Не хотите ли вступить в крипто-коммуну?

[Bitman]

Я довольно давно продвигаю эту тему. Мы всем понимаем что людям выгодно объединяться: если есть группа, члены которой заботятся скорее об интересах группы чем о собственных интересах - они все от этого очень выигрывают. Такая группа была бы реализацией идей Кропоткинского анархизма.
В человеческих социумах основной способ поощрения кооперации - через наказание эгоистов, штрафы. Государство заставляет нас платить налоги и соблюдать законы, и не спрашивает, хотим ли мы этого.
Всё это может выглядеть как сугубо теоретические рассуждения, но вот пара примеров, чем могли бы заниматься члены такой группы:
- Члены группы, имеющие медицинское образование, могли бы оказывать другим членам медицинские консультации;
- Члены группы, разбирающиеся в инвестициях и трейдинге, могли бы помогать другим членам правильно вкладывать деньги в разные Сбербанк-Инвестиции и т.п.
Для реализации такой группы нужна локальная криптовалюта с налогами, выборами и (со временем) штрафами (принудительными транзакциями). Должен быть руководитель группы, получающих от остальных членов взносы и занимающийся какой-то деятельностью ради их блага.
Мне видится более конкретной формулировка, что такая группа благодаря налогам и штрафам будет помогать участникам знакомиться друг с другом, т.е. заводить интернетовских знакомых и друзей. Онлайновые друзья не так выгодны как оффлайновые, но если их много - это тоже неплохо.

[skor]

Не хочу.

Более того, я не советую вступать в крипто-коммуну никому, кто, как и я, находится в локациях, расположенных вне Цивилизации. Потому что внутри Цивилизации у такой организации проблемы могут возникнуть только в случае нарушения её членами местного законодательства, тогда как вне Цивилизации сама мысль о вступлении в крипто-коммуну является ужасным экстремизмом по наущению врагов, а её члены почти наверняка станут узниками совести и не только совести

[Wandersmann]

Простой вопрос - а потенциальным членам группы вся эта радость нафига?
Тот же инвестор. Если он действительно грамотен, то, благодаря своему заработку он и так в жизни устроится очень неплохо - это капитализм, деньги решают. А если он малограмотен, то толку от него комунне будет немного, один вред.
То же касается в принципе любого специалиста.

[skor]

Простой вопрос - а потенциальным членам группы вся эта радость нафига?

Проявление альтруизма в группе ограниченного размера, которая, тем не менее, значительно превышает круг ближайших друзей и родственников, может быть очень выгодной стратегией. С одной стороны, каждый член группы может расчитывать на бескорыстную помощь в тех областях, в которых компетентны другие члены группы. С другой стороны, из-за ограниченного размера группы никому из её участников не нужно становиться матерью Терезой, с утра до вечера делающей добрые дела.

[Н. Светлов]

Если он действительно грамотен,

то будет инвестировать только в ту сферу, в которой располагает достоверной инсайдерской информацией, причём имеет к ней доступ одним из первых.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:

С одной стороны, каждый член группы может расчитывать на бескорыстную помощь в тех областях, в которых компетентны другие члены группы.

В большинстве случаев это и без криптокоммуны прекрасно работает. Тут другая идея: принятие на себя обязательств и ответственности за них в обмен на некую добавленную стоимость, происходящую из более высокой эффективности. Это, в частности, работало в древнем Риме в общинах первохристиан. Как ни странно, наиболее близкий современный аналог — это профсоюзы в тех странах, где профсоюзное движение имеет многовековую историю. Я идейно "за", но будучи патологическим социопатом, сам ни в чём подобном не участвую.

Потому что внутри Цивилизации у такой организации проблемы могут возникнуть только в случае нарушения её членами местного законодательства

Что-то мне подсказывает, что такого места уже нет, а может быть, и не было никогда. Я просто несколько раз сталкивался с оной «Цивилизацией» в ситуациях, когда интересы преобладали над законодательством и даже над элементарной порядочностью. Так что вопрос тут скорее в полутонах: может быть, где-то немного белее и пушистее, чем здесь, а где-то наоборот.

[skor]

Это, в частности, работало в древнем Риме в общинах первохристиан. Как ни странно, наиболее близкий современный аналог — это профсоюзы в тех странах, где профсоюзное движение имеет многовековую историю.

У меня есть другой пример -- еврейская диаспора за пределами Израиля.

► Показать

Мне случалось пару раз в жизни сталкиваться с проявлениями неожиданной заботы о моей судьбе со стороны малознакомых людей. Оба раза, как я потом догадался, забота объяснялась тем, что они, не без некоторых оснований, принимали меня за еврея

При этом не все евреи склонны к бескорыстной взаимопомощи. Когда я в своё время думал, почему так происходит, я в качестве гипотезы сформулировал для себя такой критерий -- проявление альтруизма к своим характерно для тех евреев, которые отрицательно относятся к заключению браков с неевреями. Но это не точно, т.к. у меня слишком маленькая выборка.

Что-то мне подсказывает, что такого места уже нет, а может быть, и не было никогда. <...> Так что вопрос тут скорее в полутонах: может быть, где-то немного белее и пушистее, чем здесь, а где-то наоборот.

Несомненно, вопрос в полутонах.

В качестве примера опять подойдёт еврейская диаспора. В то время, когда в США действовали ограничения на приём евреев в университеты, в Германии вовсю работали газовые камеры. И то, и другое в сущности является реакцией на получение евреями значительных преимуществ благодаря взаимопомощи, но, как говорится, есть нюансы.

[Bitman]

Тут другая идея: принятие на себя обязательств и ответственности за них в обмен на некую добавленную стоимость, происходящую из более высокой эффективности.

Да.

Это, в частности, работало в древнем Риме в общинах первохристиан.

Я тоже привожу такие аналогии; могу ещё сослаться на современные секты и ОПГ, с оговоркой конечно что мой вариант лишён их негатива. Интересно было бы узнать больше про общины христиан в Риме.

[Н. Светлов]

У меня есть другой пример -- еврейская диаспора за пределами Израиля.

Думаю, что здесь не столько альтруизм, сколько культурный фактор. В еврейских семьях дети с малолетства проникаются идеей о необходимости окружать заботой и вниманием людей (вообще говоря, не обязательно евреев), обладающих какими-либо ценными качествами: знаниями, навыками, деловыми связями, талантом, капиталом, порядочностью. И я вижу, что это прекрасно работает, но сам так не могу. Это действительно нужно прививать с раннего детства.

Как правило, русские в этом отношении противоположны евреям. Для типичного русского главная ценность — независимость, он стремится сам и приучает детей к тому, чтобы быть способным решать как можно больше проблем в одиночку, не рассчитывая ни на чьё содействие. Русский (и я, в частности) обычно предубеждён, что любой другой решит стоящую перед ним задачу хуже, чем он сам. При этом умом он может понимать, что это не так, но действовать всё равно будет исходя из этого предубеждения. Поэтому нет в природе хуже организаторов, чем русские; а если это не так, то у русского зачастую обнаруживаются еврейские, немецкие или татарские корни.

► Показать

Из этого различия часто проистекает взаимное непонимание между носителями двух культур. Евреи склонны давать ложную трактовку мотивации наблюдаемого поведения русских, и наоборот. Отсюда часто встречающееся недоверие, преодолеваемое по мере накопления опыта общения и взаимодействия.

[skor]

Интересно было бы узнать больше про общины христиан в Риме.

Насколько я знаю, христиан в Риме любили кушать живьём, применяя для этого львов и других диких зверей. В общем, в исторической ретроспективе крипто-коммунарам почти никогда не везло

Для типичного русского главная ценность — независимость

При этом у многих русских она парадоксальным образом сочетается с патернализмом.

[максим]

Онлайновые друзья не так выгодны как оффлайновые, но если их много - это тоже неплохо.

Вся суть беседы в этом слове.
Меня учили, что друзей не надо иметь, с ними нужно дружить.

[Bitman]

Вся суть беседы в этом слове.
Меня учили, что друзей не надо иметь, с ними нужно дружить.

Вы всё-таки поправьте автора цитаты, мне неудобно.
Я не говорю что придерживаться нынешней парадигмы - правильно, но от неё не уйти всё равно. Да и в СССР наверно было примерно так же.

Отправлено спустя 12 часов 20 минут 44 секунды:
Мне интересно: можно ли сформулировать математическую теорему, что чем больше членов участвуют в криптообмене - тем безопаснее для них т.к. ниже вероятность кидания. Если два человека договариваются что один даёт другому в долг - им важно всячески добиваться гарантий доверия. Если 30 человек организуют кассу взаимопомощи - вероятность кидания уже намного ниже. Если же миллионы людей владеют биткоином - гарантии практически стопроцентные.
Предлагаемая крипто-коммуна тоже будет тем лучше защищена от кидания, чем больше в ней будет членов, но с ростом числа членов будет также снижаться эффективность её управления.

[Falcon]

Для типичного русского главная ценность — независимость, он стремится сам и приучает детей к тому, чтобы быть способным решать как можно больше проблем в одиночку, не рассчитывая ни на чьё содействие.

Вот, и Вы, на те же грабли...
Всё всегда зависит от окружения.
Например, сейчас русские (русскоязычные) создали многочисленную диаспору в Белграде. И предпочитают общаться, пользоваться услугами и т.п. в своём кругу.
Хотя, казалось бы, вокруг наиболее лояльное к ним население.

[Bitman]

Вообще говоря, у меня пока у самого недостаточно конкретики по моей идее, я скорее теоретик. Возможно, основной механизм как это будет работать - коммуна будет поощрять своих членов знакомиться друг с другом, т.е. благодаря коммуне вам будет легко завести в интернете друзей и знакомых.
Тут опять надо много теории. В обычных отношениях, одна из главных проблем для знакомства - риски, обусловленные тем что "разрушать легче чем строить", вредить легче чем помогать. Предположим, вы сдаёте квартиру по объявлению. Скорее всего всё будет нормально, квартирант будет исправно платить вам деньги. Но есть маленький риск, что он окажется каким-нибудь уголовником/наркоманом, и тогда вы можете очень пострадать. Т.е. риск то маленький, но если риск сбудется - и потери могут быть очень высокими, поэтому этот риск является серьёзной проблемой. Поэтому сдавать квартиру через знакомых намного комфортнее.
Если два очень одиноких человека сидят в кафе, казалось бы им хочется пообщаться, познакомиться - но нельзя, потому что есть аналогичный риск нарваться на асоциального человека который вам повредит.
А в коммуне, как мне видится, руководитель сможет для вас провести отсев и отфильтровать асоциальных людей.

[skor]

А в коммуне, как мне видится, руководитель сможет для вас провести отсев и отфильтровать асоциальных людей.

Вообще, наличие руководителя -- это изъян, конечно, потому что в системе появляется единая точка отказа.

[Н. Светлов]

При этом у многих русских она парадоксальным образом сочетается с патернализмом.

Ничего парадоксального. Людей, ориентированных на то, чтобы всё делать своими силами, вытащить из трудной ситуации (в которую мы сами себя закономерно загоняем) может только государство.

Любопытно (и закономерно) ещё и то, что это государство практически всегда иноземное. То варяги, то монголы, то поляки, то немцы, то ваш брат Поэтому патернализм у нас постоянно сочетается с ворчанием на иноземцев, которые «всё захватили» (они и без кавычек всё захватили, потому что мы сами ничего не захватываем — ведь захват нужно как-то организовать, а у нас это не прокачано).

В то же время наша универсальность определяет достаточно широкий класс задач, которые русский может самостоятельно решить гораздо быстрее, чем представители других культур. Это генерирует заметный и зачастую уникальный вклад в цивилизацию. Поэтому я за симбиоз!

Всё всегда зависит от окружения.

Я немножко не об этом. Среднеарифметический русский — это нейросеть, немец — AutoCad, англичанин — Prolog, еврей — init. И все при деле.

Вообще, наличие руководителя -- это изъян, конечно, потому что в системе появляется единая точка отказа.

+100500

Меня учили, что друзей не надо иметь, с ними нужно дружить.

А с остальными, которые не друзья, — не надо. Так?

Меня учили тому же, но с течением времени я пришёл к выводу, что дружить надо со всеми. В том числе с теми, кто ещё не понял, что мы друзья.

► Показать

Заодно вспоминается диалог Алисы и Вечного Юноши из «Гай-до».

Вы всё-таки поправьте автора цитаты, мне неудобно.

Поправил.

[solvisor]

Я довольно давно продвигаю эту тему

Я в целом ЗА. Этот форум уже некий социум для меня и я готов по мере своих сил помочь любому безвозмездно.

Члены группы, разбирающиеся в инвестициях и трейдинге, могли бы помогать другим членам правильно вкладывать деньги в разные Сбербанк-Инвестиции и т.п

Так работать не будет. Если у кого-либо из социума получается зарабатывать на бирже, то нужно доверить ему это делать с общем портфелем, если будет в этом необходимость.

Как ни странно, наиболее близкий современный аналог

Ватикан - более лучший пример.

В еврейских семьях дети с малолетства проникаются идеей

Первопричина в том, что дети окружены заботой мамы с раннего детства и у мамы их больше чем один. Она воспитывает детей в любви и дружбе.

Для типичного русского главная ценность — независимость

Есть такое.

При этом умом он может понимать, что это не так, но действовать всё равно будет исходя из этого предубеждения.

Полностью согласен. Ещё один минус - не любит себя окружать более сильными людьми. Причина банальна - страх. Ладно бы боялся, а то со временем начинает гадить.

А ещё заметил, что "маленькие" люди (по росту и мозгам) сконцентрированы только на себе и всё время им нужно доказывать, что они не такие "маленькие" Им нужно обратить на себя внимание. А большим людям ничего не нужно доказывать, у них и так все хорошо, они более открыты.

у меня пока у самого недостаточно конкретики по моей идее, я скорее теоретик.

Берите за основу Ватикан - сработает.

[максим]

А с остальными, которые не друзья, — не надо. Так?

Это уже общение.
Общением называются стертые формы грозной дружбы конца XIX и начала XX столетия. (с)

Меня учили тому же, но с течением времени я пришёл к выводу, что дружить надо со всеми. В том числе с теми, кто ещё не понял, что мы друзья.

Дружба видоизменилась настолько, что допускает предательство, не нуждается во встречах, переписке, горячих разговорах и даже допускает наличие одного дружащего, откуда плавно переходит в общение. (с) М. Жванецкий

[Bitman]

Мне захотелось ещё прокомментировать про дружбу. Сложно судить, были ли добрее люди в СССР, но очевидно что идеология, моральные нормы были действительно несколько другими. Это чувствуется если перечитываешь "Обитаемый остров". Гай Гаал там ради какого-то инопланетянина, который ему очень понравился (а ещё оказался государственным преступником, "либерашкой") идёт на много жертв, всё тому прощает. Сейчас это звучит дико и коробит, а когда книга появилась в 60-е, никого не коробило. Согласны?

Меня учили тому же, но с течением времени я пришёл к выводу, что дружить надо со всеми. В том числе с теми, кто ещё не понял, что мы друзья.

Хорошее замечание, и ещё упомяну сложный для меня вопрос, мою моральную дилемму. Я считаю себя довольно альтруистичным и готов идти на какие-то жертвы ради людей, с которыми я знаком. Когда я знакомлюсь с девушкой (сорри, на сайте содержанок), и вижу что ей очень нужны деньги (например на лечение), я могу дать ей деньги безвозмездно. Тут надо проверять говорит ли она правду, есть риск что это не так, но на этот риск надо идти т.к. нельзя проверить всё. И когда возникает такая ситуация, я чувствую дискомфорт и ощущение что мне опять не повезло. Т.е. добро делать надо, в том числе с ущербом для себя, если это добро нужно другому человеку. Но мне это некомфортно и хочется поменьше знакомиться с людьми, которые могут оказаться проблемными и вовлечь меня в такую ситуацию. Пока она со мной незнакома - её проблемы меня не касаются, я не патологический альтруист который будет беспрерывно жертвовать на разную благотворительность. И если я (возможно неосознанно) избегаю знакомств с такими проблемными людьми, получается это снова эгоизм?

[Н. Светлов]

Первопричина в том, что дети окружены заботой мамы с раннего детства и у мамы их больше чем один. Она воспитывает детей в любви и дружбе.

Встарь, да и поныне в глубинке, это так и среди русских. Тут нужно копнуть глубже, и это, в частности, сделал Достоевский в «Братьях Карамазовых».

Это уже общение.

Я необщительный, поэтому мне не под силу этот аргумент.

Дружба видоизменилась настолько, что допускает предательство

Брута вычёркиваем?

Ничто не изменилось, кроме технологий. Ну, и возраста, да. Стареем, и нам кажется, что в детстве трава была забористей зеленее.

а когда книга появилась в 60-е, никого не коробило.

Нужно спрашивать тех, кто прочёл эту книгу в 60-е

и ещё упомяну сложный для меня вопрос, мою моральную дилемму.

Это не столько моральная дилемма, сколько социальная проблема. Чтобы в обществе было доверие, требуется инфраструктура доверия. Например, институт поручительства. Кроме того, у мошенника должно быть мало шансов остаться безнаказанным. Когда такая инфраструктура развита недостаточно, пренебрегать возможностью мошенничества, imho, не стоит, так как зло от вскармливания мошенника многократно превосходит пользу от поддержки нуждающегося. В конце концов, нуждающийся может обратиться за помощью к тем, кто его хорошо знает: к соседям, коллегам, в церковь (если он ходит в церковь).

[Олег К]

Не хотите ли вступить в крипто-коммуну?

Имени А.И. Селезневой?