Боги приходят из космоса

[Н. Светлов]

«Из бесконечного количества частиц возможно бесконечное количество комбинаций, однако количество путей образования каждой возможной комбинации не бесконечно!»

Да, это так и есть.

Но тогда надо понять, где в случае со слоном конкретные запреты, запрещающие возникновение слона «из бульона». Вполне допускаю, что они есть. Например, менее сложные соединения более энергетически выгодны, и никакая последовательность химических реакций, кроме одной или немногих уникальных цепочек химических реакций, занимающих при самом быстром возможном темпе осуществления миллионы лет, не приведёт к появлению нужных соединений в нужном пространственном расположении.

В таком случае существует минимальное время возникновения слона «из бульона», и, поскольку слонов в бесконечной вселенной таки бесконечно много, встанет вопрос о том, кому их них сколько миллионов или миллиардов лет потребовалось, чтобы появиться, и во всех ли случаях этот путь был эволюционным (понимая эволюционный путь как частный случай длинной и сложной цепочки химических реакций).

Бесспорно, эволюционный путь на много (очень, очень много) порядков вероятней, чем любой другой. Вопрос в том, насколько коротким во времени он может быть, если он единственный. И в том, каков тот предел сложности (био)химической системы, который достижим в отсутствие действия факторов изменчивости и отбора.

Главное здесь то, что дополнение картины эволюции возможностью некоторых Очень Редких Событий (намного более редких в сравнении с любым другим событием, когда-либо произошедшим в нашем хаббловском объёме, но намного менее редких в сравнении со случайным возникновением в готовом виде пускай не слона — хотя бы велосипеда), так или иначе, демистифицирует её картину, одновременно приводя к радикальному пессимизму в отношении перспектив обнаружения внеземной жизни — тем паче разумной.

[visor]

Время сборки тоже будоражит.

В таком случае существует минимальное время возникновения слона «из бульона»

За какое время ты хочешь самосборку слона из бульона? Минута? Секунда? Или миллиардная доля секунды? Раз твоя бесконечность такая всемогущая, то нет предела?

То есть мы понимаем, что бесконечно накладывать свои требования для самосборки нельзя.

где в случае со слоном конкретные запреты, запрещающие возникновение слона «из бульона»

И на самом деле всё просто. Это законы химии. Просто бултыхая уголь с водой нельзя получить углевод.
А законы химии - это не что иное как путь минимальной энергии в на поверхности потенциальной энергии реагирующих частиц.
Так же как нельзя собрать кубик Рубика передвинув все элементы по кратчайшему пути, надо крутить его в определённой последовательности.
Можно возразить, что мы не знаем всех законов химии и возможны реакции с выходом одна секстиллионная доля процента.
Однако для возникновения одних веществ нужны одни условия, для других - другие.
Поэтому в едином бульоне точно не получится. Плюс к тому, в ходе разных реакций выделяются газы и низкомолекулярные вещества, из-за чего слон получится очень рыхлый, совсем не как наш ))
Плюс - организмы состоят из строго определённых оптически активных изомеров, это уменьшает вероятность самосборки ещё в почти бесконечность.
Или мы хотим отказаться от бульона, как среды? А! Уже стали вводить ограничения несмотря на бесконечную вселенную!? )))

Я понимаю, что проклятая истинная бесконечность очень упряма.
Я уверен на 100%, что самосборка слона невозможна, но
как совместить бесконечную вселенную с нулевой вероятностью самосборки слона, да так, чтобы согласился математик, а не только поверил химик, я не знаю.
При этом я не знаю, кому молиться, чтобы мне не попался кошмарный истинный строгий математик, который попросит доказать нулевую вероятность самосборки не просто слона, а целой развитой цивилизации - путём случайного броуновского движения из бульона. А то и бесконечная вселенная с бесконечным числом соседних цивилизаций - и все путём самосборки из своих бульонов!

Может быть так...
Слон - это слишком много информации. Так много, что для её создания информации недостаточно энергии броуновского движения или даже энергии пищи. Нужна энергия всей предшествующей эволюции. Скорее всего мы что-то ещё не знаем об информации. Мне кажется, что мы думаем, что в слоне меньше информации, чем на самом деле. Да, его структуру можно записать за магнитную плёнку, но это будет лишь запись, а не слон. Очевидно, что информация - это не только байты. Но так недалеко договориться до "идеи" и "замыселе", с таким сакральным свойством, что эта информация не может чисто случайно встретиться на бесконечной случайной последовательности букв. То есть для возникновения пресловутой "Войны и Мира" обязательно нужен создатель.

