Вы в каком городе поселитесь?

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Вы предпочтёте жить в городе коммунизма или не-коммунизма?

 
Всего голосов: 0

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Мотылек » 24.07.2012, 11:44

panama2000 писал(а):Записывайте в НеКомград.
Там веселее.
"В раю конечно климат получше, но зато в аду личности интересней" (с) :)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 11:54

Лапин писал(а): Всё равно сын олигарха там будет олигархом, а сын люпмена - люпменом. Со всеми вытекающими последствиями.
Это почему так?
В Некомграде предполагается равенство возможностей и свобода выбора.
Кстати, "олигархов" там тоже нет (в классическом понимании этого слова - бизнес, сросшийся с властными структурами)
А богатые люди будут. Те, кто оказались наиболее работоспособными и креативными, те, кто предпочел созидать и брать на себя ответственность.

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 11:55

Мотылек писал(а):"В раю конечно климат получше, но зато в аду личности интересней" (с)
Именно эту цитату я имела в виду *MUSKETEER*

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Мотылек » 24.07.2012, 12:18

panama2000 писал(а):В Некомграде предполагается равенство возможностей и свобода выбора...
А богатые люди будут. Те, кто оказались наиболее работоспособными и креативными, те, кто предпочел созидать и брать на себя ответственность.
Равенство возможностей будет подразумеваться лишь на начальном этапе, так сказать при старте. Когда наиболее работоспособные и креативные перераспределят своим трудом, талантом и старанием капитал функционирующий в городе, в такой пропорции, которая позволит им монополизировать средства производства и стать классическими капиталистами, возникнет все тоже расслоение общества по имущественному цензу, которое мы имеем сейчас.
Но на начальном же этапе это все же более-менее приемлемо, так как эти капиталисты Некомграда (в отличие от большинства реальных в нашем мире) вполне честно заработали свое превосходство в конкурентной борьбе своим упорством и трудом.
Но начиная уже со второго поколения ни о какой "честной" конкурентной борьбе речи быть не может. Так как капиталист передаст свои наработки своим детям по наследству, что создаст неравенство в стартовых возможностях сына капиталиста и сына люмпена, обеспечив первому значительную фору в плане пользования социальными лифтами.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 12:35

Мотылек писал(а):Но начиная уже со второго поколения ни о какой "честной" конкурентной борьбе речи быть не может. Так как капиталист передаст свои наработки своим детям по наследству, что создаст неравенство в стартовых возможностях сына капиталиста и сына люмпена, обеспечив первому значительную фору в плане пользования социальными лифтами.
Что он передаст по наследству?
Свой опыт и знания? Замечательно.
Порядочность? Умение вести дела дисциплинированно? Еще лучше.
Инициативность и творческий подход к делу? Тоже неплохо.
Хорошее наследство.

Кстати, лишу вас иллюзий: переданные по наследству материальные ценности (без подкрепления вышеперечисленными качествами) проматываются наследниками в короткий срок.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 8770
Зарегистрирован: 14.08.2009, 00:04
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2710 раз
Поблагодарили: 1644 раза
Возраст: 16

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Sarkov » 24.07.2012, 13:02

panama2000 писал(а):Кстати, "олигархов" там тоже нет (в классическом понимании этого слова - бизнес, сросшийся с властными структурами)
Вау!
Правда?
А что? Некомградцы тоже попрут против законов природы социума?
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 2308
Зарегистрирован: 03.05.2010, 15:14
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 618 раз
Возраст: 40

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Мотылек » 24.07.2012, 13:06

panama2000 писал(а):Что он передаст по наследству?
Капитал.
panama2000 писал(а):Кстати, лишу вас иллюзий: переданные по наследству материальные ценности (без подкрепления вышеперечисленными качествами) проматываются наследниками в короткий срок.
Согласен, но если принять допущение, что у люмена и у капиталиста одновременно родились сыновья, которые (условно говоря) одинаково способные и одинаково талантливые, то в социальной гонке сын люмпена неизбежно проиграет.
Во первых, дело будет касаться образования. Как правило в капиталистическом укладе высшее образование является платным. Не будем рассматривать гранты, олимпиады и тому подобное. Факт есть факт, при наличии денег можно обеспечить своим детям куда лучших учителей, чем без оных.
Во вторых, речь идет о стартовом капитале. Деньги, как известно, притягивают деньги. Сын капиталиста получив в наследство отцовское дело со всеми налаженными механизмами и связями, даже если и не захочет его продолжать, может его продать, выруча крупный стартовый капитал на начало нового. В то время как сыну люмпена потребуется значительное время для скопления сколь ни будь значимого капитала для своего старта. А при наличии сильного разрыва может статься что и почти всей трудоспособной жизни не хватит, чтобы покрыть разрыв.
Ну и в третьих, хоть это и не так глобально, но речь еще идет о связях. Сын капиталиста с детства будет вращаться в "своем" кругу, имея возможность налаживать отношения с будущими партнерами, априори считаясь там своим по праву рождения. В то время как сыну люмпена даже при наличии возможностей придется доказывать свое право быть вхожим в соответствующие круги.

