Стивен Вольфрам о физике

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Стивен Вольфрам о физике

Сообщение Н. Светлов » 17.12.2020, 17:49

Ещё не дочитал, но уже понял, что это надо сюда.

https://habr.com/ru/post/518206/

Пока ещё не дочитал до момента, где про неравенство Белла. Надеюсь дочитать. Интуитивно кажется, что эта модель с неравенством Белла не справится, а значит, это модель макромира. Квантовую механику в таком случае она не породит, хотя может породить некоторые её наблюдаемые импликации (не все).

Но всё равно интересно.

Трактовка времени очень интересна. Обогащает внутрений мир :)

Пользуясь терминологией объектного программирования, может оказаться, что правильная модель, кроме правила-конструктора, должна содержать правило-деструктор, чтобы объяснить, почему настоящее не содержит в себе всё прошлое целиком вопреки тому, что выходит из примера, поясняющего вольфрамовскую трактовку времени.

Впрочем, может и содержать, но незаметным для нас способом.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Стивен Вольфрам о физике

Сообщение Весельчак Ы » 19.12.2020, 05:07

Обсуждение на dxdy.

Отправлено спустя 7 часов 2 минуты 53 секунды:
Ну вот, с вечера сижу и разбираюсь. Статью прочитал, дочитываю комментарии. Моё общее мнение плохое. Позже надеюсь расписать детали.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Стивен Вольфрам о физике

Сообщение Н. Светлов » 19.12.2020, 09:51

Моё общее мнение хорошее, и я попробую объяснить, почему.

Но сразу замечу, что исходную статью я пока так и не дочитал. Но, как это часто окзаывается, судить о сути дела по комментариям продуктивней, чем по исходному тексту (С. Бир помогает понять, почему так происходит). Конечно, при таком подходе многое упускается из вида, но когда оно попадёт в поле зрения — можно будет дополнить.

Я не воспринимаю предложенный формализм как путь к «теории всего», и уже в первом сообщении наметил аспекты, которые едва ли влезут в этот формализм. Добавлю: сюда с очевидностью не влезает субъективное "я"; все порождаемые таким способом теории фундаментально локальны, тогда как современная физика фундаментально нелокальна (то есть не локальна ни в одной метрике); теория требует введения некоторой фундаментальной топологии элементарных графов (аксиом) и правил их объединения (правил вывода), то есть равномощна теории знаковых систем, которая естественным образом является теорией всего — но не вообще всего, а всего знакового. И понятно, что в теории знаковых систем непросто добиться соответствия всего набора теорем истинным высказываниям о реальности, а всего набора нетеорем — высказываниям, которые не совместимы с реальностью. Но главное даже не в этом — главное в том, что вопрос о нужном наборе аксиом и правил вывода так и остаётся открытым (хотя в этом направлении есть продвижение); а ещё более открытым — вопрос о том, почему этот набор таков, а не иной.

И мне кажется, что в правильной теории, которую можно построить на графах, и "аксиом", и "правил вывода" в итоге окажется бесконечно много, что и убьёт насмерть идею использовать теорию в качестве инструмента понимания. Что-то важное поймём — остальное останется непонятным.

Тем не менее, я допускаю, что описание такого рода может оказаться продуктивным (путеводным) при построении локальной теории пространства-времени. Этим оно и интересно (хотя и не особенно ново: есть же, например, петлевая теория гравитации, фундаментально построенная на той же идее — и, быть может, столь же далёкая от по-настоящему приемлемой калибровки). Причём продуктивно оно именно в том отношении, что приводит к теориям, доступным (удобным) для понимания. Это важно. Здесь легко вводятся меры, подобные объёму и кривизне (давно известные, но в изложении Вольфрама обретающие наглядность). Думаю, дальше он введёт и другие меры вроде массы и энергии, до которых мне ещё предстоит дочитать. Здесь хороший потенциал для калибровки под реальность и возможность получения некоторого (неполного, наверное) набора "аксиом" и "правил вывода", постижимых (интерпретируемых) человеческим разумом — в отличие, например, от единственной аксиомы, порождающей логику классов, о которой непросто судить, почему она именно такова (в отличие от альтернативы выведения логики классов из трёх аксиом, имеющих легко постижимый смысл).

В последнее время я стал скептичен относительно теории Великого объединения, поскольку в голове засела мысль о том, что тяготение не является силой (взаимодействием), в отличие от выводимых из постулатов о симметрии сильного и электрослабого взаимодействий. Понятно, что их тоже можно втиснуть в геометрический формализм, но для этого на каждую симметрию потребуется по несколько дополнительных измерений — и мы получим теориии, среди предсказаний которых обязательно появятся невыполняющиеся, причём, возможно, отклоняемые достаточно простыми опытами. А это признак неправильной теории. Поэтому я спокойно живу с мыслью о том, что теории пространства-времени, теории остальных взаимодействий и квантовая механика могут и должны существовать сами по себе. Они описывают объекты, природа которых существенно различна, и когда мы моделируем что-нибудь реальное — например чёрную дыру, — мы можем оперировать некоторой функцией предсказаний каждой теории (допустим, суммой), чтобы получить предсказание относительно реального объекта, находящегося где-то на стыке объектов трёх или более теорий.