Отправлено спустя 2 часа 24 минуты 41 секунду:
==========

Я подумал, что эта проблема сводится к одному философско-математическому вопросу.

Если вселенная бесконечна, то обязательно ли в ней должно существовать что-то конкретное (слон, например, тем более самособравшийся)?
Может ли отсутствовать что-то в бесконечности?
Более математично:
Если есть бесконечный набор (цифр, например), то могут ли в нём отсутствовать какие-то элементы (цифры)?
Наверное, это сродни вопросу: могут ли не пересекаться два бесконечных набора (последовательности).
Очевидно, что ответ "да".
Бесконечность - это лишь бесконечность, но не обязательность присутствия в ней чего-то определённого.
Мне так кажется.

[Н. Светлов]

Слон - это слишком много информации.

Вот это как раз не страшно. Энергоёмка целенаправленная обработка информации по заданному алгоритму. Но работающая система управления, в которой могут протекать информационные процессы, может быть построена не потому, что мы дедуктивно доказали, что она будет работать, а по любой другой причине.

Вот хороший пример на эту тему. Чтобы спроектировать работающий ядерный реактор, пришлось обработать уйму информации. Всё рассчитать, чтоб он не заглох и не взорвался. Спроектировать, опробовать и задействовать кучу регуляторов, работающих по замкнутым и разомкнутым контурам управления. Запустили — ура, работает! И даже не слишком много участников процесса цапнуло лучевую болезнь.

А потом кто-то поехал в Южную Африку и обнаружил там работающий ядерный реактор с положительным выходом энергии, нечаянно созданный природой. Он уже многие тысячелетия работает. И в нём, естественно, организованы и протекают все необходимые информационные процессы, хотя ни сам реактор, ни природа об этом понятия не имели, пока сознательная часть природы туда не явилась и не пришла в ступор из-за когнитивного диссонанса.

Реактор оказался устроен чертовски примитивно (а чего ещё можно было ожидать?), но, повторяю, все те несколько контуров управления, которые ему минимально необходимы, нашлись, и по каждому из них циркулирует никем не воспринимаемая информация. Её там мало, если мерить в битах, но она есть, а условия для её появления сложились сами собой.

Может ли отсутствовать что-то в бесконечности?

Вне сомнения. Например, если известные нам законы природы в главном верны и однородны в пространстве, то в бесконечности точно будет отсутствовать вечный двигатель или информация без материального носителя. Но обязательно ли то, что должно отсутствовать в бесконечности, — это именно самособирающийся слон?

Вопрос сводится к тому, случайны ли процессы, признаваемые случайными, и до каких пор они случайны. Где заканчиваются степени свободы. И да, химия ставит очень много барьеров. Их преодолимость очевидна (на Земле есть хотя бы один слон), но минимально необходимые условия их преодоления — предмет спекуляций. Мы их не знаем. Возможно, путь земной эволюции — единственный с точностью до мелочей. Тогда слоны есть только там, где этот путь случайно оказался достаточно близким (в пределе — сколь угодно близким) к земному.

Во всяком случае, если наличие в природе субъекта с ником ViSor абсолютно надёжно исключает возможность существования того же самого субъекта где-либо ещё во вселенной (то есть закон ViSorа об отсутствии чего-то в бесконечности на самом ViSor'е сработал), то наличие в природе объекта "слон" скорее подтверждает, чем исключает, возможность существования в другом углу бесконечной вселенной другого объекта, сколь угодно близкого к объекту "слон" — вплоть до принципиальной невозможности отличить одного из них от другого. В противном случае другой слон должен как-то "узнать" от земного слона, что тот уже возник и поэтому в каком-то другом хаббловском объёме слонам уже возникать нельзя.

И вопрос тогда лишь в том, как возникли другие слоны. Те же случайности сопутствовали их возникновению, что и на Земле, или другие. Сколько их было и сколько времени в совокупности они заняли.