Где же здесь равенство возможностей?
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 13:12

Sarkov писал(а):Вау!
Правда?
А что? Некомградцы тоже попрут против законов природы социума?
Конечно!
мы же тут все фантазируем! :D
вы "коммунистов" почитайте, там законы природы не соблюдаются ВООБЩЕ ))))

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 8770
Зарегистрирован: 14.08.2009, 00:04
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2710 раз
Поблагодарили: 1644 раза
Возраст: 16

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Sarkov » 24.07.2012, 13:25

panama2000 писал(а):мы же тут все фантазируем!
ну так продолжайте!
Я с трепетом, надеждой и вниманием читаю...
А вдруг вам суждено открыть законы идеального устройства общества.
Продолжайте, пожалуйста, продолжайте!
Куда денутся олигархи, коррупционеры, дураки и проч?
Хватит ли производственных сил у благородных тружеников, чтобы обеспечить себе достойный уровень, дать на развитие науки, образования, обороны да ещё и накормить кучу нахлебников, довольствующихся малым... Да и зачем их, вообще, кормить?
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 13:34

Мотылек писал(а):Во первых, дело будет касаться образования. Как правило в капиталистическом укладе высшее образование является платным. Не будем рассматривать гранты, олимпиады и тому подобное. Факт есть факт, при наличии денег можно обеспечить своим детям куда лучших учителей, чем без оных.
Во-первых, почему вы сбрасываете со счетов гранты и олимпиады. Это тоже уравнивает возможности.
Во-вторых, задачей правительства в Некомгороде будет обеспечить равное высококачественное базовое образование (ведь работать в школах будут те, кто выбрал эту профессию исходя из призвания, профессионалы своего дела).
ЕГЭ уравнивает шансы при поступлении в ВУЗы.
Мотылек писал(а):Во вторых, речь идет о стартовом капитале. Деньги, как известно, притягивают деньги.
Одно из величайших заблуждений.
Была бы хорошая идея и организаторские способности, стартовый капитал можно привлечь. Легко.
Мотылек писал(а):Сын капиталиста получив в наследство отцовское дело со всеми налаженными механизмами и связями, даже если и не захочет его продолжать, может его продать, выруча крупный стартовый капитал на начало нового.
У сына капиталиста точно такие же шансы развалить дело отца и прфукать проданный отцовский бизнес, если он не овладеет навыками эффективного ведения дел и финансовой грамотностью.
Впрочем, этими же навыками , при желании, может овладеть "сын люмпена" и создать свой бизнес с нуля.
Мотылек писал(а):В то время как сыну люмпена потребуется значительное время для скопления сколь ни будь значимого капитала для своего старта. А при наличии сильного разрыва может статься что и почти всей трудоспособной жизни не хватит, чтобы покрыть разрыв.
Упаси вас Боже начать копить на свой бизнес. Не накопите никогда :D
Это делается иначе.
Возможности равны у всех.
Мотылек писал(а):Ну и в третьих, хоть это и не так глобально, но речь еще идет о связях. Сын капиталиста с детства будет вращаться в "своем" кругу, имея возможность налаживать отношения с будущими партнерами, априори считаясь там своим по праву рождения. В то время как сыну люмпена даже при наличии возможностей придется доказывать свое право быть вхожим в соответствующие круги.
Связи нарабатываются достаточно быстро, вокруг полно единомышленников, готовых вместе с вами расти и развивать свое дело.

