Лабиринты истории - Средневековье

[Юра]

Так я об этом и говорил, что когда начались личные поединки без доспехов, так понадобилась и особая тренировка. Появились школы фехтования, как в Японии. А в тяжелых доспехах какое фехтование?

Смотря что считать фехтованием.
В узком смысле - это умение вести бой, отражая вражеский клинок своим.
На войне это было малооприменимо прежде всего потому, что не стоит подставлять под удар дорогостоящий меч, рискуя его сломать или как минимум зазубрить, если есть щит. Да и мечи, хоть и использовались на войне достаточно массово, по пробивной способности и стоимости сильно уступали топороподобным устройствам - для тонкого длинного лезвия меча нужна отличная (и дорогая) сталь, если не хочешь его сломать первым же ударом.
Поэтому навыки боя с комплексами меч-щит, топор-щит - были, были кодифицированные навыки приемов, а чисто клинковое фехтование было менее развитым, по сравнению с эпохой дуэлей и отмирания щитов на войне.
Единственное исключение - двуручный меч. Вот для него именно фехтование в современном смысле возникло раньше, чем для одноручного оружия - щита-то нет, отбивать удары можно только мечом (и латными наручями). Шпажное фехтование тоже прошло период, когда удары отбивали преимущественно леворучным кинжалом с развитой гардой - такое развитие щита. Это промежуточная стадия от боя мечом и щитом к фехтованию современного типа.
Если мы посмотрим в учебник Таллхофера (это середина 15 века) - там есть высокоразвитые приемы для использовании меча одноручного и двуручного, рапиры, щитов, дубинок, кинжалов, есть сочетание вооруженного боя с приемами борьбы, ударов ногами и руками.


То же самое касается системы передвижений - на дуэли и в бою они очень разные. Особая история - бой в седле. Но и на своих двоих в бою гораздо меньше применимы уклоны и отскоки для уклонения от ударов, чем при классической дуэли на открытом месте. Потому что доспех действительно сковывает подвижность, а главное - в плотном строю не попрыгаешь, нужно защищать своей место в строю.
С другой стороны, были специальные приемы, позволяющие использовать преимущества сторя. Например удар наискосок по врагу, который открылся для тебя, отбивая удар твоего соседа.

Доспех не цельнолитой же, он состоит из элементов, соединяемых между собой ремешками. Кое-где ослабить, кое-где растянуть, и уже вполне можно поместиться.

Латный доспех позволяет такую подгонку в минимальной степени, по сравнению с ламеллярами и кольчугой.

Я писал, что они были с брюшком и вообще мало походили на накачанных спортсменов. Они были именно что здоровыми мужиками, но не атлетами и не качками. Это большая разница.

Они конечно совсем не были похожи на современных культуристов - не было у них не фармакологии, не желания оттачивать объем и рельеф мускулатуры. Те рыцари, что были от природы покрупнее, вероятно похожи на борцов конца 19 - начала 20 века. Легендарный Поддубный, к примеру, совсем не похож на Шварца времен побед на "Мистере Олимпия".
Но брюшко набрать им мешал тогдашний образ жизни. Были конечно и с брюшком, особенно в зрелом возрасте - но таких было намного меньше, чем среди крепких мужиков в возрасте в начале 21 века.

Вы так говорите, как будто военный поход - это какая-то поездка в спортивный тренировочный лагерь. Вовсе не способствовал он такому уж развитию атлетизма. Выносливости - да, но аполлонов из рыцарей он не делал.

А я про аполлонство и не говорю. Много ходить, много ездить верхом, часто облачаться в доспехи - это не придаст особой красоты мышцам, но вот жир сгоняет эффективно.

Всё это замечательно для турниров. Такими вещами занимались единицы, потому что и на турнирах-то подобные сшибки делали только единицы, это были, скорее, "показательные выступления" лучших из лучших. Большинство рыцарей участвовало в групповых побиваниях, которое акробатических навыков не требует.

Совсем не только для турниров. Как думаете, почему в 17-19 веках большая часть кавалерии не имела на вооружении копий и пик. Ну уланы, ну казаки - и все. Польские гусары ещё, но они не в счет - они как раз комплектовались из дворян и больше других сохранили от рыцарской конницы, включая высокий уровень индивидуальной подготовки.
Ведь при первой стычки верхом копье намного эффективнее сабли и палаша. Дело в том, что для эффективного, точного удара копьем на скаку требовалась неслабая тренировка, и железная, развитая систематическими, длительными тренировками кисть правой руки. Если у противника нет доспеха - и то эффективно ударить непросто.
А если есть доспех - то гораздо сложнее, чтобы удар по доспеху не соскользнул.
Умение на галопе точно попасть острием копья в маленькую цель - для рыцаря не акробатические выкрутасы, а главное дело в жизни.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Да и рыцарским доспехом это никак не назовешь.

Кирасирский трехчетвертной доспех (у ранних кирасир, а не времен Наполеона) очень мало уступает рыцарскому фулл-плейту. А по толщине кирасы бывало и превосходил.

Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
Re: Лабиринты истории - Средневековье

Кстати, хотелось бы усышать мнение уважаемых джентельменов по вопросу о том насколько эффективнее был арбалет по сравнению с луком, в том числе и с точки зрения бронепробиваемости доспехов.

Шансы любого лука пробить качественный доспех (латный, чешуйчатый и даже стеганный) минимальны.
Например при Азенкуре английские стрелы были эффективны в основном против французских лошадей (мало у кого из рыцарей были средства на полный конский доспех). Когда французы пошли во вторую атаку спешившись - с ними пришлось несколько часов драться врукопашную английским лучникам, пехотинцам и спешенным рыцарям, потери французов от стрел в той атаке были невелики. И это несмотря на глубокую грязь на вспаханном поле после дождей, которая сильно замедлила продвижение французов и увеличила время обстрела.

Арбалеты по энергии выстрела были очень разные. Были не превосходящие хороший лук (у которого энергия стрелы порядка 150-200 Дж). Самые мощные из ручных арбалетов обеспечивали стреле энергию до 500 Дж. Но это на уровне современного пистолетного патрона 9х19 мм. Поэтому даже с бронебойным наконечником и даже из такого арбалета у стрелы было немного шансов пробить доспех при толщине стали более 3-4 мм (щит + доспех, или усиленную кирасу, или то место, где в доспехе перекрывались две 1,5-2-миллиметровые пластины - например в пластинчатом наплечнике, набрюшнике), или пробить сталь под углом, сильно отличающимся от прямого (например при попадании в заостренное забрало басинета).
Толщина турнирных доспехов доходила до 11 миллиметров, а боевых (огнестельной эпохи) - до 8 мм (нагрудники кирас) - это было не по зубам и большинству мушкетов при использовании свинцовых пуль (хотя арекубузы и мушкеты - это дульная энергия 2-4 кДж). Есть сведения, что против доспехов иногда использовались обрезки стальных прутьев - они сильно изнашивали ствол и не отличались точностью, зато пробивали намного лучше мягкого свинца.

[Нгаан]

Арбалет более точен, требует гораздо меньшего навыка и обладает большой пробивающей мощью

Да, эта мысль мне приходила, ещё тогда, когда я читал "Чёрную стрелу" Стивенсона, где молодой Шелтон носился с арбалетом, в то время как старый Эплъярд был отменным лучнимком, как, впрочем, и вся ватага Эллиса Дэкуорта. Вероятно, подготовка хорошего лучника требовала большого времени и отменной физплодготовки, в то время как хорошим арбалетчиком мог стать и вполне юный джентельмен.

Да и мечи, хоть и использовались на войне достаточно массово, по пробивной способности и стоимости сильно уступали топороподобным устройствам

Швейцарская гвардия вооружалась алебардами ( и не только она), полагаю, что это соединение топора и копья имело ряд преимуществ при сражении пехотных частей с конными воинами.

[vikt144]

На какое расстояние примерно стреляли лук и арбалет. Какое примерно рассеивание. (Можно ли с 70м попасть в башку)?

[Юра]

Хороший стрелок по неподвижной мишени такого размера попадет с достаточно высокой вероятностью. Особенно из арбалета - там не надо напрягаться в момент стрельбы, натягивая тетиву.
Но в бою, по подвижной цели - шансы маленькие. Вот в силуэт человека квалифицированной стрелок на такой дистанции попадет и в бою.

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:

Швейцарская гвардия вооружалась алебардами ( и не только она), полагаю, что это соединение топора и копья имело ряд преимуществ при сражении пехотных частей с конными воинами.

Алебарда это вообще великолепное и очень универсальное оружие. Не зря вариации на тему алебарды, совни и нагинаты были распространены от Британии до Японии.
Но те же швейцарцы со временем перевооружили большинство своей пехоты длинными (порядка 5 метров) пиками, оставив алебарды у меньшинства. Несколько рядов копейных наконечников по образцу македонской фаланги - такая штука, с корой мог бороться только аналогичный строй или достаточно развитое огнестрельное оружие (например легкие полевые пушки, которые можно было быстро сосредоточить для обстрела пехоты, как сделали шведы при Брейтенфельде.

[Pinhead]

Смотря что считать фехтованием. В узком смысле - это умение вести бой, отражая вражеский клинок своим.

Это как раз в очень широком смысле. А на деле бой без доспеха и в доспехе - две огромные разницы. В доспехе используется инерционная техника боя, что с тупым оружием, что с двуручным мечом. И какой-то расчет на то, что доспех в какой-то степени отразит удар, тем более, как Вы сами же сказали, качество средневековых клинков оставляло желать много лучшего. Это требует определенной координации и выносливости, потому что в таком бою, условно говоря, побеждает тот, кто измотает противника и замолотит его до такого состояния, что он уже не сможет сопротивляться. И вполне грузный человек, особенно обладающий большой массой, способен победить в такой схватке. И совсем другое дело - схватка без доспеха, когда приходится полагаться только на собственное оружие, ловкость и умение уворачиваться от удара, потому что любой удар может сразу же стать смертельным. Тут уж поневоле приходится держать себя в отличной форме, неповортливость может кончиться фатально. И уж конечно, количество разнообразных приемов и время обучения им возрастает во много раз.
Искусство строя - это искусство массовое, оно рассчитано, что каждый человек способен освоить несколько простых приемов. А вот тех самых бретеров, способных мастерски продырявить противника, было не так уж много, и даже имена кое-кого известны.

Латный доспех позволяет такую подгонку в минимальной степени, по сравнению с ламеллярами и кольчугой.

Но всё же позволяет, а я и не говорил, что жирдяи дрались на турнирах. Всё хорошо в меру. Вообще, это даже стереотипное выражение такое есть "я не влезаю в собственный доспех". Однако если бы их нельзя было подгонять в определенных пределах, невозможна была бы такая вещь, как "фамильный доспех", да и дороговато обошлось бы постоянно менять доспехи с изменением комплекции. А та же самая активная тренировка мышц уже может привести к тому, что они так увеличатся в размерах, что доспех перестанет налезать. Ну, это по Вашей же логике.

Но брюшко набрать им мешал тогдашний образ жизни. Были конечно и с брюшком, особенно в зрелом возрасте - но таких было намного меньше, чем среди крепких мужиков в возрасте в начале 21 века.

Вот тут, конечно, Вы загнули. На счет нынешнего-то поколения. Ну, ё-моё, уж, наверное, рыцари фастфуда не жрали! И вообще, по-моему, этот разговор превращается в дискуссию на тему половины стакана.

Много ходить, много ездить верхом, часто облачаться в доспехи - это не придаст особой красоты мышцам, но вот жир сгоняет эффективно.

Смотря где. У пехоты, конечно, было мало шансов. А если много ездить верхом, то животу это никак не мешает. Как и всему "жировому поясу". В походах рыцари преимущественно ездили верхом, да и доспехи носили не всё время, а только на каких-то переходах, могущих предшествовать бою. Остальное время одевали только какие-то части брони.

Ведь при первой стычки верхом копье намного эффективнее сабли и палаша. Дело в том, что для эффективного, точного удара копьем на скаку требовалась неслабая тренировка, и железная, развитая систематическими, длительными тренировками кисть правой руки. Если у противника нет доспеха - и то эффективно ударить непросто. А если есть доспех - то гораздо сложнее, чтобы удар по доспеху не соскользнул.

Ну, Вы же сами и отвечаете на этот вопрос. В том-то и дело, что таких умельцев было сравнительно немного, как я и говорил, это были лучшие из лучших, которые и устраивали на турнирах "показательные выступления". В эпоху массовых армий смысла в таком "воинском искусстве" уже не было, так же, как не стало его в фехтовании, всё решала общая обученность войск, муштра. Во времена рыцарей копья применялись против чужой кавалерии, но кавалерийские стычки в то время были редки, кавалерия была цветом войска, с обоих сторон это было бы неэффективный расход "ценного ресурса". Поэтому рыцарская кавалерия атаковала, в основном, пешие строи, для чего копья уже не принципиальны, она и так прекрасно сминала и рассеивала пехотинцев.Так что не было копье таким уж главным рыцарским оружием. Когда как.

Кирасирский трехчетвертной доспех (у ранних кирасир, а не времен Наполеона) очень мало уступает рыцарскому фулл-плейту. А по толщине кирасы бывало и превосходил.

Ну, Вы еще про современные бронежилеты напишите.

Например при Азенкуре английские стрелы были эффективны в основном против французских лошадей (мало у кого из рыцарей были средства на полный конский доспех).

Да даже и против лобовой брони лошадей не эффективны. Лучники совершали маневр, чтобы зайти с фланга и даже тыла, тогда удавалось поражать лошадей. При Пуатье именно таким образом удалось посеять хаос в рядах французов.
Но вообще, французам просто надо было собственных стрелков выставить вперед, они просто не доставали до англичан через строй своих же рыцарей. Именно убеждение, что рыцарская кавалерия решает исход любой битвы подводили их раз от разу. А англичане всякий раз сводили на нет преимущества этой самой кавалерии, максимально замедлив её продвижение.

Поэтому даже с бронебойным наконечником и даже из такого арбалета у стрелы было немного шансов пробить доспех

Не говоря уж о щите, в котором они вязли.

Вероятно, подготовка хорошего лучника требовала большого времени и отменной физплодготовки, в то время как хорошим арбалетчиком мог стать и вполне юный джентельмен.

Конечно! На нынешних сходках всяких реконструкторов любят устраивать аттракцион для праздношатающихся. Попробовать выстрелить из аналога того самого лука. Большинство народу не может не то, что попасть в цель, но даже хоть сколько-нибудь натянуть тетиву.

[Юра]

Это как раз в очень широком смысле. А на деле бой без доспеха и в доспехе - две огромные разницы. В доспехе используется инерционная техника боя, что с тупым оружием, что с двуручным мечом. И какой-то расчет на то, что доспех в какой-то степени отразит удар, тем более, как Вы сами же сказали, качество средневековых клинков оставляло желать много лучшего. Это требует определенной координации и выносливости, потому что в таком бою, условно говоря, побеждает тот, кто измотает противника и замолотит его до такого состояния, что он уже не сможет сопротивляться. И вполне грузный человек, особенно обладающий большой массой, способен победить в такой схватке. И совсем другое дело - схватка без доспеха, когда приходится полагаться только на собственное оружие, ловкость и умение уворачиваться от удара, потому что любой удар может сразу же стать смертельным. Тут уж поневоле приходится держать себя в отличной форме, неповортливость может кончиться фатально. И уж конечно, количество разнообразных приемов и время обучения им возрастает во много раз.

Вот тут Вы во многом правы. Правы в том, что при фехтовании без доспехов на рапирах и шпагах как нигде важны скорость и координация, а требования к силе вторичны. Хотя исторические шпаги и рапиры, особенно до их облегчения и укорачивания (опять же ради повышения скорости) в эпоху короля-солнца - это не современные спортивные прутики, а довольно тяжелые дрыны, не так уж сильно уступающие по массе типичному мечу, и запястья у опытных фехтовальщиков были сильными.
Но все таки оружие легче меча и тем более молота, на теле нет доспеха (возрастают требования к подвижности ради уклонения от ударов), а чтобы проткнуть незащищенного противника, нужно куда меньше усилий, чем для пробивания доспеха.
Поэтому верткие мелкие люди типа д'Артаньяна и могли блистать в ту эпоху мастерством боя, и побеждать великанов типа Портоса. Шпага и рапира - это единственный вид клинков, где хорошо тренированная женщина может драться более-менее на равных с мужчиной. Клинки легкие, но длинные, большая дистанция поединка минимизирует шансы на переход его в борьбу.