Скепсис же мой основан на мысли о том, что аксиомы — это слишком сильные сущности для того, чтобы быть основой реальности. Любая аксиома, даже самая простая, слишком сложна для того, чтобы быть правдой (и этим похожа на бога), и слишком отличается от других формул для того, чтобы существовал ответ на вопрос, почему именно эта формула — аксиома. Я не считаю, что фундамент реальности познаваем методом знаковых систем и изоморфными ему методами.

Теории, полученные таким образом, всегда будут плохи, но иногда будут работать, и каждую из них всегда можно будет немного улучшить. Тем и живём.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Стивен Вольфрам о физике

Сообщение Весельчак Ы » 19.12.2020, 13:57

сюда с очевидностью не влезает субъективное "я"
Теория всего это теория всего физического, а «я» может быть не частью материального мира, а трансцендентным созерцателем, как у Декарта, например.
все порождаемые таким способом теории фундаментально локальны, тогда как современная физика фундаментально нелокальна (то есть не локальна ни в одной метрике)
Не уверен ни в первом (рассуждения Вольфрама настолько общие, что к ним можно притянуть за уши много чего) ни во втором (неясно, о неметризуемости какого пространства идёт речь).
некоторой фундаментальной топологии элементарных графов (аксиом) и правил их объединения (правил вывода)
Я говорил бы о построении (гипер) графов из базовых элементарными преобразованиями. Об этом я собираюсь сказать пару слов.
то есть равномощна
Есть хорошее слово «изоморфна».
теории знаковых систем, которая естественным образом является теорией всего — но не вообще всего, а всего знакового.
Напомню, что построение теории всего знакового ограничивается теоремой Гёделя, гласящей, что любая достаточно богатая и рекурсивно аксиоматизируемая теория неполна. См. также моё сообщение.
вопрос о нужном наборе аксиом и правил вывода так и остаётся открытым (хотя в этом направлении есть продвижение); а ещё более открытым — вопрос о том, почему этот набор таков, а не иной.
Под конец статьи царит хаос и даже согласованность различных картин мира пропадает.
Стивен Вольфрам писал(а):Хотя мы смотрим на нашу вселенную — и на реальность — через наш конкретный тип языка описания, существует бесконечное количество других возможных языков описания, которые могут привести к описаниям реальности, которые будут казаться связными (и даже в некотором подходящем определении «значимыми») внутри самих себя, но которые нам покажутся соответствующими совершенно бессвязным и бессмысленным аспектам нашей вселенной.

Я всегда предполагал, что любая сущность, существующая в нашей Вселенной, должна, по крайней мере, «испытывать ту же физику, что и мы». Но теперь я понимаю, что это не так. На самом деле, существует почти бесконечное разнообразие различных способов описания и восприятия нашей вселенной, или, по сути, почти бесконечное разнообразие различных «планов существования» для сущностей во вселенной — соответствующих различным возможным системам отсчета в пространстве правил, в конечном итоге связанных между собой через универсальные вычисления и относительность пространства правил.
Думаю, дальше он введёт и другие меры вроде массы и энергии, до которых мне ещё предстоит дочитать.
Да.
Пока ещё не дочитал до момента, где про неравенство Белла. Надеюсь дочитать.
Упоминаний о неравенстве Белла в статье я не встретил.
единственной аксиомы, порождающей логику классов, о которой непросто судить, почему она именно такова (в отличие от альтернативы выведения логики классов из трёх аксиом, имеющих легко постижимый смысл).
А логика классов это что? Вот аксиомы теории классов NBG (фон Неймана-Бернайса-Гёделя):

Изображение
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Стивен Вольфрам о физике

Сообщение Н. Светлов » 19.12.2020, 17:37

Весельчак Ы писал(а): 19.12.2020, 13:57 а «я» может быть не частью материального мира
Вопрос в дефиниции. Понятие материи слишком неконкретно. Пространство материально? Фиг его знает *DONT_KNOW*
Весельчак Ы писал(а): 19.12.2020, 13:57 Не уверен ни в первом, ни во втором
Я тоже. У меня лишь есть ощущение, что дело обстоит именно так.
Весельчак Ы писал(а): 19.12.2020, 13:57 Есть хорошее слово «изоморфна».
Да, изоморфизм имеет место (дальше я об этом упоминаю), но в этом месте мне достаточно более слабого свойства равномощности. Собственно, я намекаю как раз на то, о чём он пишет в приведённой Вами цитате.
Весельчак Ы писал(а): 19.12.2020, 13:57 Напомню, что построение теории всего знакового ограничивается теоремой Гёделя
Это не единственный ограничитель (забавно, кстати, что самой теореме Гёделя невероятно повезло: она оказалась доказуемой). К тому же нет твёрдой уверенности в том, что правильно откалиброванная модель Вольфрама, которая что-нибудь опишет — если вдруг такое случится, — окажется изоморфной «достаточно богатой» знаковой системе — например, содержать в себе логику предикатов первого порядка.
Весельчак Ы писал(а): 19.12.2020, 13:57 А логика классов это что?
Это аристотелева логика. Люди смертны, Сократ человек. Одна аксиома (до середины XX века было три), одно правило вывода.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей