Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[ZYOBRA_70]

Власть - это вам не штиблеты. Власть - она, как лес дремучий.

Занимайся политической борьбой,
Занимайся политической борьбой!
Ведь если ты не занимаешься борьбой,
Капитализм занимается тобой!
Занимайся политической борьбой…

[Pinhead]

Так я ж не возражаю! Я просто говорю о том, что при таких обстоятельствах суд не справедливость вершит, а просто служит бюрократическим механизмом (машиной™), попадания в которую каждый стремится избежать и ради этого подчас готов даже отказаться от преступных замыслов.

Так справедливость и есть абстрактное понятие. Потому что абсолютной справедливостью может обладать только божество, само же определяющее каноны этой справедливости, а в реальности мы можем говорить только о неком приближении к приемлемому для большинства результату. И ждать чего-то иного от человека абсурдно! Это не значит, что не следует совершенствовать судебную систему, это значит, что не следует сводить само понятия суда к полному ничтожеству.

Если я ошибаюсь, и в цитате речь идёт конкретно о Китае, то возникает вопрос: действительно ли в истории Китая власть в среднем реже была сосредоточена в руках негодяя, чем, скажем, в истории США?

Да. Даже не в среднем, а по большей части. Потому что вся история США - это история алчной олигархии. В смысле морали олигархия всегда хуже монархии. Не говоря уж о разнице менталитетов.

И ещё один риторический вопрос: бывало ли в истории США так, что в одних руках было сосредоточено столько же власти, сколько имеет сейчас глубокоуважаемый товарищ Си?

Концентрация власти не является чем-то плохим или хорошим сама по себе, всё зависит от обстоятельств и от национальных традиций.
В идеале, разумеется, лучше, чтобы вообще никакой концентрации не было, но это только, если вести речь о бесклассовом обществе, до чего далёко.

[Н. Светлов]

Любопытно, на чем основано такое утверждение?

На ощущении. На моей реконструкции движущих сил тех дипломатических манёвров, отражение которых (неполное, как в очень кривом и мутном зеркале) маячит в СМИ. Безусловно, не исключено, что это ощущение меня подводит.

Так справедливость и есть абстрактное понятие. […]

Значит, мы говорим об одном и том же.

Это не значит, что не следует совершенствовать судебную систему, это значит, что не следует сводить само понятия суда к полному ничтожеству.

Да.

[Нгаан]

Потому что вся история США - это история алчной олигархии.

Это грубое упрощение! Я протестую!

А как же христианская мораль низовых сообществ и строительство публичных школ и библиотек, в том числе воротилами бизнеса по всей стране?
И вообще... у такой большой и влиятельной страны не может быть двухсотлетней истории построенной на столь "простых" основаниях.

Желающие иметь более объективное представление об американской истории могли бы хотя бы вот сюда сходить и почитать.

[Sarkov]

Власть - это вам не штиблеты. Власть - она, как лес дремучий.

Занимайся политической борьбой,
Занимайся политической борьбой!
Ведь если ты не занимаешься борьбой,
Капитализм занимается тобой!
Занимайся политической борьбой…

"Почем знать: может быть, какой-нибудь высшей силе было угодно, чтобы евреи, потеряв свою родину, играли роль вечной закваски в огромном мировом брожении?"(с) А. Куприн

[Bond]

Политика - она как стихия: дождь, ветер, землетрясение - предотвратить нельзя, но можно защититься от её воздействия.

[Нгаан]

Политика - она как стихия

Чепуха! Политика - это вид социальной деятельности. А если кто-то этого не понимает и его от этого воротит, то это сугубо его личная проблема.

[Pinhead]

А как же христианская мораль низовых сообществ и строительство публичных школ и библиотек, в том числе воротилами бизнеса по всей стране?

Рокфеллер в интервью по поводу равных прав для женщин сказал: "В какой-то момент мы спросили себя: а почему у нас половина населения не платит налоги?" Это к вопросу о том, зачем у них что-то делается. Как говорилось в известном кино: "Здесь вообще всё просто так, кроме денег".
Ну и "христианская мораль" там довольно своеобразная. Трудно представить себе более человеконенавистническую и сегрегационную доктрину, чем кальвинизм.

[Нгаан]

Это к вопросу о том, зачем у них что-то делается.

Это опять же - очень большое упрощение.

На самом деле Соединённые Штаты Америки - это очень сложное общество, которое все 200 лет своей истории находится в процессе развития и покорения территорий. Да, основой этого развития является капитализм, а главный принцип капитализма - это извлечение прибыли. Но это не отменяет того, что основная масса населения США не является капиталистами, а лишь вынуждена приспосабливаться к имеющимся реалиям в силу исторической разобщённости общества. Эта разобщённость связана в первую очередь с тем, что заселение территорий происходило неравномерно под воздействием тех или иных исторических вызовов. А то, что власть предержащие изучают особенности своего общества и используют их себе на пользу, так это и не может быть иначе. Просто в других сообществах, построенных на "традиционных ценностях", власть предержащие используют эти ценности для консолидации общества себе на пользу, одновременно погружая социальную структуру в какую-то средневековую архаику. В то же время следует понимать, что низовые сообщества в США не только приспосабливаются к условиям жёсткого капитализма, но и пытаются противостоять давлению. Именно в США зародилось интернациональное рабочее движение и даже сейчас профессиональные союзы там значительно более действенные, чем на всём бывшем пространстве СССР, где они были превращены в отделения собеса (распределение путёвок и льгот) и не выполняют своего предназначения по отстаиванию интересов трудового народа перед хозяевами предприятий.

Так что не надо повторять "штампы патриотов", а надо читать серьёзную американскую литературу и профессиональную литературу об Америке, чтобы хотя бы как-то понимать ход исторического процесса на этой громадной территории с весьма разнообразным населением. А то так можно ненароком и в секту "ждунов Йелоустоуна" угодить.


Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:

а почему у нас половина населения не платит налоги?"

Массово привлекать женщин на производства в США начали в период Второй мировой войны, когда американская промышленность, и прежде всего военно-промышленный комплекс, начала испытывать дефицит в рабочей силы на предприятиях. После окончания войны и демобилизации в армии, когда мужчины вернулись к гражданским специальностям, большинство женщин в США также вернулись к своей роли домохозяек. Вторая волна найма женщин на работу началась в конце 60-х годов - начале 70-х и связана была с рождением новых отраслей (вроде электроники), где требовалось делать много мелкой работы, а женщины, в силу физиологических особенностей (мелкая моторика) справлялись с этим лучше мужчин, и с социальным процессом распада традиционной семьи, когда многие женщины вынуждены были сами обеспечивать себя и своих детей. А вот борьба за права женщин в США началась гораздо раньше - ещё в 20-х годах 20-го века при президенте Вудро Вильсоне. Но она до конца не завершена и в сегодняшнее время, потому что женщины в США по прежнему в среднем получают меньше, чем мужчины и даже на рабочих местах равного уровня.

[максим]

А то, что власть предержащие изучают особенности своего общества и используют их себе на пользу, так это и не может быть иначе.

Так это и есть "более сложное" подтверждение того самого "простого" утверждения:

Потому что вся история США - это история алчной олигархии. В смысле морали олигархия всегда хуже монархии. Не говоря уж о разнице менталитетов.

Правда, подтверждение гораздо более многословное и запутанное. С отсылками на то, что вот профсоюзы "у вас тоже негров бьют", и на то, что из особенностей своего общества моральных ценностей у янкесов только "Дон Дублон". "И не надо лохматить бабушку" (с) Задорнов. У них "все за бабки".

Массово привлекать женщин на производства в США

Просто когда "алчной олигархии" стало выгодно получать налоги с женщин, им дали равные права. Так же и с неграми, индейцами. "Все так просто". А сегрегация никуда не исчезла. И история о работе женщин на предприятиях не при чем.

[Н. Светлов]

Могут ли быть правы обе дискутирующие стороны?

Мне представляется, что да. Надо только разобраться, кто о чём говорит.

[Нгаан]

"Все так просто". А сегрегация никуда не исчезла. И история о работе женщин на предприятиях не при чем.

Вот странные вы люди...

► Показать

Когда вам рассказывают историю вашей страны оттуда и говорят, что у вас всё просто: традиции тоталитаризм, склонность к вере в доброго царя, неспособность значительной массы населения брать на себя ответственность - вы возмущаетесь и кричите: "Нет! Не правда! У нас всё не так просто!"

Но когда вы сами начинаете рассуждать об истории другой страны с той самой позиции: " Там всё просто!", а вам говорят, что просто никогда не бывает, вы почему-то не соглашаетесь.

Парадокс!

[максим]

вы возмущаетесь и кричите: "Нет! Не правда! У нас всё не так просто!"

Вот это точно не про меня. Я всегда уважаю простые объяснения.

Если человек умеет просто рассказать о сложном явлении, значит он в нем разобрался. "Все гениальное просто!" Взять хотя бы лекции по физике Фейнмана или рассказы моей любимой учительницы математики, когда она объясняла нам, например, что такое интеграл. А вот когда рассказчик утверждает, что "все сложно", как в статусе "семейное положение" у европейца, и начинает использовать заумные слова и шестиэтажные формулы, скорее всего, ни черта он не смыслит в теме, просто пролистал учебник.
Ну а действительно, что здесь сложного?

традиции

Да, традиции, по которым жили наши предки мы не хотим менять на "евроценности"

тоталитаризм

Тоталитаризм (полный контроль над общественной и частной жизнью) - не вижу никаких отличий у нас и в "этих ваших европах", он везде и всюду осуществляется властью. Правда, контроль за "еврогейскими" ценностями у нас наконец-то появился, что и вызвало шквал обвинений в "тоталитаризме". Не вижу здесь ничего сложного.

склонность к вере в доброго царя

Тут скорее, не "доброго", а "справедливого" будет уместней. Вера в справедливость это разве сложно? А если нам удалось найти неглупого и честного человека из тайной канцелярии, в чем необходимость его менять? Чтобы угодить евростандартам?

неспособность значительной массы населения брать на себя ответственность

Тут скорее неспособность начхать на всех и наживаться на других людях, причем считая это самым святым делом.

Вот так я бы объяснил,

кто о чём говорит.

По крайней мере, я об этом говорю.

[ZYOBRA_70]

"Почем знать: может быть, какой-нибудь высшей силе было угодно, чтобы евреи, потеряв свою родину, играли роль вечной закваски в огромном мировом брожении?"(с) А. Куприн

- Если в кране нет воды... тогда мы идем к вам! таки да...

Ну а действительно, что здесь сложного?

а я всегда говорил, что Россия - тоталитарная наследница софка, где бухие медведи с балалайками до сих пор стенают под кровавой пятой комуняк.
ещё в России очень холодно и всегда идет снег

[Nik]

Медведи трезвые

[ZYOBRA_70]

Медведи трезвые

ну хорошо, пусть будут очень трезвые и злые медведи... разве это что-то меняет?
Несчастная страна, несчастный народ!

[Нгаан]

Да, традиции,

Я же вам стереотипы привёл, а не факты из жизни, а вы в своём "запале патриотизмы" взялись эти стереотипы оправдывать и подтверждать.

[максим]

Да, традиции,

Я же вам стереотипы привёл, а не факты из жизни, а вы в своём "запале патриотизмы" взялись эти стереотипы оправдывать и подтверждать.

Стереотипы это: ушанка, водка, балалайка, медведи на улицах, вечная зима, как верно подметил ZYOBRA_70

Когда вам рассказывают историю вашей страны оттуда и говорят, что у вас всё просто: традиции тоталитаризм, склонность к вере в доброго царя, неспособность значительной массы населения брать на себя ответственность - вы возмущаетесь и кричите: "Нет! Не правда! У нас всё не так просто!"

А я хочу просто сказать: да, "все просто". Может, с Вашей точки зрения это "запал патриотизма", а по мне так просто реальность.
Так а все-таки в чем сложность этого Вашего "всё сложно", где Вы находите сложности?

[ZYOBRA_70]

Стереотипы это: ушанка, водка, балалайка, медведи на улицах, вечная зима, как верно подметил ZYOBRA_70

я бы добавил, что тоталитаризм, вера и прочая "высокая русская духовность" находятся в одном ряду с медведями и балалайками. К сожалению, похоже мне не удалось донести эту простую мысль правильно.

Так а все-таки в чем сложность этого Вашего "всё сложно", где Вы находите сложности?

ну вот я нахожу "сложность" уже хотя бы в том, что все люди разные и находятся в различных, прежде всего экономических, условиях даже в одной стране. В том, что существуют экономические классы, интересы которых являются антагонистическими. В том, что страны и народы могут быть разными, а классы и их интересы - везде одни и те же. В том, что у пролетариата нет отечества, кроме социалистического. Как нет его, впрочем, и у буржуазии, хотя и по другим причинам, чем у пролетариата. Это в телевизоре, простите, всё "просто", а в жизни, как говорится, "есть нюансы"...

[Нгаан]

А я хочу просто сказать: да, "все просто".

Как правило с этой фразы и начинаются все самые большие глупости в этом мире.