Очевидно, что среди слонов найдётся самый везучий: тот, для которого цепочка времени от "бульона" до слона самая короткая. В бесконечной вселенной длина "самой везучей" цепочки должна сколь угодно мало отличаться от минимально возможной физически.

Я допускаю, что "земная" цепочка, быть может, и не самая короткая. Какова самая короткая — хорошая тема для какого-нибудь докторанта, пишущего диссертацию под руководством Игоря Селезнёва

[visor]

Я допускаю, что "земная" цепочка, быть может, и не самая короткая

Если мы говорим о бесконечной бесконечности, то должны допускать, что есть бесконечное число цепочек, одна короче другой и без нижнего предела короткости. И самая короткая, скажем, в одно колебание одного атома.
Однако, для реализации такой «цепочки« должно произойти подготовительное событие — выстраивание всех нужных молекул рядом — что фактически и есть эволюция.

[Н. Светлов]

Однако, для реализации такой «цепочки« должно произойти подготовительное событие — выстраивание всех нужных молекул рядом — что фактически и есть эволюция.

Я, когда говорю о цепочке, включаю в неё все необходимые подготовительные события, начиная с состояния с максимальной энтропией ("бульона"), где равномерно перемешаны в более-менее подходящих пропорциях все нужные химические элементы в виде соединений, наиболее естественных для некоторых заданных температуры и давления. Как-то так.

И я допускаю, что какая-то часть цепочки будет обладать свойствами эволюции (изменчивость и отбор через репликацию+выживание), а какая-то часть будет представлять собой случайные крайне маловероятные прыжки через несколько ступенек. В том числе и через такие ступеньки, которые для эволюции, быть может, вовсе непреодолимы.

[Одиссей]

...бултыхая уголь с водой нельзя получить углевод.

При некоторых температурах и давлении углеводы получатся даже без бултыхания. А если добавить азот и электрические разряды, то, как век назад доказал Опарин, и нуклеотиды появятся. Да не через миллиарды лет --- через недельку так.
То, что в дискуссии названо словом " Вселенная", по другому называется метагалактикой и наблюдаемой вселенной. А Вселенная в другой терминологии --- это бесконечное количество метагалактик. Некоторые из которых, старше нашей наблюдаемой вселенной. Оттуда, по Вернадскому, могла залететь жизнь, на возникновение которой времени хватало.
Есть ещё термин Сахарова --- "разворот стрелы времени". Если он прав --- рассуждения на тему "природе не хватило миллиардов лет на создание жизни" теряют смысл.
Напоследок немножко нелюбимой мной постапокалиптической фантастики. Есть роман "S-T-I-K-S. Человеческий улей" и много продолжений к нему. Там мир состоит из кластеров, которые он то ли копирует, то ли ворует в других вселенных. Регулярно переносит к себе целые городские районы. Не обязательно со слоносодержащим зоопарком.

[visor]

При некоторых температурах и давлении углеводы получатся даже без бултыхания.

Не, ну если мне скажут, или убьём или напиши путь, я напишу что-нибудь в сочетании с Фишером-Тропшем. Но ни о какой регио- а тем более стереоспецифичности речи быть не может. Вы же понимаете, что это не то, что надо для слона.

А если добавить азот и электрические разряды, то, как век назад доказал Опарин, и нуклеотиды появятся.

Это ерунда, я говорил об этом. Это доказывает только то, что биообъекты предпочитают строиться из наиболее термодинамически стабильных фрагментов. Некоторые такие или похожие молекулы образуются абиотически.
Так же чисто энергетически наиболее выгодны шестичленные кольца из всех колец - и в природе их тоже полным-полно. Из соединений кислорода и водорода наиболее стабильна вода - вот она и присутствует в нас в таком количестве, а не перекись водорода. Что тут удивительного. Опыты Опарина производили впечатление сто лет назад, когда даже близко не доказывались, насколько сложна биохимия.

Я, когда говорю о цепочке, включаю в неё все необходимые подготовительные события, начиная с состояния с максимальной энтропией ("бульона"), где равномерно перемешаны в более-менее подходящих пропорциях все нужные химические элементы в виде соединений, наиболее естественных для некоторых заданных температуры и давления. Как-то так.

А вот это вообще невероятно. Грубо говоря, у слона разная концентрация разных веществ в разных местах. Где-то кости, где-то шерсть. Я уж не говорю, что не могу представить, как шерсть (с её плотной бета-упаковкой полипептида) может образоваться из бульона, но то я, а математик скажет "бесконечность..." и мне нечего возразить

Причём, я уже не хочу упрощать задачу. Чур, слон и только слон, раз мы говорим о бесконечной вселенной!
(Одисей, мы подразумеваем бесконечную вселенную без лишних оговорок).
Так вот, мы понимаем, что из бульона не может образоваться слон вследствие одного броуновского движения, нужна хоть какая-то эволюция. Я-то это понимаю и чувствую на 100 целых 0 десятых процента. А доказать это не можем. Считаю, что это аналог аксиомы в математике. Разуму нужно верить хотя бы иногда.
А из этого следует только такой вывод. Если (в математической модели) существует бесконечно малая вероятность чего-то, то в природе она вырождается в нулевую вероятность. Я не знаю есть ли такой закон. Если его нет, то проще его ввести, чем допускать самосборку слона в броуновском движении.

[Н. Светлов]

чем допускать самосборку слона

Нет-нет, я не зацикливаюсь именно на броуновском движении - тем паче, что оно про частицы намного более крупные, чем молекулы или атомы. Я понимаю, что случайный набор молекул коллапсирует в состояние с минимальной энергией и без притока энергии извне из него не выйдет. Я исхожу из того, что будут какие-то процессы, в числе которых будут весьма сложные и длительные.

Важно, что не все эти процессы обязаны быть эволюционными. На каких-то этапах возможны - и, быть может, необходимы - "прыжки через несколько ступенек". В частности, такой прыжок, похоже, требуется для запуска эволюции. Молекулы воды умеют размножаться, но не умеют эволюционировать.

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:

Есть ещё термин Сахарова --- "разворот стрелы времени

Барионную материю через сахаровский разворот времени не протолкнуть. И между разными вселенными Мультиверса тоже. По крайней мере, я не слышал о признанных теориях, допускающих обратное. Поэтому стараюсь такими вариантами не оперировать, покуда им не найдутся достаточно сильные подтверждения.

[Одиссей]

visor, а шерсть из бульона и не получалась. Там получились мембранные молекулы с одним гидрофильным и одним гидрофобным концом. При малейшей неодинаковости размера концов система самоорганизуется в сферические замкнутые структуры. Что наблюдалось в микроскоп. Т. е. наблюдалось образование клеточной мембраны --- контейнера для остальных структур клетки. За сотни миллионов лет кипения бульона контейнеры наглотались симбионтов. Разумеется, преимущественно выживали те контейнеры, чьи симбионты(пептидно-нуклеотидные) лучше синтезировали мембранные (липидные) молекулы, накапливали/вырабатывали энергию, запасали вещества. Предположительно, но не доказано, что таким образом сперва возникли примитивные предшественники хлоропластов и митохондрий, хлоросомы например. И уж потом эти маленькие контейнеры с внутренней системой самоподдержания и воспроизводства поселились в более крупных мембранных контейнерах --- предшественниках примитивных прокариотических клеток. С возникновением последних бульон можно вывести за скобки. Ну зачем растить слона в непосредственно в бульоне, если слоносоздание можно разбить на множество этапов. Для каждого этапа на бесконечной протяжённости пространства-времени найдутся оптимальные условия. Этап шерсти пришёл после того, как клетки научились образовывать ткани, и одна из 4 разновидностей, эпителиальная, стала утепляться таким способом. Просто более толстые и рыхлые кожные покровы давали лишний шанс спасти организм от холода, а потом и клыков. Вот кожа и толстела/распадалась на нити много миллионов лет.

...у слона разная концентрация разных веществ в разных местах

Плотность клеточной мембраны, компоненты-молекулы которой умеют по химическим и геометрическим причинам сами собираться в сферу, отличается от плотности и содержимого сферы, и того, что снаружи. Это можно наблюдать на примере любой клетки. У неё липидные элементы стремятся закруглиться/повысить свою концентрацию на поверхности клетки/клеточного органоида. Жизнь --- это самоорганизация материи, в том числе и методом управления концентрацией веществ. И по мере усложнения/ уСЛОНнения структуры возможности регулировать разные вещества постепенно нарастут. Переход количества в качество обсуждать будем?

Барионную материю через сахаровский разворот времени не протолкнуть.

Через точку разворота --- нет. Ибо Вселенная сжата, привычные нам структуры не существуют. Насчёт других вселенных Мультиверса всё не так очевидно. За миллиарды лет между разворотами часть материи может и перейдёт из вселенной во вселенную и обратно. Правда, гипотеза слабовата, существование Мультиверса не доказано, как дела с переходами между разными пульсирующими вселенными, если они есть, --- непонятно.

[Falcon]

Это всё не имеет значения. Дело не в том что это не так. Просто если ты хочешь сделать вид что не понимаешь, а хочешь чтобы было наоборот - то ты не против и ты не можешь никому ничего доказать.

Отправлено спустя 8 минут 15 секунд:

Например, если известные нам законы природы в главном верны и однородны в пространстве

Ха-Ха три раза!

[visor]

система самоорганизуется в сферические замкнутые структуры

И это хорошо известно, и ничего удивительного в этом нет. Было бы странным, если бы клетка была кубической.
Хлоропласты, симбионты - это всё потом.
Как началось размножение? Вместе со способностью синтезировать свои вещества.
На этот вопрос отвечают, приводя в пример абиотическое образование молекул и структур, схожих с теми, что в клетках.
Это не отвечает на вопрос о размножении.

Ну зачем растить слона в непосредственно в бульоне, если слоносоздание можно разбить на множество этапов.

Это были фантазии на тему о случайном возникновении экстремально сложной структуры чисто случайным образом.
Я больше Вас согласен с тем, что слон не возникнет из бульона в результате случайной самосборки и могу месяц без перерыва рассказывать о причинах.
Однако докажите это "математически", если Вам скажут, что есть бесконечное число миров, где реализуется любая исчезающе малая вероятность.

[Одиссей]

Было бы странным, если бы клетка была кубической

Неа. Не странным. Многие ткани, особенно эпителиальные, склонны к прямоугольности клеток. Набери в яндексе "Клетка кубической формы."
Размножение мембранных компонентов, возможно, началось с того, что внутрь сферы попали нуклеотиднопептидные структуры, способные синтезировать мембранные компоненты. Мембрана защищала их, они делали новые молекулы для мембраны.
visor, а если поиграть с понятием "случайная самосборка?" На известной нам биостанции случайно займутся опаринским бульоном, в местный квантовый компьютер случайно попадёт математически безупречная программа слоносинтеза, Геракл случайно нажмёт кнопку... Если существует бесконечное количество ПД, сюжет обязательно реализуется Т. Е., если есть та биостанция, остальное приложится.

[visor]

Неа. Не странным. Многие ткани, особенно эпителиальные, склонны к прямоугольности клеток.

Да это понятно. Вы же понимаете о чём речь - не о форме, а о том, что она определяется окружением и имеет наиболее оптимальную форму. В свободном бульоне кубическая клетка или амёба фиг возникнет. С какого перепуга они будут стараться поддерживать не выгодную форму? Вот о чём речь. Многое построено из наиболее выгодных фрагментов - что на уровне молекулярных фрагментов, что на уровне надмолекулярных. Особенно там, где строятся "каркасы": метилен-амидная основа (пептидный остов) белков, фосфатносахарный остов нуклеиновых кислот... и до макро-геометрии. Там, где нужны лабильность и активность (центры ферментов, активные молекулы и пр. и пр.) - наоборот активные и малоустойчивые структуры.

Размножение мембранных компонентов, возможно, началось с того, что внутрь сферы попали нуклеотиднопептидные структуры, способные синтезировать мембранные компоненты.

Эх объяснил! Уж сразу пусть слон к слонихе шагает и размножаются там, чем резину тянуть с нуклеотиднопептидными структурами!
... Эти структуры должны синтезировать не только мембраны, но и сами себя и все необходимые ферменты!

Если существует бесконечное количество ПД,

Вот спасибо, проняло!
А ведь и правда, должно существовать!

[Дин-70]

Вопросы к фон Деникену

https://dzen.ru/a/Y2kSsxEpcwr2WLeG

[Алексей Аксёнов]

Вопросы к фон Деникену

Он тут не зарегистрирован.