Философия бытия

[Alex Ivanov]

Если Вы считаете возможным перенос сознания из тела в другое тело (даже в неорганическое),
то что Вам мешает считать возможным перенос сознания из прежнего тела при его смерти в тело новорожденного?

Такой вариант возможен. Речь идет о том, что если мы научимся переносить информацию из биологической среды в электронную, то логичнее и проще работать с этой информацией в электронной среде. Не нужны никакие посредники.

[Леф]

► Показать

Квантовый компьютер работающий на 300 атомах. Для того чтобы понять его мощность попробуйте представить современные компьютеры собранные вместе в одну большую кучу. Чтобы сравняться по мощности с квантовым компьютером эта куча должна быть размером со Вселенную.

Подумаешь.
А есть люди, мозгом которых является вся вселенная. Сознание которых подключилось к сознанию всей вселенной, космическому разуму, слилось с ним.
Их познания безграничны, умственные способности и так называемая интуиция - беспредельны.

Компьютеры соединены в сеть, интернет. Сознания людей тоже соединены в сеть - коллективный разум. Нейроинтернет.
(Чьё-то сознание интегрировано в него больше, чьё-то меньше, но...)
Эта сеть сознаний людей может интегрироваться с сознаниями животных. И сознаниями более развитых разумных существ. Ангелов каких-нибудь.

Одни люди пользуются только своим компом с его памятью, процессором, информацией на жёстком диске и т.д.
А другие, подключившись к интернету, пользуются информацией Интернета.
Так же одни люди сидят в своём мозге и пользуются только той информацией, которую "запомнили" сами,
а другие люди подключаются к "коллективному разуму" или "разуму вселенной" и черпают информацию оттуда.

Вы сравниваете с возможностями этого суперкомпьютера Ваши нынешние представления о возможностях человеческого мозга.
Вы же НЕ знаете, каковы возможности мозга при его развитии и раскрытии?

Знаете, наверное, о том, что дети-маугли не способны научиться говорить и есть с ложки. Хотя и человеческий мозг имеют.
И изначально он был способен стать мозгом обычного человека, умеющего говорить.
Но из-за неразвития в определённом возрасте их мозг утратил способности понимать речь и т.д.

Так вот и нормальные люди тоже в каком-то смысле - тоже маугли.
Мозги людей в детстве не получали определённых впечатлений, которые могли бы развить в людях повышенные умственные способности.
Обычные маугли говорить не могут научиться, а мы не может научиться, к примеру, понимать без перевода и научения иностранный язык. Или превращаться в молнию и обратно.
А могли бы уметь так же, как умеем говорить.
Если бы мы в детстве получили впечатления, которые активировали бы в мозге и организме способности.

могут открыться пока неизвестные, но "сверхъестественные" свойства органического мозга.

Какие например?

Любые. Выше примеры есть.
Мысли читать без миелофона.
Слышать радио без радиоприемника. Говорить как по сотовому, но без сотового.
В качестве приемника и сотового - ансамбли определённых нейронов. И не только. Остаётся только научиться включать эти ансамбли.
Узнавать без книг любые сведения. Просто подумав задав вопрос. - И тут же получая ответ в виде ранее неизвестного имени, даты, решения и т.д.
Которые просто появляются в воображении.
Например, человек впервые слышит имя Кутузов.
Но при обращении к нему у него в воображении появляется облик Кутузова, словно видеофильм всей жизни Кутузова.

Биологический мозг подвержен старению, вредным воздействиям и разрушению, его невозможно починить при больших повреждениях, его обьем и вычислительные способности конечны, обмен информацией с ним сопряжен с большими трудностями, при гибели мозга информация безвозвратно теряется.

Это всё - только Ваши предположения.

У Вас есть доказательства, что мозг не может не стареть?
Что мозг не может не повреждаться?
Есть доказательства, что информация безвозвратно теряется? М.б., просто не умеют её получить?

Мозг не может терять информацию, если не хранит её.
Мозг - (быть может) не хранилище информации, а средство доступа к информации.
Мозг просто "посылает лучи" с запросами по разным вопросам.
То, что мы помним - это не то, что "хранится в мозге", как в копилочке.
Это то, к чему у нас просто стабильный ДОСТУП.
Поставил вопрос (какого числа день рождения друга) - получил ответ. Но не из копилочки.
Это вот на что похоже. - На то, как мы не храним текст книжки на жёстком диске, а открываем текст книжке в интернете, по ссылке.

Суперкомпьютер может превращаться в молнию и обратно? Вряд ли?
Он может саморегенерироваться? Не может.
А человеческий мозг точно способен чинить себя - в нейронах постоянно происходят процессы ремонта. И не только восстановления, но и видоизменений. Клетки обновляют свои мембраны, к примеру - заменяют повреждённые молекулы на новенькие правильные. И липиды, и белки. Делают принципиально новенькие. Меняют наборы рецепторов...
Это грандиозно.
А даже Ваш суперкомпьютер на подобное такое не способен. Не тот уровень.

Я уважаю компьютеры. И конечно средний человек (но только средний, не развивающийся) не способен считать так быстро, как даже калькулятор карманный.
Но предлагаю не игнорировать и преимущество и возможности сознания в человеческом организме.
Там каждый нейрон - это ужу суперкомпьютер. А нейронов этих - миллиарды. Больше, чем звёзд во Вселенной.
А сколько комбинаций может быть из этих нейронов??? А сколько комбинаций сознаний телепатов?

(Всё - фантазии и предположения. Я не умею превращаться в молнию. Если что.)
_______________
И что у людей за тяга принижать свои возможности, к самоуничижению?
"Мы ничтожества, мы тлен, мы прах, мы бренные, краток век смертного, рождённого женщиной"
Это просто какое-то неуважение (а ещё дефицит воображения) ни к природе, ни к эволюции (для марксистов-материалистов), ни к Богу (для поэтов по природе своей).
А проблема в том, что такое мнение о человеке как о неценном субъекте приводит к грубому обращению с людьми.
А если бы все понимали, какой драгоценностью является каждый человек - то и обращались бы бережно.
Чувствовали бы, что обращение грубое - кощунство. Что нельзя. Табу.

[Alex Ivanov]

Всё - фантазии и предположения. Я не умею превращаться в молнию. Если что.

Фантастика бывает разная. Ваши фантазии не основаны на науке и противоречат законам природы.

Добавлено спустя 16 минут 6 секунд:

А человеческий мозг точно способен чинить себя - в нейронах постоянно происходят процессы ремонта.

Способен, но только до определенной степени. Раковые и другие опасные заболевания он лечить не может. Прямые повреждения - сильные сотрясения, проникающие ранения он также лечить не может. Электронная техника полностью взаимозаменяемая.

[Леф]

► Показать

Фантастика бывает разная. Ваши фантазии не основаны на науке и противоречат законам природы.

А разве вся фантастическая литература основана на науке?
У КБ перелёты Говоруши в открытом космосе - это сильно по науке?
Птица в открытом космосе. Без видимого скафандра.
Так мало было птицы - КБ ещё и собачку сделал летающей в открытом космосе. А учитывая расстояния - скорее и вовсе телепортирующейся.
Это по науке?
А уменьшение Алисы в 50 раз в "Войне с лилипутами" - научно? И т.д.
Фантастика по определению ненаучна сточке зрения современной науки. Иначе это уже не фантастика.

Фантастика бывает разная. Ваши фантазии не основаны на науке и противоречат законам природы.

Все мои фантазии противоречит законам природы?
Саморегенерация нейронов - это не научный факт?

Фантастика бывает разная. Ваши фантазии не основаны на науке и противоречат законам природы.

Только известным в настоящее время.
А Вы знаете, каким будет мнение науки о законах природы через сто лет?
Может быть, тем законам мои фантазии не будут противоречить?
М.б., мы вообще сами генерируем эти законы?

Речь идет о том, что если мы научимся переносить информацию из биологической среды в электронную, то логичнее и проще работать с этой информацией в электронной среде.

А зачем?
И с любой ли информацией?
Да, Вы сможете работать с визуальной информацией, со слуховой.

Но разве Вы сможете перевести в электронный вид ЧУВСТВА человека?
Тончайшие оттенки отношения человека к звукам дождя, к виду падающего снега, ощущение восторга от музыки, нежность к ребёнку и т.д.?

Но если компьютеры помогут людям в эмпатии, то есть дадут возможность ЗНАТЬ ОЩУЩЕНИЯ, передавать от человека к человека (через компьютер) ощущение вкуса яблока, то я не против.
Или если другой человек сможет узнать, что чувствует человек при прослушивании музыки. То есть не просто видеть по лицу, что нравится запредельно.

Если Вы считаете возможным перенос сознания из тела в другое тело (даже в неорганическое), то что Вам мешает считать возможным перенос сознания из прежнего тела при его смерти в тело новорожденного?

Такой вариант возможен.

Хорошо...

[Alex Ivanov]

А нейронов этих - миллиарды. Больше, чем звёзд во Вселенной.

Число звезд в обозримой Вселенной на 11-13 порядков больше чем число нейронов в человеческом мозге (10^22-24>10^11).

[Леф]

Вот объясните мне с точки зрения науки такой факт. (Если это факт).
Человек в особом состоянии сознания правильно отвечает на вопросы.
Затем в обычном своём состоянии сам изумлён - он говорил такие слова, которых никогда не слышал даже.
Как это возможно? Человек подключился к "единому информационному полю?"

Число звезд в обозримой Вселенной на 11-13 порядков больше чем число нейронов в человеческом мозге (10^22-24>10^11).

Возможно. Это всё равно не важно в данном случае.

[Alex Ivanov]

Фантастика по определению ненаучна сточке зрения современной науки. Иначе это уже не фантастика.

"Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики."

"Юрий Зубакин делит допущения просто на научно-фантастические (не противоречащие науке и законам природы) и ненаучно-фантастические (противоречащие им)."

Фантастика

Добавлено спустя 6 минут:

Вот объясните мне с точки зрения науки такой факт. (Если это факт).

Давайте сначала определимся - это факт или нет?

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Но разве Вы сможете перевести в электронный вид ЧУВСТВА человека?
Тончайшие оттенки отношения человека к звукам дождя, к виду падающего снега, ощущение восторга от музыки, нежность к ребёнку и т.д.?

Настоятельно рекомендую посмотреть фильм "Матрица" (первая часть). В этом фильме демонстрируется как человек может жить в виртуальном мире при этом совершенно не отличая его от реального.

Добавлено спустя 20 минут 38 секунд:

Возможно. Это всё равно не важно в данном случае.

Количество атомов во Вселенной 10^80. Мощность квантого компьютера на 300 атомах я уже обрисовал. С добавлением каждого нового атома мощность квантого компьютера удваивается.

[Леф]

Настоятельно рекомендую посмотреть фильм "Матрица" (первая часть). В этом фильме демонстрируется как человек может жить в виртуальном мире при этом совершенно не отличая его от реального.

Это научный фильм? Нет? А меня в данном случае интересует научное.

Количество атомов во Вселенной 10^80. Мощность квантого компьютера на 300 атомах я уже обрисовал. С добавлением каждого нового атома мощность квантого компьютера удваивается.

Ладно, верьте в превосходство Вашего компьютера над человеческим мозгом. Дело Ваше.
Правда, человеческий мозг способен включить в себя память и вычислительные способности и этого компьютера.
У меня нет, к счастью, задачи, убедить Вас в том, что никакой компьютер не может быть совершеннее сознания и организма человека.

[Alex Ivanov]

Это научный фильм? Нет? А меня в данном случае интересует научное.

Научно-фантастический. Является лудшим фильмом в этом жанре. Я понимаю что это не ваш жанр. Вам наверное нравятся сказочно-мифологические с мистикой. Тем не менее очень полезно посмотреть для общего развития.

[Нгаан]

Говорят, что мы не помним потому, что это отвлекло бы нас от нынешних задач. И потому что не верим в то, что можем вспомнить.

Имеет, если есть способ вспомнить всё, что стало известно в прошлом.

Ага, один уже вспоминал... "Total recall" ... спасибо.

[Alex Ivanov]

Правда, человеческий мозг способен включить в себя память и вычислительные способности и этого компьютера.

Это выдумка без какого-либо основания.

[Нгаан]

У меня нет, к счастью, задачи, убедить Вас в том, что никакой компьютер не может быть совершеннее сознания и организма человека.

Ибо Господь, создавая человека по образу и подобию своему, выбрал самые лучшие из всех доступных ему материалов и заложил самые совершенные принципы. Человек своими творениями лишь подражает Господу, а как говаривал классик: "Копия всегда хуже оригинала. Подражание - это всегда самоубийство".
Аминь!

[Леф]

Научно-фантастический.

И что научного в к/ф "Матрице"?
Там ничто не противоречит известным законам природы?
Кто-то доказал, что благодаря силе воображения простреленное насквозь тело человека способно выжить и затянуть раны?
Вы на самом деле так считаете или просто шутите?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Правда, человеческий мозг способен включить в себя память и вычислительные способности и этого компьютера.

Это выдумка без какого-либо основания.

Но и у Вас нет доказательств, что мозг человека не может подключиться беспроводным образом в Вашему суперкомпьютеру?

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:

► Показать

Ага, один уже вспоминал... "Total recall" ... спасибо.

Поясните? Что Вам не нравится в возможности вспомнить прошлые жизни?
Правда, все мы там наломали дров - это бывает неприятно вспомнить. И огорчительно.
А кто-то способен и развестись за давнее предательство.
Или комплексовать "ах ты была королевой, а всё всего лишь президент - извини, мы расстаёмся".

Тем не менее очень полезно посмотреть для общего развития.

Да знаю я этот фильм. И даже кое-что полезное в нём нахожу.
Правда, маха майю создают вовсе не злобные компьютеры.

А что - незнакомство с фильмом "Матрица" - это огромный проблем пробел в развитии?

Вам наверное нравятся сказочно-мифологические с мистикой.

Вовсе нет. Мне нравятся любые, в которые авторы уважают зрителей и имеют не слишком низкое мнение об интеллекте зрителей. Не держат их за идиотов.
Мне нравятся простые реалистичные фильмы. Особенно про любовь, про детей, про творчество и веселье - например,
"Русское поле",
"Дайте телеграмму в долг",
"В бой идут одни старики",
"Иван Васильевич меняет профессию" (про любовь к родине),
"Михайло Ломоносов",
"Елена Рерих" (не снят),
"Белый Бим Чёрное Ухо",
"Пленники астероида" (в 2012 году его ещё не посмотреть, не скачать с и-нета)
"Пропавшая в октябре" (тоже пока не скачать с обычного и-нета...).
А лучше мультики - про домовёнка, "по дороге с облаками", про капельку (с песенкой со словами "кто угодно это был - но - не крокодил")
неэкранизированные сказки Бажова,
"Часы с вариантами"
и т.д.

Какие там "Матрицы". Никакой мистики. Только реальность.
В ней больше всего "мистики".

[Alex Ivanov]

Там ничто не противоречит известным законам природы?
Кто-то доказал, что благодаря силе воображения простреленное насквозь тело человека способно выжить и затянуть раны?
Вы на самом деле так считаете или просто шутите?

Судя по всему вы фильм посмотрели, но не поняли. Чтобы его понять нужно техническое образование. Возможно также русский перевод фильма был недостаточно полным. Английские фильмы лучше смотреть на английском языке.

Суть фильма в том что человеческие ощущения - это ничто иное чем сигналы переданные в мозг от органов чувств. Такие сигналы можно сгенерировать искусственно и человек не поймет разницы. Для него искусственный мир будет настоящим. Такой мир относительно безопасен потому что все происходит не по настоящему. Поэтому простреленное тело - это лишь иллюзия. Искусственый мир не знает границ и в нем все возможно. Нужно только следить за тем чтобы мозг не получил шок от сильных эмоций и нервных перегрузок.

Все что я вам рассказываю является тривиальным для любого человека который хоть немного разбирается в компьютерной технике.

Добавлено спустя 10 минут 53 секунды:

Но и у Вас нет доказательств, что мозг человека не может подключиться беспроводным образом в Вашему суперкомпьютеру?

Не понял какое это имеет отношение к моему предыдущему сообщению. Ученые как раз и работают над задачей подключения человеческого мозга к компьютеру, желательно беспроводным способом. Для этого лучше всего подойдут нанороботы которые подключатся к нейронам и будут обмениваться информацией с компьютером беспроводно. Если вам это действительно интересно то я привел достаточно много информации и ссылок в моем топике о переходе информационного века в кибернетический.

[Леф]

Судя по всему вы фильм посмотрели, но не поняли. Чтобы его понять нужно техническое образование.

Не нужно. Фильм понятен и детям.

Нужно только следить за тем чтобы мозг не получил шок от сильных эмоций и нервных перегрузок.

Ой что-то плохо следят. Люди сплошь и рядом болеют именно от перегрузок.

Вы не считаете ненаучным в "Матрице" то, что настоящие тела людей там находятся в каких-то колыбельках?
Если все человеческие тела именно так проводят всю свою жизнь, то как тогда происходит воспроизводство людей?
Тела стареют и умирают. Откуда берутся новые?
Если все тела так и лежат каждое в своей колыбельке, никогда не контактируют с другими колыбельками.

Или там машинки обеспечивают ЭКО?
Ловят гаметы от XY-тел во время определённых переживаний психики этих тел в матрице?
А затем переносят в XX--тела?
Тут много неувязок.
Человеческое тело не может жить и развиваться, нормально расти всю жизнь в колыбельке без солнца, движения, бега, жевания - ему грозит ... остеопороз, рахит, атрофия мышц (не просто ослабление, а именно атрофия), крайняя слабость сердца, дегенерация пищеварительной системы (она не развивается без нормальной человеческой пищи, при питании через капельницу - не формируется нормальная микрофлора и т.д.). Дёсны без жевания слабые.

Чтобы его понять нужно техническое образование.

А ещё кстати было бы образование медицинское или биологическое -
чтобы понять сомнительность и ненаучность медицинской стороны фильма.
Даже самые детские вопросы вроде "откуда берутся дети?" опрокидывают всю "научность" фильма.

[Мотылек]

А раз так, то в плане обретения бессмертия (в том смысле, в котором его обычно понимают) подобный процесс (даже если он действительно имеет место) не имеет ценности.

Имеет, если есть способ вспомнить всё, что стало известно в прошлом.

Согласен. Но поскольку мы этим способом все равно не располагаем, не вижу особого смысла уповать на него.

С некоторой амнезией, конечно. Но она - только НА ПОЛЬЗУ сознанию человека.

Это твое личное мнение. А я бы предпочел избежать процедуры превращения в tabula rasa.

Наилучший носитель. Потому что в работе сознания человека участвует не только мозг.
Но и эндокринные железы.

Если рассматривать сознание как независимый нематериальный объект - то есть душу, для которой тело выступает лишь инструментом и ретранслятором, то можно допустить аналогию в которой бы душа выступала в роли радиосигнала, а а тело и мозг в роли радиоприемника. Любое же воздействие химических веществ будь то хоть внешние (алкоголь, наркотики) или внутренние (гормоны) - будут выступать в роли факторов искажающих первоначальный сигнал и в этом плане их воздействие не является положительным.

левитации, способности проходить сквозь стены, делать так, что пули меняют траекторию, облетая тело и т.д.

Это лишь домыслы. Покуда мы не умеем не то что самим осуществлять подобные трюки, но и даже не знаем более менее достоверных случаев их наблюдения у других людей - они имеют перспективу не большую, чем возможность существования золотой рыбки или джина из волшебной лампы.

Ваши фантазии не основаны на науке и противоречат законам природы.

А вот тут бы я не был столь категоричен. Как известно: "Чудо это не то, что противоречит законам природы, а лишь то, что противоречит нашим представлениям о них"

Вы не считаете ненаучным в "Матрице" то, что настоящие тела людей там находятся в каких-то колыбельках?

Теоретически (исходя из сегодняшних знаний) эти вопросы решаемыми. Уже сегодня люди находящиеся в состоянии комы могут находится на искусственном жизнеобеспечении на протяжении десятилетий.
Атрофию мышц преодолевают с помощью регулярного массажа. Но в упомянутом фильме, вероятно, эта проблема решена еще более тонко: если тамошние механизмы настоль совершенны, что могут подавать электрические импульсы в мозг с такой скрупулезной точностью, что бы создать полную иллюзию пространства, то что мешает эти же машинам подавать импульсы в периферическую нервную систему для периодического вызова сокращения необходимых групп мышц (в том числе и жевательных). В конце концов уже сейчас есть тренажеры работающие по принципу мышечной нагрузки вызванной электротоком.
Относительно деторождения: то в фильме говорилось, что людей выращивают искусственно (так сказать в пробирке), а уже лишь потом помещают в "люльку" (пробирку побольше ))). И это тоже уже более менее возможно даже при сегодняшнем уровне техники.
Ну а касательно нарушения микрофлоры кишечника - так это тем более решаемая проблема.

[Alex Ivanov]

Вы не считаете ненаучным в "Матрице" то, что настоящие тела людей там находятся в каких-то колыбельках?
Если все человеческие тела именно так проводят всю свою жизнь, то как тогда происходит воспроизводство людей?
Тела стареют и умирают. Откуда берутся новые?
Если все тела так и лежат каждое в своей колыбельке, никогда не контактируют с другими колыбельками.

Ваши сообщения начинают походить на розыгрыш. Человек не может быть настолько наивным. Поэтому я воздержусь от участия.

[Нгаан]

А что - незнакомство с фильмом "Матрица" - это огромный проблем пробел в развитии?

Нет, не в развитии, в образовании.

Поясните? Что Вам не нравится в возможности вспомнить прошлые жизни?

"Нас и здесь неплохо кормят!"

"Пленники астероида" (в 2012 году его ещё не посмотреть, не скачать с и-нета)
"Пропавшая в октябре" (тоже пока не скачать с обычного и-нета...).

О-о-о! Иногда Лес начинает шутить, и тут уже не знаешь, плакать тебе или смеяться.

Судя по всему вы фильм посмотрели, но не поняли. Чтобы его понять нужно техническое образование.
...
Суть фильма в том что человеческие ощущения - это ничто иное чем сигналы переданные в мозг от органов чувств. Такие сигналы можно сгенерировать искусственно и человек не поймет разницы. Для него искусственный мир будет настоящим. ...

Пинхеда! Срочно дайте нам Достопочтенного Пинхеда! Позовите, приведите, укажите... Ну, или Весельчака Ы. Тут "Матрицу" пережевывают!

А ещё кстати было бы образование медицинское или биологическое -
чтобы понять сомнительность и ненаучность медицинской стороны фильма.

Не-е, самый главный медицинский нонсенс этой фильмы - это громадный разъём, который вставляется прямо в голову для подключения к матрице. Скажите люди, если он такой большой, то где у этих киберспейсеров прячется мозг?


Добавлено спустя 14 минут 58 секунд:

Не нужно. Фильм понятен и детям.

Да, детям он просто "крышу сносит напрочь". Помню, после него два или три года, вообще, никто учиться не хотел. Все хотели, чтобы как в "Матрице" - загрузился и всё - ты уже пилот вертолёта. Ну, а насчёт бума с употреблением всяких "красивых" таблеток, я скромно молчу. Пусть фармацевты, фармакологи и наркологи расскажут, если таковые сюда забредают.

Относительно деторождения: то в фильме говорилось, что людей выращивают искусственно (так сказать в пробирке),

Вот не даст мне профессор соврать, у Данте "Ад" тоже описывается, как гигантская воронка с ярусами. Образ "Матрицы" в фильме это показывает и даёт точный намёк на это описание. Беда в том, что произведение это в советской средней школе не изучается. Может быть, потому у нас и случались такие заезды в "Матрицу" среди гражданского населения после просмотра первой части. Благо, вторая и третья - чушь полная , и они разрулили малость ситуацию в сознании наших современников своим тотальным абсурдом.

[Леф]

Относительно деторождения: то в фильме говорилось, что людей выращивают искусственно (так сказать в пробирке)

А гаметы они где берут?
ЭКО и то проще в техническом плане.

[Мотылек]

Вероятно это пока проще. Когда то что бы разжиться мясом было проще пойти и завалить мамонта, тем не менее сейчас предпочтение отдается животноводству.