - если его правильно продумать, очень вероятно что это будет работать.

Создание фейка - работа. Фейк - товар.
Создадут вашу биржу правды - появится работа по ее обману.

Bitman писал(а): ↑08.04.2022, 19:59 Это как с фондовой биржей: большинство игроков на ней теряют (хотя возможно есть и меньшинство которое стабильно зарабатывает), но это не отменяет того, что при прочих равных условиях участнику биржи захочется поразбираться в вопросе, соответственно биржа повышает общую "экономическую образованность" населения.

Для меня этот аргумент звучит довольно убедительно.

Но в предложенной Вами игре должны приниматься решения с правовыми последствиями, и это всё равно как если на биржу загонять неквалифицированных инвесторов, вручая им сразу высокорисковые инструменты и предлагая на этом заработать.

Законодательство развитых стран давно пришло к ограничениям для неквалифицированных инвесторов по вложениям в такие инструменты. Пришло под давлением необходимости, чтоб люди не оставались без штанов и, что для законодателя гораздо важнее, чтоб рынки не колбасило. Значит, к принятию решений на таких референдумах тоже было бы целесообразно допускать лишь квалифицированное меньшинство. Не думаю, что это то, чего Вы хотели.

Н. Светлов писал(а): ↑08.04.2022, 20:50 Значит, к принятию решений на таких референдумах тоже было бы целесообразно допускать лишь квалифицированное меньшинство. Не думаю, что это то, чего Вы хотели.

Мне кажется я придумал систему, которая может сработать. В системе будет создаваться отдельный форум для каждого голосования. Главная задача – мотивировать участников системы много читать и дискутировать на этом форуме. Для этого должен быть какой-то подсчёт, сколько информации прочитал каждый участник. На форуме для этого можно сделать чтение каждого поста с задержкой, т.е. проскроллил столько-то секунд данный пост – и система считает что вы его прочитали, и вам в копилку добавлено столько-то байт прочитанной информации. В дальнейшем нужен будет какой-то браузер, оценивающий, сколько информации прочитал его пользователь (или просмотрел в видео). А в идеале это были бы экзамены на знание информации.
Так вот, в системе будет выгодно не только “правильно проголосовать”, но и прочитать как можно больше килобайт постов на форуме. Пусть при итоговом голосовании, когда система решает какой ответ побеждает, у каждого участника голос будет пропорционален количеству просмотренных килобайт. Кроме того, например 15% внесённых ставок пойдут отдельно как вознаграждение за прочитанную информацию — тоже пропорционально количеству прочитанных килобайт.

Bitman писал(а): ↑09.04.2022, 12:40 Мне кажется я придумал систему, которая может сработать.

да ну, ерунда всё это... прочитать - это еще не значит понять, усвоить и уметь пользоваться прочитанным. И кто будет заниматься подбором "рекомендованной литературы"?
Опять же, если вся эта бодяга с задержкой и ее нельзя тупо промотать, то это время. А время - деньги

Я написал статью, в которой сформулировал свои идеи более объёмно:

https://grandrienko.com/birzha_factov_k ... aniyu.html

Просьба всех неравнодушных прочитать и прокомментировать. А тут я напишу краткий пересказ статьи, извиняюсь что частично повторяюсь:

В статье предлагается идея социальной сети, в которой будут организовываться голосования по разным вопросам. Это могут быть любые интересные или полезные вопросы, например “реально ли глобальное потепление”,“способствует ли фаст-фуд ожирению” и т.д. Перед голосованием каждый участник вносит свою денежную ставку. После голосования система подсчитывает, какой вариант ответа набрал большинство; далее ставки тех участников, ответы которых оказались в меньшинстве, перераспределяются тем, кто набрали большинство. Например, если 60% участников выбрали ответ A и 40% выбрали ответ B, то деньги последних 40% отдаются первым 60% (пропорционально ставкам). Идея в том, что такая система будет поощрять участников изучать поставленный вопрос, находить информацию и спорить по этой теме в интернете.
На первый взгляд данная идея кажется несерьёзной, потому что большинство далеко не всегда право, и участники будут голосовать за ответ, который, как им кажется, выберет большинство. Но в статье доказывается, что в принципе этот подход может работать. Описанная выше система может сработать в более неоднозначных ситуациях: например, все знают что предполагаемое соотношение между вариантами A и B составляет 45% на 55%. Вероятно, в такой ситуации каждый участник станет больше сил тратить не на выяснение, кто же всё-таки станет большинством, а на выяснение, какой из ответов объективно правильный. Т.е. эта система в принципе может работать, и в статье предлагаются различные идеи, которые сделают её работу не такой уж малоэффективной. Например, можно подсчитывать, сколько килобайт текстов прочитал каждый участник, и при голосовании подсчитывать ставки только тех, кто читает больше всех. Можно будет добавить вариант голосования: “я отказываюсь делать ставку и принимать участие в голосовании, поскольку считаю что большинство выберет неправильный ответ”. Если таких ответов наберётся какая-то критическая масса, например 20%, то голосование отменяется и ставки возвращаются их изначальным владельцам.
Здравая идея о том, что большинство не всегда право, в 20 веке очень распространилась и извратилась. На самом деле, хотя большинство не всегда право, оно в среднем чаще оказывается правым, чем случайно отобранное меньшинство (всевозможные секты). Здесь работает закон больших чисел.

https://www.youtube.com/watch?v=xJYsk5AoukY