Романтики.Ру

Подскажите, как жить человеку с мизантропией. Наверно для человека естественно любить своих ближних, это необходимо для здоровья психики. Но как любить человечество тому, который во всём видит тупость? При этом лично для меня тупость царит везде – что у нас, что на Украине, что на Западе (хотя принимает немного разные формы).
20 лет назад у меня не было таких мыслей, т.к. мне казалось что мир устроен более-менее разумно. Теперь, благодаря интернету, я стал понимать о мире значительно больше, и везде вижу эту самую тупость. Меня вгоняют в депрессию новости, когда я узнаю, что где-то какой-то народ неправильно проголосовал.
Возник вопрос – почему собственно нельзя принимать людей такими какие они есть, несовершенными, а требовать чтобы они были разумными?
Если подумать, вообще получается немного странно. Меня угнетает то, что люди страдают или будут страдать от собственной глупости. Но если бы, например, в 70-х годах случилась большая ядерная война, от которой все бы очень страдали, это не сделало бы меня мизантропом. Или если какой-то безумный гений – биолог создаст страшный вирус и начнётся реальная пандемия. По сути, во всех этих случаях ситуация похожая — одни люди причиняют страдания другим людям, но в первом случае меня это вгоняет в мизантропию, во втором и третьем нет.
У меня есть надежда, что в истории действует мистический фактор, благодаря которому обычно одно зло уничтожает другое; но это пока только гипотеза, я в ней не уверен на 100%.
Ещё у меня есть такая мысль, что может быть в мире много глупости не потому, что человек по природе глуп, а по той же причине, по которой реальная демократия очень несовершенна – люди живут в больших социумах, и это приводит к возникновению “идеологических пирамид”. Может быть, в будущем удастся усовершенствовать демократию таким образом, чтобы создать институты, при которых к власти будут часто приходить умные люди. Это могло бы решить мою проблему.

Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

А скажите, есть ли кто из нас без греха?
Есть ли те, кто никогда и ни в каких ситуациях не подтупливает, не тормозит, не зависает? Есть ли, кто никогда не был обманут?

Sarkov писал(а): ↑21.10.2021, 19:10 Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

Спасибо, я почитаю. Мне особенно интересно узнать, много ли мизантропов было в то время и вообще в прошлом.
А вот похожий трактат "Мир дураков" от современного философа-мизантропа:

http://bouriac.ru/ARTICLES/Fools.htm

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 18:30 Но как любить человечество тому, который во всём видит тупость?

Вот грудничок. Он, в некотором смысле, глуп. Ему нельзя отказать в целенаправленности, в любопытстве, но он запросто может убить себя или другого, что-нибудь съев или на что-нибудь нажав.

И при всём том он мил. Подозреваю, что даже Вы с улыбкой смотрите на грудничка и на его бурную деятельность.

Теперь скажите мне, почему Вы ожидаете от человечества чего-то большего? Оно такое же милое и беспомощное. И у него вдобавок нет папы с мамой, чтоб опекать. Оно, как детдомовский сирота, выдумывает себе папу, который бы был строг и справедлив с ним, который бы защитил. А на самом деле папы нет, а человечество совсем маленькое, новорождённое. Как цивилизации ему по галактическим часам (по которым год длится четверть миллиарда лет) где-то неделя от роду.

Что же вы от него хотите-то?

Дайте ему вырасти!

Эх, наверно, только мужчине мог прийти в голову такой вопрос?
За что мама любит своего грудничка? За то что он есть.

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 18:30 Теперь, благодаря интернету, я стал понимать о мире значительно больше, и везде вижу эту самую тупость.

Вы сами ответили на свой вопрос - меньше сидеть в интернете! Уверен, умные и хорошие люди туда давно уже не ходят!

Топикстартер написал очень много слов вместо того чтобы использовать всего лишь три: "я боюсь людей".

ПереГиБ писал(а): ↑22.10.2021, 10:38 Топикстартер написал очень много слов вместо того чтобы использовать всего лишь три: "я боюсь людей".

Человекофобия? Ну может быть...

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 19:30

Sarkov писал(а): ↑21.10.2021, 19:10 Не очень давно, гораздо позже библии, была написана актуальнейшая книга "Похвала глупости".
Что-то в ней есть...