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 13:48

Sarkov писал(а):Куда денутся олигархи, коррупционеры, дураки и проч?
Хватит ли производственных сил у благородных тружеников, чтобы обеспечить себе достойный уровень, дать на развитие науки, образования, обороны да ещё и накормить кучу нахлебников, довольствующихся малым... Да и зачем их, вообще, кормить?
Дураки, к сожалению, никуда не денутся.
Даже при коммунизме. Причем при коммунизме они станут гораздо опаснее, так как их популяцию уже не будет ничего сдерживать. :D

Теперь про олигархов и коррупционеров. Они исчезнут тогда, когда честнее станет жить ВЫГОДНО:
Когда полицейский или госчиновник, честно отработавший положенный ему срок, уходит с почестями на пенсию, обеспечивающую ему безбедное существование в доме, построенной для его семьи государством. А проштрафившийся взяточник выгоняется с позором, запретом на профессию и гигантским ипотечным кредитом.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 8770
Зарегистрирован: 14.08.2009, 00:04
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2710 раз
Поблагодарили: 1644 раза
Возраст: 16

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Sarkov » 24.07.2012, 13:50

Изображение
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Юра » 24.07.2012, 14:01

panama2000 писал(а): Порядочность? Умение вести дела дисциплинированно? Еще лучше.
Инициативность и творческий подход к делу? Тоже неплохо.
Генри Морган вел свои дела порядочно, дисциплинированно и творчески. Он основал знаменитую финансовую династию. :D

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 14923
Зарегистрирован: 03.06.2005, 09:17
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1716 раз
Поблагодарили: 3153 раза
Возраст: 52
Контактная информация:

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Falcon » 24.07.2012, 14:06

2 Silver Star
во что уперся вопрос? в неутопический менталитет отдельных личностей
В описанном случае, вопрос уперся в не соответствие социальной модели и технического развития. Коммунизм невозможен в условиях недостатка товаров повседневного спроса.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Юра » 24.07.2012, 14:09

panama2000 писал(а): вы "коммунистов" почитайте, там законы природы не соблюдаются ВООБЩЕ ))))
Вы же понимаете, что только экономическими механизмами нельзя принудить капиталистов честно соблюдать принятые в обществе правила экономической игры. Чисто экономически мошенничать выгодно. Удержать может только сочетание моральных ограничений и деятельности карательных органов.
Это тоже насилие над "свободной человеческой личностью". Причем более серьёзное, чем при коммунизме. В коммунистическом обществе вся общественная идеология будет направлена на поощрение личного нестяжания, а для капитализма приумножение капитала - базовый идеологический постулат. А в последние 80 лет - ещё и идеология потребления, традиционная протестантская аскеза уже не может обеспечить в обществе достаточный спрос и приводит к кризису перепроизводства.
Есть конечно крайние случаи человеческих натур, которых никакая культурная среда не заставят добровольно отказаться от корыстолюбия или аскетизма. Но большинство людей не так уж жестко предрасположены к той или иной модели и их поведение сильно зависит от внешнего влияния.


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Юра » 24.07.2012, 14:16

Falcon писал(а): Коммунизм невозможен в условиях недостатка товаров повседневного спроса.
Возможен. Он и существовал в таких условия десятки тысяч лет.
Причем, что характерно, в условиях небольших племен, ведущих с природой тяжелую борьбу за существование, необходимость альтруистического поведения была для всех настолько очевидна (и подкреплена традицией), что этнографы даже не смогли зафиксировать у живущих такой жизнью людей хоть сколько-нибудь массового асоциального поведения на почве стремления захапать общественные ресурсы в частное пользование. У них просто не было такого понятия. Это зафиксировано у австралийцев, аборигенов некоторых островов Океании, у наименее развитых материально американских и африканских племен.
Вот лучше обеспеченные племена, на грани распада первобытного строя, уже знакомые с понятием частной собственности, или длительно общающиеся с западной культурой, духовной и материальной - да, у этих возникали знать или "кулаки".

Ну а в условиях материального изобилия коммунизм должен иметь то же основание, по которому сейчас не пытаются приватизировать воздух. Всеобщее достояние или то, чего очень мало и без чего обществу кранты (тогда приватизаторов просто разорвут на части), или то, что есть в избытке и общедоступно.
Последний раз редактировалось Юра 24.07.2012, 14:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

panama2000
Сообщений: 4849
Зарегистрирован: 26.03.2011, 21:35
Реальное имя: Наталья
Skype: loshkarevaln
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1024 раза
Поблагодарили: 765 раз
Возраст: 52

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение panama2000 » 24.07.2012, 14:19

Юра писал(а): Удержать может только сочетание моральных ограничений и деятельности карательных органов.
Это тоже насилие над "свободной человеческой личностью".
Отнюдь. Деятельность правоохранительных органов в рамках закона никак не ограничивает законные права граждан, а напротив, способствует их реализации.


Юра
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Юра » 24.07.2012, 14:24

panama2000 писал(а): Отнюдь. Деятельность правоохранительных органов в рамках закона никак не ограничивает законные права граждан, а напротив, способствует их реализации.
Очень и очень многие чрезвычайно высокодоходные методы обогащения незаконны.
Да и законы со временем меняются. Например когда-то работорговля и наркоторговля были респектабельным бизнесом. А Рузвельт боролся с депрессией такими законами, согласно которым незаконна львиная доля нынешних финансовых операций (тут нужно признать прозорливость Рузвельта и авантюрстичность экономистов 80-ых, протолкнувших отмену этих законов).

И очень трудно в общественной идеологии сочетать с одной стороны империатив преумножения доходов и личного успеха, а с другой стороны моральный запрет на некоторые способы обогащения. Это логическая мина под общественное сознание.

Аватара пользователя

Мартовский заяц
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 13.06.2011, 19:01
Реальное имя: Наталья
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 680 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Мартовский заяц » 24.07.2012, 15:11

Лефушко, вы скажите, кто в вашем городе будет порядки и какими методами?
Леф писал(а):Те, кто не учится, не работает, не рожает, тоже могут иметь жильё - место в комнате на 15 человек или крошечную одноместную комнатку даже без окон, в которой помещается только кровать поспать.
Но и это место человек обязан отрабатывать общественными работами по 4-6 часов в день или 24 часа в неделю - подметанием улиц, посадками деревьев и цветов (в Некомграде цветы всюду) и т.д.
Это не очень справедливая оплата труда. Ведь вы вначале говорили, что и на неквалифицированной работе в вашем городе человек может достойно жить. А тут получается, что работая на полную ставку -= 40 часов в неделю - он будет жить в комнате на 7,6 человек? И почему вы решили, что это легкий труд? Когда у нас родился второй ребенок, муж нашел себе подработку – около офиса рядом территорию убирать. Зимой свалился с воспалением легких, я вышла вместо него, чтоб он место не потерял. Старшего в сад, мелкого в коляску с брезентом, сама лопату в руки – и вперед! А был снегопад, между прочим. Я вам свои ощущения описывать не буду, сами попробуйте, потом решите, на что тянет такая работа. Это при том, что у меня всегда еще одна-две надомных халтурки имеются, чтоб вы не думали, что я такая ленивая, глупа и неквалифицированная. А может, так оно и есть. Со стороны виднее.
Леф писал(а):В худшем случае такой, в каком живёте Вы.
Ага. И еще медицинской помощи не видать, ведь я систематически не высыпаюсь. Ну, считайте, что я уже не живу. Никак. А то пару раз спасли, зря, понимаешь…
Леф писал(а):Отмечу, что главное отличие Комграда от Некомграда - это различность экономических систем.
Люди могут быть одинаковыми. Такими, какие окружают нас в повседневной жизни.
Чего? Те самые, кто писали мерзкие комментарии в блогах Эвелине Бледанс?
Или те, кто был волонтерами и спасателями в Крымске?
Если мы будем вести себя, как вторые, то человеку будет комфортно при любой экономической модели. Вот и все. Кое-какие подводные камни и в вашем городе будут, думайте, как их обойти. Мне пока нравится.
Леф писал(а):Но есть и новые сверхсовременные и сверхдорогие методы лечения с действительно высокой себестоимостью.
Расходы на них бюджетом не предусмотрены. (Он не резиновый). Разве что граждане скинутся на лечение.
Если у них найдётся столько денег вообще. Может и не найтись. А им ещё семьи кормить. Так что печально, но иногда не хватает просто денег на лечение. Целый город не может отказаться от еды на 10 лет ради лечения одного человека.
Я знаю, знаю, что вы имеете в виду!
► Показать
Но вообще-то, если вы читаете АиФ и страничку «Подари жизнь», то знаете, есть редкие, тяжелые болезни, при которых помогают дорогие лекарства. В Германии, Израиле, где тот самый загнивающий, лекарствами человека снабжают бесплатно и он проживает полноценную и некороткую жизнь. У нас эти лекарства покупаются за счет больного, да еще, ввозя их из-за рубежа, он платит нехилую пошлину.
Пр таком подходе никакой экономический порядок не спасет.
Не хочется вас расстраивать, но у меня все хорошо.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 12894
Зарегистрирован: 21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 2109 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Сообщение Н. Светлов » 24.07.2012, 15:18

Falcon писал(а):Иного просто не дано.
Христианство и варвары уничтожили Рим под влиянием научно-технического прогресса, плоды которого были особенно заметны в течение последующей полутысячи лет :?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей