Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а): ↑21.03.2019, 17:01 скульптуры, подобной «Беатриче» Франческо Мессины

OMG!
Но мне почему-то кажется, что если бы Борис её [Алису] серьёзно попросил попозировать в этом виде, она бы не отказалась.

Ой да ладно, что за фантазии лишние про 12 летних. Помнится писали, что Алексей Муравьев и Наташа дружили на съёмках, и что, проявление симпатии, обязательно только в позировании для скульптуры должно выражаться.

Причём тут симпатия и фантазии? Я чисто про искусство.
Она же знает, что Борис будет знаменитым художником. И вполне вероятно, что стал им благодаря ей и этому рисунку с натуры, который он никогда никому не показывал...
(фильм "Титаник" почему-то вспомнился )
Прям сюжет для фанфика

ПереГиБ писал(а): ↑21.03.2019, 22:18 фильм "Титаник" почему-то вспомнился

Там героине 17. И то окружающие, мягко говоря, за распущенность такое поведение посчитали.

Лилия писал(а): ↑21.03.2019, 22:23 И то окружающие, мягко говоря, за распущенность такое поведение посчитали.

Они ведь про героиню ничего не знали, да? Вот и строили домыслы. Про Алису - как и про Беатриче, кстати - изначально известно, что распущенность - это не про них.

Лилия писал(а): ↑21.03.2019, 22:23 И то окружающие, мягко говоря, за распущенность такое поведение посчитали

на мнение окружающих как-то пофиг, бо в разных сообществах эталоны поведения и отношение к, обнажонке, в частности, могут существенно различатся. Про нудистов, наверное, слышали - очевидно, что они ужасно распущенные. Я уже не говорю о всяких там амазонских индейцах.

Н. Светлов писал(а): ↑21.03.2019, 22:41 Они ведь про героиню ничего не знали, да?

Николай Михайлович, Вы фильм смотрели? Там, во-первых жених героини, который должен был стать для нее выгодной партией, просто ее ударил со словами, да ты ... Мамаша отозвалась примерно также.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.03.2019, 22:57 в разных сообществах эталоны поведения и отношение к, обнажонке, в частности, могут существенно разлияатся.

Разнится, конечно, может. Но не факт, что в мире Алисы отношение может быть подобно нудистам или амазонским индейцам.

Лилия писал(а): ↑21.03.2019, 23:08 Там, во-первых жених героини, который должен был стать для нее выгодной партией, просто ее ударил со словами, да ты ... Мамаша отозвалась примерно также

ханжество - это очень плохо

Лилия писал(а): ↑21.03.2019, 23:08 Но не факт, что в мире Алисы отношение может быть подобно нудистам или амазонским индейцам.

может быть, а может не быть. Скорее всего у разных групп мыслящих ( в т.ч. и людей) оно будет различным. Я лично склоняюсь к тому, что у Алисы, её друзй и близких, в целом, отношение к обнаженному телу будет более простым и здоровым.

Лилия писал(а): ↑21.03.2019, 23:08 Николай Михайлович, Вы фильм смотрели?

Лилия, а Вы как думаете? Разумеется, не смотрел!

Но с чем я соглашусь - так это с тем, что даже в эпоху Возрождения, когда церковь ещё была грозной силой, позировать художнику или скульптору считалось честью, а не позором. Мне казалось, что с тех пор в этом отношении ничего не изменилось, и надеюсь, что к Алисиной эпохе тоже не изменится.

Другое дело, что Боре ещё учиться и учиться, прежде чем он почувствует себя вправе обращаться с подобными просьбами к кому бы то ни было

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.03.2019, 23:29 Я лично склоняюсь к тому, что у Алисы, её друзй и близких, в целом, отношение к обнаженному телу будет более простым и здоровым

Полностью согласен. Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑22.03.2019, 00:08 Другое дело, что Боре ещё учиться и учиться, прежде чем он почувствует себя вправе обращаться с подобными просьбами к кому бы то ни было

Всё верно. Но он не постеснялся предложить. А она возьми да согласись. Зато когда он рисовал, его рукой с карандашом двигал Бог. И с этой сессии он стал художником.

ПереГиБ писал(а): ↑22.03.2019, 00:24 А она возьми да согласись.

В силу любви и уважения к искусству, наверное, согласилась бы, но вопрос в том, до какой меры можно наследить в прошлом. Я-то придерживаюсь мысли, что Алиса оставляла следы специально и расчётливо, и вот далеко не факт, учитывая особенности культуры предков, что она сочла бы такой вариант ведущим к достижению её скрытого от читателя замысла.

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 Может, чувство к Алисе могло быть сродни этому?

Вот именно таким оно и может быть! Но это ж совсем другое дело.

Но и против этой версии есть возражение, хотя не абсолютное: Алиса слишком неидеальна. Даже местами вызывающе неидеальна. Это в фильме мы имеем отфильтрованную рафинированную версию (но, тем не менее, и там «торчат мои острые скулы из металла!» ©).

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 Кстати, а Фима, не тушуясь, приглашает ее в кино. Это ли не высшее проявление симпатии в 6-м классе?

В случае Фимы это скорее способ самоутвердиться. Он любит закрутить весь мир вокруг себя (и в этом смысле противоположен Наумову). Домыслить, конечно, можно и другое, но для этого нужен другой домысливатель.

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 Кстати, непонятно, почему Николай Николаевич в финале останавливает Алису и не дает ей выстрелить в Крыса - неподвижный шар транспортировать в будущее было бы проще

Допускаю, что Николай Николаевич предупредил возможные долгосрочные социальные последствия такого поступка Алисы. Опасность некоторого смещения ценностных ориентиров предков в направлении восприятия стрельбы (и вообще силы) как способа решения широкого круга проблем.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.03.2019, 23:29ханжество это очень плохо

Вот если бы дело касалось собственной доченьки или жены, я бы посмотрела, кто тут ханжа.

ZYOBRA_70 писал(а): ↑21.03.2019, 23:29отношение к обнажённому телу, будет более простым и здоровым.

Определенно. А здоровая романтика в 12 лет, это портрет нарисовать, в кино пригласить и т.п. Что же Боря, должен стать знаменитым художником исключительно рисуя обнаженную девочку, пусть и из будущего?

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 14:56 Что же Боря, должен стать знаменитым художником исключительно рисуя обнаженную девочку, пусть и из будущего?

Простите, но что-то мне подсказывает, что при нынешнем распространении обнажёнки в Сети, та самая Беатриче, про которую писал Светлов, совсем не кажется идеалом красоты. Это в католической Европе, борющейся с церковными ограничениями под видом следования античным идеалам, можно было раздеть малолетку и лепить из неё скульптуру, потакая как "возвышенным чувствам" слабосильных эстетов, так и низменным устремлениям нимфоманов. Сейчас же "идеальных девочек" рисуют на экранах все, кому не лень. Из чего я делаю неутешительный вывод, что дальше, когда этих же идеальных девочек будут выпускать в виде домашних роботов, стремление раздеть реальную девчонку может стать чем-то странным и непонятным. Именно поэтому ни взглядом, ни жестом Алиса не дала повода художнику Боре подумать, что он может попытаться стать великим ... в средневековом смысле.

Нгаан писал(а): ↑22.03.2019, 15:29 та самая Беатриче, про которую писал Светлов, совсем не кажется идеалом красоты

Ну, в данном случае - не столько красоты, сколько непорочности. Чего как раз не скажешь об остальном интернете, подчас вне зависимости от степени одетости его персонажей.

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 14:56 Вот если бы дело касалось собственной доченьки или жены, я бы посмотрела, кто тут ханжа

Кто как, а я в этом смысле точно не ханжа. Я ревнив, да, но понимаю, что иногда лучше потерпеть муки ревности, чем идти у неё на поводу. И вообще, слово «ханжа» в этой дискуссии, imho, не совсем к месту. Жизнь несколько сложнее, чем это слишком простое понятие. С ним, например, не следует путать заботу о репутации родных и близких - впрочем, встаёт вопрос, а не унизит ли их, людей со своей головой на плечах и со своими взглядами на жизнь, такая забота?

ПереГиБ писал(а): ↑22.03.2019, 00:24 Полностью согласен.

Ага, значит если мальчику, простите, штаны снять, это сделать его психологически беззащитным? А если девочку раздеть, то это простое и здоровое отношение к телу?

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 Или еще неважно соображал после отключки.

Гипнотической в смысле? Ну может, в какой-то мере.

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 Даже странно, что он сразу повел ребят не туда, а на какой-то чердак. Мало ли, что там сказал непонятный гражданин.

Ну так они вместе с Алисой решили, сначала обыскивать "тот серый дом". У Фимы там еще предчувствие разыгралось, что пираты скрылись на чердаке. Хотя, когда из школы сначала выбегают, Фима вроде как предлагал перехватить пиратов возле заброшенного дома. Но потом на этой идее не настаивал.

Elren писал(а): ↑22.03.2019, 10:02 между ними еще диалог идет, которого зритель не слышит.

Да, оживленно так что-то обсуждают. Может Фима, действительно, пиратов увидел заходящих в школу. Об этом и говорит, а Коля в мыслях, что теперь делать, забыл даже Фиме сказать, что миелофон в сумке у Юльки, если что.

Отправлено спустя 16 минут 21 секунду:

Н. Светлов писал(а): ↑22.03.2019, 16:18 С ним, например, не следует путать заботу о репутации родных и близких - впрочем, встаёт вопрос, а не унизит ли их, людей со своей головой на плечах и со своими взглядами на жизнь, такая забота?

В той ситуации вряд ли была забота о репутации невесты, а скорее чувство ущемления права собственности. Девушку это, конечно, покоробило, причем настолько сильно, что даже несмотря на то, что ее возлюбленный увы погиб при крушении корабля. К своему выгодному жениху, который выжил, она вернуться не захотела.

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 18:23 А если девочку раздеть, то это простое и здоровое отношение к телу?

Видимо тут важно кто и как будет раздевать.

Хотя, справедливости ради, нужно заметить, что голые мальчики в классических галереях тоже присутствуют. А вот так, чтобы просто со спущенными штанами, то нет, не видал.


Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Н. Светлов писал(а): ↑22.03.2019, 16:18 в данном случае - не столько красоты, сколько непорочности.

А, ну, это да. Читывал когда-то в заметках одного немца 18 или 19 века, что путешествуя по Италии, он удивлялся тому, что молодые женщины, попадавшиеся ему, особенно в низших слоях, в деревнях и так далее, практически все поголовно были или с маленькими детьми на руках, или беременны. Так что вполне возможно, что уже в те времена непорочность нужно было лить в бронзе и ставить в музее.

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 18:23 Ага, значит если мальчику, простите, штаны снять, это сделать его психологически беззащитным? А если девочку раздеть, то это простое и здоровое отношение к телу?

Нет-нет, давайте как-нибудь разделять ситуации, где присутствует насилие - физическое, психологическое, социальное и т.п. - и ситуации, где действительно налицо простое и здоровое отношение к телу, как у греков, исполнявших священные гимны или соревновавшихся на олимпиадах.

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 18:23 В той ситуации вряд ли была забота о репутации невесты, а скорее чувство ущемления права собственности.

Стало быть, опять насилие. Насильное одевание ничем не лучше насильного раздевания.

Нгаан писал(а): ↑22.03.2019, 18:52 Так что вполне возможно, что уже в те времена непорочность нужно было лить в бронзе и ставить в музее.

Вот именно! Потому-то мы её и ценим, потому-то она и вызывает отклик в наших душах. Но вместе с тем можно быть матерью и притом непорочной (нравственно), потому что материнство свято вообще-то. По крайней мере, так обстоит дело среди меня

Нгаан писал(а): ↑22.03.2019, 18:52 А вот так, чтобы просто со спущенными штанами, то нет, не видал.

А там разговор не про скульптуры был. А типа Колю, чем обматывать веревками, эффективнее раздеть надо было.

Н. Светлов писал(а): ↑22.03.2019, 19:31 Нет-нет, давайте как-нибудь разделять ситуации, где присутствует насилие - физическое, психологическое, социальное и т.п. - и ситуации, где действительно налицо простое и здоровое отношение к телу,

Николай Михайлович, а Вы уверены, что там насилия не было? Может эта девочка позировала с мыслями, типа пусть пялится старый извращенец, лишь бы заплатил хорошо, а то семье есть нечего.

Лилия писал(а): ↑22.03.2019, 21:08 А типа Колю, чем обматывать веревками, эффективнее раздеть надо было.

Угу, и не только раздеть но ещё и ... "опустить". Нашим сторонникам правды жизни в кино волю дай, так кинематограф 90-х покажется "сказками Андерсена."

Нгаан писал(а): ↑22.03.2019, 21:14 Нашим сторонникам правды жизни в кино волю дай, так кинематограф 90-х покажется "сказками Андерсена."

Нет, мы что-то похожее уже обсуждали. Я и тогда говорила, у меня создалось впечатление, что пираты тупо маньяками не были. Психопатами, да. А психопат с запросом на "власть над Вселенной", сам не будет увлекаться какими-то излишествами, если понимает, что это может конечной цели как-то помешать, в силу обстоятельств и т.п.