Спасибо, я почитаю. Мне особенно интересно узнать, много ли мизантропов было в то время и вообще в прошлом.
А вот похожий трактат "Мир дураков" от современного философа-мизантропа:

http://bouriac.ru/ARTICLES/Fools.htm

Почитал мельком. Книжка, на мой первый взгляд, не плоха и превзошла мои ожидания. Спасибо, надеюсь найти время почитать.

Существует, однако, опасность в том, чтобы поставить себя и некую горстку своих авторитетов выше все остальных, начав делить всех на умников и дураков. Этот упрощëнный подход хорошо повышает самооценку и, поэтому, довольно часто практикуется. Упрощения помогают разобраться в сложной ситуации, однако могут иметь погрешности доходящие до ошибок.
Упрощëнные способы, привлекательные своей лëгкостью, упрощают своих пользователей. Поэтому в этой ситуации есть такая ловушка, что человек, желающий найти простые способы определения дураков, может сам оказаться в дурацкой ситуации и иметь не слишком умный вид.

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 18:30Подскажите, как жить человеку с мизантропией. ... я ... везде вижу эту самую тупость.

Я озвучу свою позицию (которую, может, и частично изменю по прочтении книги Бурьяка).

Прежде всего, мне кажется, что точнее говорить не об уме и глупости «вообще», а, скорее, об определенных знаниях и понимании. А то может получиться парадокс, например, что умные Фоменко и Каспаров принимают глупую хронологию.

Если же говорить о человеческой глупости вообще, то мнение о её бесконечности упоминалось такими разными людьми как Эйнштейн и дон Хуан.
Тогда глупость это уже мировой фактор, а её распространенность, видимо, объясняется тем, что она много легче ума, что непонимание много легче понимания, что скудность знания и мышления много легче их богатства.

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 18:30Меня вгоняют в депрессию новости, когда я узнаю, что где-то какой-то народ неправильно проголосовал.

Наверное, я вас в этом не подведу, ибо вообще не голосую по политическим решениям.

Bitman писал(а): ↑21.10.2021, 18:30к власти будут часто приходить умные люди.

Мне кажется, что наборот, умный человек избегает власти и связанных с ней грязи, проблем, забот и суеты, предпочитая более интеллектуальные и достойные занятия. Стремится же к власти человек амбициозный или алчный. Более того, я думаю, что поскольку человек стремящийся к власти, лидерству нуждается в последователях, то он несамодостаточен, чем, в некотором роде, ущербен. Также мой жизненный опыт склоняет меня к мысли что лидер всегда, рано или поздно, сворачивает не туда, куда нужно, особенно лидер политический или религиозный, который, как правило, манипулятор, а не спаситель.

Александр Галич в «Поэме о Сталине» писал:

«Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Кто скажет: «Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!»

И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.

....

Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

...

А бояться-то надо только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает – как надо!»

Наше с доном Хуаном решение проблемы «как жить» было решением о личной независимости:

«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает, ты сам должен быть безупречным человеком. Битва происходит прямо здесь, в этой груди. ... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности».

«самоуверенность воина не является самоуверенностью среднего человека. Средний человек ищет определенности в глазах того, кто на него смотрит и называет это самоуверенностью. Воин ищет неуязвимости в своих собственных глазах и называет это смирением. Средний человек сцеплен с окружающими его людьми, в то время как воин сцеплен только с самим собой. ... тебе следовало бы стремиться к смирению воина. Разница между тем и этим – значительная. ... Смирение включает в себя то, что ты неуязвим ни в поступках, ни в чувствах».

Думаю, что термины «глупость», «тупость» неправильны. В том смысле, что в реальности им ничто не соответствует. Это, вероятно, просто несовершенство языка.

У меня есть предположение, что почти любой вывод и почти любое действие могут оказаться верными в подходящим образом сформулированной знаковой системе. Суждения же о соответствии той или иной знаковой системы реальности всегда недостаточны. Как следствие, понятия об истинности и ложности, верности и ошибочности всегда конвенциональны, а конвенции могут быть более или менее эффективными в определённых предметных областях и на определённых исторических отрезках.

Говоря проще, практика хоть и критерий истинности, но она критерий временный, ситуативный и принципиально недостаточный.

Когда кому-то кажется, что некто говорит или делает глупость, полезным упражнением для ума стала бы попытка синтеза такой знаковой системы (и связанной с ней теории), в которой это утверждение или этот поступок оказываются рациональными. Иногда так удаётся лучше понять друг друга; но редко, так как попытка синтеза обычно всё же приводит к совсем другой знаковой системе, нежели та, на которую на самом деле опирается некто.

Короче, поддерживаю довод насчёт того, что лучше не париться по поводу других и отвечать за себя

Н. Светлов писал(а): ↑25.10.2021, 10:18Но сомневаюсь, что Сталин, мол, знал, как надо, или хотя бы утверждал, что знает, как надо.

Я цитировал «Главу, написанную в сильном подпитии и являющуюся авторским отступлением». Но всей поэмы я не читал и не знаю, кого имел ввиду Галич. Поэтому мою цитату следует рассматривать как направленную против злого лидера вообще, а не как обвинения Иосифа Виссарионовича, и, соответственно, я надеюсь, что моё сообщение не нарушает правила 1.14 и 2.12 Форума.

Мне пришло в голову, что фильм ГиБ примечателен прежде всего тем, что в нём изображено общество, в котором все друг друга любят и нет мизантропии.
Для счастья населения в какой-либо стране почти не имеет значения уровень достатка. Когда большинство людей ездят на общественном транспорте, а один ездит на автомобиле, он ощущает не то чтобы счастье, но скорее ощущение своего превосходства; но когда все ездят на автомобилях, общий уровень счастья не отличается от того, какой был, когда все ездили на маршрутках. Единственное условие для настоящего комфорта, которое не понижает уровень комфорта окружающих - это любовь. Ещё, может быть, способность заниматься творчеством.
Американцы живут в обществе сверхвысокого потребления, и это явно не делает их счастливыми, судя по тому как они принимают антидепрессанты.
Наверно, я бы меньше страдал от мизантропии, если бы жил в стране, где большинство населения вовлечено в политику и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать (изучает экономику, юриспруденцию, политическую историю и т.д.). Но такого, как я понимаю, нет даже на Украине, но то чтобы в России.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 15:16 и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать

Я решительно поддерживаю тезис о том, что главная задача (миссия) высшего образования — выращивание полноценных граждан, умеющих пользоваться государством эффективно и не во вред другим.

В то же время, imho, образование/самообразование никогда не решит проблему «правильного» голосования. Если бы «правильное» голосование было возможно, то оно было бы не нужно: его результат можно было бы определить с помощью подходящего научного метода, после чего объявить и ввести в законную силу.

Человечество занимается вещами, в которых абсолютно ничего не понимает (хотя ему часто кажется, что понимает). И у него нет выбора — заниматься ими или нет. Потому-то приходится голосовать, потому-то результаты голосования часто удивляют. В сущности, к голосованию следует относиться как к своеобразному генератору случайных чисел. Природа экспериментирует.

Права только она. Каждый, кто с ней не согласен, неправ.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 15:16Наверно, я бы меньше страдал от мизантропии, если бы жил в стране, где большинство населения вовлечено в политику и занимается своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать (изучает экономику, юриспруденцию, политическую историю и т.д.).

Зато я бы там наверняка страдал больше.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 15:16Но такого, как я понимаю, нет даже на Украине, но то чтобы в России.

Мне кажется, что большинство населения, вовлеченное в политику, и, тем более занимающееся своим самообразованием, чтобы более адекватно голосовать, это очень большой процент.

С другой стороны, кажется, похожая на желаемую вами ситуация имела место в античной Греции:

«Логика является одной из древнейших наук, оформившихся в самостоятельную дисциплину. Ее создателем считается древнегреческий философ и ученый Аристотель (384-322 гг. до н.э.).
Обращение Аристотеля к систематическому изложению логических знаний и разработке логики было обусловлено в значительной мере общественной потребностью. Гражданин античного полиса активно участвовал в жизни своего маленького государства. Он регулярно посещал народные собрания, на которых обсуждались вопросы войны и мира, городского строительства, торговли и т.п., ежегодно участвовал в выборах государственных чиновников и сам в течение жизни неоднократно мог занимать те или иные должности. За отправление государственных должностей в античной Греции не полагалось никакой оплаты, поэтому занять их стремились немногие. Иногда граждане были вынуждены прибегать к жребию, чтобы назначить кого-то командовать армией, надзирать за рынками или общественными водопроводами. Античные греки много и с удовольствием судились, причем греческий суд не знал прокуроров и адвокатов, истец и ответчик сами должны были выступать перед судьями и присутствовавшей публикой. От умения внятно изложить суть дела и убедительно обосновать свои претензии часто зависел исход дела. Короче говоря, хорошему гражданину необходима была определенная образованность для выполнения своих гражданских обязанностей и осуществления своих гражданских прав.
Вот поэтому-то в античной Греции существовало всеобщее образование и высоко ценились учителя, их называли софистами (от греческого слова «софия» – мудрость), что означало первоначально «мудрец» или «учитель мудрости». Они учили детей грамоте, основам наук, воспитывали умение ясно и убедительно говорить, отстаивать в спорах свое мнение».
Александр Никифоров «Логика»

Отправлено спустя 34 минуты 48 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑25.10.2021, 15:53Я решительно поддерживаю тезис о том, что главная задача (миссия) высшего образования — выращивание полноценных граждан

А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма. Я помню, как когда-то давно меня возмутил примерно следующий прочитанный случай. Сотрудник милиции, комментируя, как юный рокер разбился на мотоцикле, сказал, что ведь тот должен был служить в армии, работать на заводе, завести семью. Т.е. он не имел права даже на смерть, ибо его жизнь была уже расписана. С другой стороны стоит дон Хуан, говоривший: «У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить».

Более того, такая главная задача для меня на корню подрубила бы доверие к системе высшего образования, ибо для меня главное отличие между учителем и лжеучителем состоит в том, что первый помогает тебе решить твои проблемы, тогда как второй стремится сделать тебя своим последователем.

И, наконец, я до сих пор имею большой зуб на систему образования за навязывание мне изучения вещей, которые мне не интересны.

Н. Светлов писал(а): ↑25.10.2021, 15:53Природа экспериментирует.... Права только она. Каждый, кто с ней не согласен, неправ.

Вот, например, Гаутама Будда был не согласен и не хотел ждать милостей от природы.

Весельчак Ы писал(а): ↑25.10.2021, 18:12 А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма.

Да разве об этом речь?
Вот некая идея государственной реформы: сделать обязательным образование в течение жизни, чтобы каждый гражданин тратил, допустим, полчаса в день на изучение дисциплин, которые помогут ему лучше разбираться в политике. Надо сделать это образование максимально комфортным, сочетать образовательный контент с развлекательным, например чтобы люди не читали книги а смотрели видео на youtube. За уклонение от получения этого образования - небольшой штраф. Я не уверен на сто процентов, но подозреваю что во многих странах такая реформа была бы полезной и немного бы снизила общий уровень мизантропии (другими словами, чуть-чуть повысила уровень любви к ближним). Цель такого образования - чтобы граждане более адекватно голосовали. Тогда, возможно, в демократических странах, где проведут такую реформу, и в большую политику будут чаще идти умные люди. Вы можете быть с этим несогласны, но где в этой реформе "превращение людей в винтики"?

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37где в этой реформе "превращение людей в винтики"?

Замечание о превращении людей в винтики относилось к предложению выращивания полноценных граждан.

Отправлено спустя 1 час 34 секунды:

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37Вы можете быть с этим несогласны

Да, я этого не хочу, как в деталях, так и в принципе. Я против политики, в особенности, когда политики решают свои проблемы за чужой счёт. А чувства, которые я испытываю к людям, регулярно забивающих мне голову разной глупостью, противоположны любви.

Впрочем, возможно, другие люди будут иметь иное мнение о вашей реформе. Вы можете провести опрос.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37сделать обязательным образование в течение жизни, чтобы каждый гражданин тратил, допустим, полчаса в день на изучение дисциплин, которые помогут ему лучше разбираться в политике.

Я думаю, что полчаса в день в течение жизни это очень много. Эти затраты времени сравнимы, например, со временем затраченным на написание хорошей диссертации.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37сочетать образовательный контент с развлекательным

Тогда это, наверное, должен быть научно-популярный контент.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37чтобы люди не читали книги а смотрели видео на youtube.

Я очень редко смотрю видео (тем более, на youtube), из-за низкого соотношения количества ценной информации с затратами времени и внимания.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 18:37За уклонение от получения этого образования - небольшой штраф.

Подобную обязательность я встретил в Германии. Оказывается, там каждый житель должен отчислять деньги в пользу какой-то немецкой телекомпании, причем даже независимо от того, если ли у него видеоаппаратура. Видимо, так сделано для создания независимого демократического СМИ. Однако я даже не знаю немецкого языка и не люблю демократию, поэтому для меня такое отношения к людям это довольно сильный фактор против переезда в Германию на ПМЖ.

Весельчак Ы писал(а): ↑25.10.2021, 18:12 А вот я категорически против выращивания граждан и других способов превращения людей в членов, винтиков государственного механизма.

Я тоже против. Там цитата обрублена слишком решительно, прямо по шее. Недоцитировано вот что:

Н. Светлов писал(а): ↑25.10.2021, 15:53 , умеющих пользоваться государством эффективно и не во вред другим.

Пользоваться! Так же, как Диоген Синопский пользовался солнечным светом, когда на него не падала тень Александра Македонского. Или как мы пользуемся железными дорогами: в надежде выспаться ложимся на полку в купе, а не на рельсы под вагоном.

У меня в принципе нет иллюзий насчёт государства, но коль скоро государство существует, гражданину будет легче жить на белом свете, если он развил в себе понимание, как обращаться с этим опасным предметом, чтобы не пострадать самому, не покалечить других, а добыть с его помощью те или иные блага. Самому мне этого понимания часто недостаёт, и я стараюсь держаться от государства как можно дальше.

Весельчак Ы писал(а): ↑25.10.2021, 18:12 И, наконец, я до сих пор имею большой зуб на систему образования за навязывание мне изучения вещей, которые мне не интересны.

Я не имею, потому что либо благополучно уклонялся от изучения вещей, которые мне не интересны, либо обнаружил, что изучение таких вещей впоследствии помогло мне решить мои проблемы. А главное — сформулированная мной миссия образования достигается отнюдь не изучением права или чего-то вроде этого, а тренировкой мозгов на широком круге задач, относящихся к предметным областям, избранным студентами совместно с их наставниками. Тренированный мозг может запросто освоить право впоследствии, если понадобится. Конкретная наполненность образовательных программ третьестепенна. В этом, кстати, отличие высшего образования от профессионального.

Весельчак Ы писал(а): ↑25.10.2021, 18:12 Вот, например, Гаутама Будда был не согласен и не хотел ждать милостей от природы.

Да, тут мы с ним несколько расходимся в оценках. Я уважаю его точку зрения, но у меня другая.

Возможно, дело в том, что у нас с ним разное понятие о природе — вернее, мы с ним приписываем слову «природа» разные значения.

Весельчак Ы писал(а): ↑25.10.2021, 20:11 Да, я этого не хочу, как в деталях, так и в принципе. Я против политики, в особенности, когда политики решают свои проблемы за чужой счёт. А чувства, которые я испытываю к людям, регулярно забивающих мне голову разной глупостью, противоположны любви.

Вы говорите что вы против политики, а поживи вы при монархии, аналогично наверно говорили бы что против монархов. Мне кажется, у вас какая-то каша в голове. Хочется с вами поспорить, попытаться вас переубедить, но это может не понравиться админам форума. Присоединяйтесь к разделу Политика...

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 21:14Вы говорите что вы против политики, а поживи вы при монархии, аналогично наверно говорили бы что против монархов.

Да, я против монархов. А также против президентов, депутатов и партий. Против любых – красных, белых, голубых. Мне они не нужны. Мне нет дела до глупости, алчности и амбиций политиков. Вместо того, чтобы просто жить самим и давать жить другим, они стремятся прогнуть других под себя.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 21:14Мне кажется, у вас какая-то каша в голове.

Ну так найдите в моей позиции противоречия и укажите мне на них.

По мировоззрению настольной игры Dungeons & Dragons, я хаотичный нейтрально-добрый. Мне кажется, что вы с Н.Светловым скорее законопослушные добрые и я думаю, что дон Хуан был истинно нейтральным.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 21:14Присоединяйтесь к разделу Политика.

Боже упаси.

Bitman писал(а): ↑25.10.2021, 21:14Хочется с вами поспорить, попытаться вас переубедить, но это может не понравиться админам форума.

У вас есть мой мейл.

Н. Светлов писал(а): ↑25.10.2021, 20:16Там цитата обрублена слишком решительно, прямо по шее.

Цитата была обрублена после слова «граждан», стоящего перед словом «пользоваться». Я думаю, что становясь гражданином, человек теряет слишком много – большую часть своих независимости и свободы, которых и так очень мало.

Игорь Калинаускас писал(а):...кто-то говорит "Я хочу в Школу, я хочу под Закон". Что же это получается? Все равно, как если бы вы приходили в магазин, где продают ананасы. Вы пришли ананасы покупать. Но пока вам там голову морочили, выяснилось, что вы вступили в Компартию. А ананасы в общем-то гнилые.