Однако, если при коротком поединке в доспехе (типа турнира) не просто рослый, а именно грузный человек, несущий изрядный процент жира, и может выступить неплохо, то вот при длительном нахождении в доспехе, передвижении в нем (даже верхом), нерегламенированных схватках в бою с несколькими противниками последовательно - дыхалка его подведет. Вы много видели жирных боксеров и борцов (если не брать сумо c их очень короткими поединками)? Да, бывают среди супертяжей немного полноватые, но чтобы большое количество жира на теле - таких считанные единицы (типа Батерребина), которым уникальные особенности организма позволяют даже с таким грузом относительно активно и относительно долго двигаться.

А если много ездить верхом, то животу это никак не мешает.

Ага. Кажется я понял, откуда произрастает корень ваших заблуждений.
А Вы сами ездили верхом? Если поездить несколько часов, особенно разными аллюрами - это может и полегче, чем шагать тот же срок пешком, но вполне ощутимая нагрузка на мышцы.

Ну, Вы же сами и отвечаете на этот вопрос. В том-то и дело, что таких умельцев было сравнительно немного, как я и говорил, это были лучшие из лучших, которые и устраивали на турнирах "показательные выступления". В эпоху массовых армий смысла в таком "воинском искусстве" уже не было, так же, как не стало его в фехтовании, всё решала общая обученность войск, муштра.

Может попадание копьем в особо малое кольцо и было высшим пилотажем, доступным немногим, но средний молодой дворянин где-то до середины 16 века владел кавалерийским копьем на уровне, недостижимом для рекрута из простолюдинов, которого обучили за несколько месяцев и послали воевать.
Эти моменты обсуждали военные авторитеты той эпохи, например Монтекуколли - дескать копье самое эффективное оружие кавалериста, но слишком дорого обходится обучать недворян владеть им.
Была и ещё одна причина, по которой линия на развитие массовой сравнительно низкоквалифицированной кавалерии победила, об этом ниже.

А что такое представлял из себя средний кавалерист эпохи массовых армий - хорошо видно по египетскому походу Наполеона. Даже не касаясь темы копейного боя, просто относительно умения фехтовать в седле, Наполеон сказал, что 2 мамлюка всегда побьют 3 кирасир, но 1000 кирасир разгонят 1500 мамлюков (мамлюки обладали хорошей индивидуальной подготовкой, но плохой групповой). Это касается уже эпохи, когда в европейских армиях обучение рекрутов было хорошо поставлено, намного лучше, чем у каких-нибудь рейтар 16 века - но есть вещи, которым быстро нельзя научить, которые требуют многолетних упражнений.

Во времена рыцарей копья применялись против чужой кавалерии, но кавалерийские стычки в то время были редки, кавалерия была цветом войска, с обоих сторон это было бы неэффективный расход "ценного ресурса". Поэтому рыцарская кавалерия атаковала, в основном, пешие строи, для чего копья уже не принципиальны, она и так прекрасно сминала и рассеивала пехотинцев.Так что не было копье таким уж главным рыцарским оружием. Когда как.

Это совершенно неверно.
Во времена Высокого Средневековья боеспособная пехота была большой редкостью, и рыцарская конница чаще всего воевала с аналогичной конницей противника. Тут копье и блистало. Именно для пробивания прочных лат потребовалось освоить новый способ удержания копья подмышкой, взамен удару сверху от головы, как в Раннем Средневековье. И для эффективного удара по бронированному противнику как раз и требовалась высокая точность наведения копья на скаку, и сила руки, чтобы выдержать удар.
А вот когда боеспособная дисциплинированная пехота распространилась - она имела на вооружении пики, алебарды, строилась глубоким строем. И оказалась, что самая лучшая конница жандармов, забронированная по самое не могу, с отличной индивидуальной и групповой (в составе регулярных ордонансных рот) подготовкой не может прорывать строй такой пехоты, и терпит при атаке на неё чудовищные потери (особенно чувствительные в связи с дорогостоящей подготовкой конного копейщика и его снаряжения).

Так вот, против такой пехоты коннице помог только пистолет. Не торопясь подъехать на дистанцию выстрела, пальнуть несколько раз из нескольких пистолетов и уехать для перезарядки - вот классический конный караколь рейтар. Оказалось, что для такой тактики не требуется большого мастерства наездника. И рейтрара можно быстро сделать из любого простолюдина.

Для боев конницы против конницы огромное значение имеет скорость натиска и способность сохранять плотный строй на скорости. Рейтары для атаки пехоты строились очень глубокими (для конницы) построениями в 8-15 рядов, но каждый ряд был неплотным, чтобы дать возможность после залпа из пистолетов каждому ряду развернуться и отступить в тыл.
Задние ряды не могли стрелять одновременно с передними.
Копьеносная конница строилась для атаки всего в 2-3 ряда (несколько эскадронов могли строиться один за другим для последовательных атак, но глубина строя каждого эскадрона была невелика). Лошадь намного длиннее стоящего человека, и для конницы неприменим прием македонской фаланги, когда несколько рядов пикинеров выставляют острия пик перед строем. В кавалерии перед первым рядом могли выступать максимум наконечники копий второго, и то недалеко и при очень длинных копьях. Поэтому второй ряд использовался в основном для заполнения промежутков в первом, возникающих при атаке за счет движения по неровной местности и из-за потерь при стрельбе противника.

Так вот, все военные авторитеты того времени единодушны, что несколько небольших эскадронов конных копейщиков всегда разобьют один большой неповоротливый строй рейтар равной численности.
В итоге победила линия на развитие конницы, вооруженной пистолетами и клинковым оружием, потому что её подготовка была проще и дешевле, но главное - такая конница была эффективнее конных копейщиков против баталий пеших пикинеров.

[vikt144]

Вы много видели жирных боксеров и борцов (если не брать сумо c их очень короткими поединками)? Да, бывают среди супертяжей немного полноватые, но чтобы большое количество жира на теле - таких считанные единицы

В большом спорте редко, там люди - таких, 1 на миллион рождается.
В любительском спорте - вагон и тележка, люди разного возраста и разной комплекции.
Относительно простых смертных их подготовка выше на астрономическую величину, от 1 разряда, до мастера спорта.

[Pinhead]

Однако, если при коротком поединке в доспехе (типа турнира) не просто рослый, а именно грузный человек, несущий изрядный процент жира, и может выступить неплохо, то вот при длительном нахождении в доспехе, передвижении в нем (даже верхом), нерегламенированных схватках в бою с несколькими противниками последовательно - дыхалка его подведет. Вы много видели жирных боксеров и борцов (если не брать сумо c их очень короткими поединками)? Да, бывают среди супертяжей немного полноватые, но чтобы большое количество жира на теле - таких считанные единицы (типа Батерребина), которым уникальные особенности организма позволяют даже с таким грузом относительно активно и относительно долго двигаться.

На счет боксеров вопрос отдельный, во-первых, огромная разница между спортсменами в весовых категориях, во-вторых, бокс всё же по манере ближе к фехтованию. А вот борцы почти моментально, стоит только едва-едва расслабиться, набирают вес и отращивают животы. Черта с два я поверю, что рыцари денно и нощно только и делали, что бегали кроссы в доспехах и размахивали мечами в любую свободную минутку. Именно что походы перемежались с гулянками, да и сами походы не были таким уж круглосуточным тренировочным процессом, да и во время похода гулянки устраивали при каждом удобном случае. Так что периодические нагрузки не давали рыцарям совсем уж потерять форму, но и поджарыми атлетами их не делали.

Если поездить несколько часов, особенно разными аллюрами - это может и полегче, чем шагать тот же срок пешком, но вполне ощутимая нагрузка на мышцы.

Смотря на какие, я о чем и говорю.

Эти моменты обсуждали военные авторитеты той эпохи, например Монтекуколли - дескать копье самое эффективное оружие кавалериста, но слишком дорого обходится обучать недворян владеть им.

Вот тут ключевая фраза - недворян. Вы опять же берете пример уже более позднего времени. Если речь именно о классическом рыцарстве, то там у недворянина сражаться верхом шансов было чуть более чем никаких. В 17-м веке уже можно было позволить себе создать массовую кавалерию, а массовая она может быть только недворянской, или уж дворян должно стать слишком дофига. И вот тут владение копьем очень бы даже пригодилось, потому что против другого всадника копье, конечно, замечательное оружие. Но против пехоты оно не необходимо. Пехотный строй рыцарь сминает и так, да и не попасть копьем в стоящую кучу плоховооруженного народу это надо умудриться, конечно, какой там обруч?!

Это совершенно неверно.

Это совершенно верно. Если Вы рассмотрите знаменитые битвы, то в большинстве из них рыцарская кавалерия используется именно против пехоты, а не против чужой кавалерии. Я не говорю, что противоположных примеров не было, глупо это отрицать, и, разумеется, техника удержания копья и попадания в уязвимые места, о которой Вы упомянули, появилась неспроста, но главная задача рыцарской кавалерии всё-таки была иной. Примерно той же, что и у танковых групп - быстрый прорыв и расчленение основной группировки противника, а основой группировкой была как раз пехота.
И дальше то, что Вы описываете, ну никак уже невозможно отнести к средневековью. Вы постоянно сбиваетесь на новое время. Ну какие пистолеты, побойтесь бога?! В принципе, закатом рыцарской конницы и началом конца того самого рыцарства, о котором принято говорить, считается битва при Креси, а она состоялась, напомню, в 1346 году. Именно тогда впервые английские лучники с помощью длинных луков практически уничтожили рыцарскую кавалерию, как класс. То есть здесь важен не сам факт применения луков, потому что впоследствии усовершенствование брони дало возможность защищаться от стрел, и уже при Пуатье английские лучники её не пробивали, важен факт появления у простолюдинской пехоты оружия, способного на поле битвы остановить и уничтожить рыцарскую кавалерию. Дальше это оружие и способы его применения стали совершенствовать, и рыцари перестали играть главную роль на поле боя. Наверное, можно говорить о том, что, в той или иной степени, этот процесс продолжался лет сто. Собственно, к окончанию Столетней войны от рыцарства остались одни воспоминания, и дальше уже стоит говорить о Новом времени. Отчасти, наверное, сюда же относится война Алой и Белой розы и борьба Людовика XI с Карлом Смелым. Но и всё. На востоке этот процесс закончился ещё раньше - после Грюнвальдской битвы. Уже и в ней вовсю применяются пушки.
Короче говоря, те рыцари, что в миланском доспехе - это уже не рыцари фактически. Просто стереотип рыцаря. К реальным войнам они уже имели весьма отдаленное отношение.

[Юра]

На счет боксеров вопрос отдельный, во-первых, огромная разница между спортсменами в весовых категориях,

Все весовые категории, кроме супертяжей, усиленно сушатся не только ради выносливости, но и чтобы не попасть в более тяжелую категорию к более крупным противникам.
Но для супертяжей эта проблема не стоит. Их вес ограничен только требованиями выносливости. И боксеров тяжелее 120 кг - считанные единицы (при том, что и 120-киллограмовые - это дядьки крепкого сложения ростом за 190 см, они и голодающими будут под центнер весить, с таким-то костяком).

Черта с два я поверю, что рыцари денно и нощно только и делали, что бегали кроссы в доспехах и размахивали мечами в любую свободную минутку.

Давайте глянем опять же на более поздние времена. Потому что в эти времена (веке в 17-18-19-ом) уже существовала развитая школа живописи с традициями реалистичных портретов. От аристократов уйма портретов осталось. Но в те времена аристократы активно занимались и гражданской службой, тем физическая форма была ни к чему. Попробуйте мне найти портрет толстого вояки. Причем аристократы (особенно те, кто заказывал портреты) как правило были старшими и высшими офицерами, в Новое время им уже не требовалось обязательно лично вести солдат в бой впереди строя, а типичный средневековый рыцарь - это командир копья, на наши деньги командир отделения.

Смотря на какие, я о чем и говорю.

А неважно, на какие (хотя до некоторой степени там и пресс напрягается). Верховая езда по интенсивности - типичная аэробная нагрузка умеренной интенсивности. Сжигает жир по всему организму, развивает общую выносливость. А вот гипертрофированных мышц при её помощи не нарастить.

Пехотный строй рыцарь сминает и так, да и не попасть копьем в стоящую кучу плоховооруженного народу это надо умудриться, конечно, какой там обруч?!

Это толпу он сминает. А против строя - рыцарь вместе с конем превращается в подушечку для булавок, против одного его копья пехота может выставить до 10-12.

Если Вы рассмотрите знаменитые битвы, то в большинстве из них рыцарская кавалерия используется именно против пехоты, а не против чужой кавалерии.

Примеры можно?

В принципе, закатом рыцарской конницы и началом конца того самого рыцарства, о котором принято говорить, считается битва при Креси, а она состоялась, напомню, в 1346 году. Именно тогда впервые английские лучники с помощью длинных луков практически уничтожили рыцарскую кавалерию, как класс. То есть здесь важен не сам факт применения луков, потому что впоследствии усовершенствование брони дало возможность защищаться от стрел, и уже при Пуатье английские лучники её не пробивали, важен факт появления у простолюдинской пехоты оружия, способного на поле битвы остановить и уничтожить рыцарскую кавалерию. Дальше это оружие и способы его применения стали совершенствовать, и рыцари перестали играть главную роль на поле боя. Наверное, можно говорить о том, что, в той или иной степени, этот процесс продолжался лет сто. Собственно, к окончанию Столетней войны от рыцарства остались одни воспоминания, и дальше уже стоит говорить о Новом времени.

За полвека до Кресси была битва на Стрелингском мосту. И самую малость позже - битвы при Куртре, и в Швейцарии на горе Моргартен. Победу пехоте в этих сражениях принесло не столько новое оружие (хотя длинные пики, алебарды и гонтендаки сыграли свою роль), а новый уровень организации пехоты, в первую очередь дисциплины. Когда пехота держала строй, а не бежала как стадо баранов - лучшая феодальная конница ничего не могла поделать в ближнем бою с плохо вооруженными мужиками. Потому что за счет большей плотности строя с каждым всадником дралось сразу несколько пехотинцев, и даже размеры, мощь и злобный характер рыцарских дестриеров не позволяли им тушей проломить заграждение из упертых в землю копий - во всяком случае не позволяли проломить и при этом выжить.

[Pinhead]

Давайте глянем опять же на более поздние времена. Потому что в эти времена (веке в 17-18-19-ом) уже существовала развитая школа живописи с традициями реалистичных портретов. От аристократов уйма портретов осталось. Но в те времена аристократы активно занимались и гражданской службой, тем физическая форма была ни к чему. Попробуйте мне найти портрет толстого вояки. Причем аристократы (особенно те, кто заказывал портреты) как правило были старшими и высшими офицерами, в Новое время им уже не требовалось обязательно лично вести солдат в бой впереди строя, а типичный средневековый рыцарь - это командир копья, на наши деньги командир отделения.

Так в те времена как раз и существовала такая вещь, как фехтование! И дрались на дуэлях весьма неиллюзорно. Да и парадный портрет... сами понимаете... на то и парадный. Кое-где, кое-что могли подтянуть. Вспомните хотя бы первое, что приходит в голову: известнейший портрет А.Ж. Гро "Наполеон на Аркольском мосту". Ну прямо Александр Македонский!

А неважно, на какие (хотя до некоторой степени там и пресс напрягается). Верховая езда по интенсивности - типичная аэробная нагрузка умеренной интенсивности. Сжигает жир по всему организму, развивает общую выносливость. А вот гипертрофированных мышц при её помощи не нарастить.

Это уже разговор совершенно беспредметный. Потому что вообще невозможно доказать интенсивность наращивания и скорость сжигания. Я буду одно говорить, а Вы - другое. Таких вещей точно всё равно ни один человек не знает. Если считать, что рыцари только и делали, что не вылезали с боев и походов, а в них интенсивность нагрузки была такой, что не позволяла неделями с лошади слезть, то тогда конечно - сжигает. Но европейские расстояния - это не азиатские степи, тут такого интенсивного передвижения просто не требуется, тем более, что когда армия движется совместно с пехотой, то и всадники вынуждены подстраивать скорость под пехоту, т.е. двигаться шагом, а то и периодически останавливаясь, располагаясь на привал. В общем, не верю я, что у рыцарей был шанс поддерживать идеальную форму.

А против строя - рыцарь вместе с конем превращается в подушечку для булавок, против одного его копья пехота может выставить до 10-12.

Да, только когда такие "фаланги" появились, опять-таки? Во всяком случае, в массовом порядке? Если мне не изменяет память, швейцарцы первые применили подобный строй против кавалерии. Но то швейцарцы, у них никогда рыцарской аристократии не было, их пример не показателен. Да и чем рыцарское копье может помочь в такой ситуации? Опрокинуть первую шеренгу? Потом копья ломаются, но строй сохраняется.

За полвека до Кресси была битва на Стрелингском мосту. И самую малость позже - битвы при Куртре, и в Швейцарии на горе Моргартен.

Все приведенные примеры - это антипримеры с точки зрения средневековой военной науки, поэтому делать какие-то глобальные выводы по ним никто не стал бы. Это не были битвы в тогдашнем понимании, потому что рыцарскому войску противостояли народные ополчения, проще говоря, простолюдинские сборища. Они могли действовать как угодно и применять какие угодно методы - к настоящей войне они не имели никакого отношения. Недаром битва при Куртре даже называется "резня при Куртре". И только Креси - первый, так сказать, "официальный" пример. Разумеется, это всё условно, но считается так.

Примеры можно?

Классический пример - битва при Гастингсе. Битва при Бувине, когда тяжелая конница французов смогла сломить успешное наступление немецкой пехоты. Большинство битв Столетней войны - Креси, Пуатье, Азенкур, это общеизвестно. Но и менее известные, такие как битва при Вернёе, при Пате, при Жерберуа тоже отличались похожей тактикой. Битва при Таутоне, самая кровопролитная из войны Алой и Белой Розы, где кавалерия (кстати, с копьями) врывается в пехотный фланг и опрокидывает его.
Столкновение кавалерии имеет место тогда, когда на поле сплошная кавалерия, как при битве при Фонтене между внуками Карлами Великого, например, хотя о ней вообще слишком мало известно.

[Юра]

Да, только когда такие "фаланги" появились, опять-таки? Во всяком случае, в массовом порядке? Если мне не изменяет память, швейцарцы первые применили подобный строй против кавалерии.

Чуть раньше швейцарцев - шотландцы против английской конницы. На рубеже 13-14 веков. Швейцарцы буквально через 15 лет.

Собственно корни боеспособной пехоты Нового времени растут из боеспособной пехоты племенных ополчений. Чем больше крестьян закабаляли, тем меньше были феодалы заинтересованы в поддержании их боеспособности. Боеспособная пехота из мобилизованных простолюдинов пережила Высокое средневековье в тех регионах, где рыцарская прослойка была минимальной и не было экономических возможностей содержать массовую тяжелую конницу. Валлийские лучники, ирландская пехота, копейщики из шотландских и швейцарских гор... Можно ещё таборитов вспомнить - из-за особенностей их учения в их рядах было минимум феодалов, а отбивать крестовые походы как-то надо.
В тех случаях, когда эти простолюдины были хорошо мотивированы подраться, имели хотя бы минимальную подготовку и умело пользовались особенностями местности, феодальной коннице их противников приходилось туго, несмотря на громадное превосходство в индивидуальной подготовке и снаряжении рыцарей.

Все приведенные примеры - это антипримеры с точки зрения средневековой военной науки, поэтому делать какие-то глобальные выводы по ним никто не стал бы. Это не были битвы в тогдашнем понимании, потому что рыцарскому войску противостояли народные ополчения, проще говоря, простолюдинские сборища. Они могли действовать как угодно и применять какие угодно методы - к настоящей войне они не имели никакого отношения.

Гордым рыцарям было так обидно огрести от вшивых мужиков, что они постоянно искали оправдания таким "досадным случайностям". Единственным объективным оправданием были особенности местности - первые победы конницы над пехотой действительно были одержаны на местности, затруднявшей действия конницы. Но потом ополчения ещё чуток добавили в уровне подготовки - и стали бить тяжелую конницу (если она не имела сильной поддержки своей пехоты и стрелков) где угодно и как угодно.

Столкновение кавалерии имеет место тогда, когда на поле сплошная кавалерия, как при битве при Фонтене между внуками Карлами Великого, например, хотя о ней вообще слишком мало известно.

В течении всего Средневековья на севере Европы сохранялась сравнительно боеспособная пехота ввиду малочисленности конного рыцарства (классического для более южных земель).
Гастингс можно отнести к случаю войны, в которой одна из сторон ещё не имеет традиций содержания массовой феодальной конницы.
А Столетняя война - это уже тот период, когда англичане (оценив эффективность пехоты после сражений с валлийцами и шотландцами) стали во многом полагаться на пехоту, силу оборонительных позиций и даже спешивать перед боем своих рыцарей для увеличения устойчивости пехоты.
Но в 11-13 веках (и позже) было масса случаев, когда во Франции, Италии, Германии конница дралась с конницей.
Да и в той же Англии, во время Войны Роз (а это уже 15 век, уже всем известна боеспособность хорошей пехоты) было множество случаев действия конницы против конницы. Взять хотя бы битвы при Тьюксбере, при Ботстворте (другие случаи просто лень перечислять).

[Pinhead]

Можно ещё таборитов вспомнить - из-за особенностей их учения в их рядах было минимум феодалов, а отбивать крестовые походы как-то надо.

Да, мне табориты тоже несколько раз вспоминались по ходу этого разговора. Советую, кстати, книжку на эту тему "Путешествие пана Броучека в XV столетие". Доставит много весёлых минут.

Гордым рыцарям было так обидно огрести от вшивых мужиков, что они постоянно искали оправдания таким "досадным случайностям".

Ну, в общем-то, это понятно и оправданно. Если аристократия составляет основу общества, то было бы странно, если бы она не поддерживала миф о собственной выдающейстности. Как тогда добиваться подчинения от крестьян, если они своего барона ни в грош не ставят?

В течении всего Средневековья на севере Европы сохранялась сравнительно боеспособная пехота ввиду малочисленности конного рыцарства (классического для более южных земель).

Ну так потому я и говорю, что в раннем Средневековье большая часть войск на поле боя составляла пехота. А кавалерия была дорогой и составлялась из тогдашней элиты общества. Поэтому её и применяли весьма избирательно. Позже кавалерия стала более массовой, и конные сражения стали чаще. Битва при Босворте можно назвать практически финалом всего Средневековья, в Англии уж точно.
Битва при Фонтене, кстати, тут стоит особняком. Довольно трудно вообразить, откуда вообще франки набрали в таком количестве кавалерию, судя по какому-то немыслимому числу собравшихся войск.

Гастингс можно отнести к случаю войны, в которой одна из сторон ещё не имеет традиций содержания массовой феодальной конницы. А Столетняя война - это уже тот период, когда англичане (оценив эффективность пехоты после сражений с валлийцами и шотландцами) стали во многом полагаться на пехоту, силу оборонительных позиций и даже спешивать перед боем своих рыцарей для увеличения устойчивости пехоты.

Тут ещё такой момент. Обратите внимание, что ко временам Столетней войны нормандское дворянство фактически растворилось и стало "своим" с основной массой англосаксонского населения. И именно тогда англичане начинают всё чаще возвращаться к пехотному строю. То есть такое "возвращение к корням", к тем самым валлийцам и шотландцам, от которых они до нормандского завоевания мало чем отличались.

Но в 11-13 веках (и позже) было масса случаев, когда во Франции, Италии, Германии конница дралась с конницей.

Это времена, фактически, непрерывной междоусобицы в этих странах, когда границы перекраивались без перерыва, и были многие десятки небольших княжеств. Войной такие столкновения даже трудно назвать, это была непрерывная череда стычек, и периодические походы монархов для "усмирения" очередного вассала и попыток собрать под королевской властью побольше соседних земель. В подобных стычках и походах пехоту как-то трудно себе представить. В основном, это и были те самые "дружины". Неудивительно, что они сражались между собой.

[Неслучайный гость]

[youtube]OF9m-3y3tGU[/youtube]

[Юра]

Тут ещё такой момент. Обратите внимание, что ко временам Столетней войны нормандское дворянство фактически растворилось и стало "своим" с основной массой англосаксонского населения. И именно тогда англичане начинают всё чаще возвращаться к пехотному строю. То есть такое "возвращение к корням", к тем самым валлийцам и шотландцам, от которых они до нормандского завоевания мало чем отличались.

Экономика. Это раз. Чем севернее - тем сложнее выжать с крестьянина большую феодальную ренту, а без этого какое же массовое рыцарство.
А два - "народная" пехота с неубитыми военными традициями оказалась вполне боеспособна. И если получалось обеспечить её политическую лояльность - феодалы её с удовольствием использовали. Английские лучники хоть и простолюдины, но воевали за плату, наемники.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

[youtube]OF9m-3y3tGU[/youtube]

Русские витязи вертятся в гробах от сценического фехтования на базе кэндо (классическое сценическое фехтование работает с более легкими клинками, перенести его приемы на мечи 10-14 века затруднительно). А от реслинга в кольчугах скорость их вращения становится сверхзвуковой

[Неслучайный гость]

Юра, ты зануда. Только не обижайся, я шучу.

[Юра]

О да - зануда, и этим званием горжусь!

http://www.allhema.ru/index.php/stati/o ... iz-ranenij
Куда били в Средние века - масштабный анализ боевых повреждений средневековых скелетов.

Типичный рисунок пешего боя выглядел так: бойцы со щитом в левой и оружием в правой руке (обычно копье, меч или топор) старались достать противника по голове или по неприкрытым щитом голеням (особенно доставалось выставленной вперед левой ноге). Когда не выдерживал ударов щит, страдали левая рука и левое плечо. Когда раненый человек терял подвижность или падал (особенно при ранении в ногу), его обычно добивали ударами по голове сверху вниз. Поэтому суммарный процент повреждений головы очень высок.
При таких исследованиях сравнительно сложно изучать применение колющих ударов (прежде всего копьями), так как вероятность повреждения ими костей ниже, чем у рубящих.

Главная ошибка современных реконструкторов с точки зрения средневекового вояки - мало внимания уделяют ударам по ногам, не слишком эффектным, но эффективно подготавливающим почву для победы. Но в целом рисунок средневекового боя на современных турнирах и бугуртах воспроизводится более-менее достоверно (конечно не при постановочных боях).

Добавлено спустя 39 минут 6 секунд:
Список европейских трактатов по фехтованию, 14-18 вв.: http://www.allhema.ru/index.php/stati/t ... tises-list

[Юра]

А вот тут девушка играет в шашки.
http://www.youtube.com/watch?v=r2bac-uRb7w
Это конечно не совсем Средневековье, и техника скорее демонстрационная, чем боевая, но уровень мастерства впечатляющий.

[Нгаан]

Шикарно!


Рыцарские доспехи 16 века как произведения искусства: работы виртуозного оружейника

Средневековые рыцарские доспехи сегодня можно видеть в различных музеях мира, но история практически не донесла до наших дней имена мастеров оружейного дела. Настоящим виртуозом чеканки был итальянец Филиппо Негроли (Filippo Negroli). Ему удавалось превращать шлемы, щиты и латы в изысканные украшения, которыми рыцари щеголяли по особо торжественным поводам.

[Нгаан]

Если вам у КБ нравятся прежде всего исторические экскурсы: "Принцы в башнях", и прочие лабиринты, то возможно вам понравится послушать или почитать эту великолепную, интеллигентнейшую даму, выпустившую множество книг и принявшую участие в просветительских проектах.

[I-16]

Если вам у КБ нравятся прежде всего исторические экскурсы: "Принцы в башнях", и прочие лабиринты, то возможно вам понравится послушать или почитать эту великолепную, интеллигентнейшую даму, выпустившую множество книг и принявшую участие в просветительских проектах.

Кстати, этим летом занесло меня в эпоху Тюдоров и, соответственно, чуть ранее.
Заодно перечитал и "принцев в башне". Так сказать, помимо исторических материалов.
Если бы Булычёв не приплёл всяких фантастических тварюшек, то вещь была бы вполне себе годная. Она, правда, и так ничего, по сравнению с поздней алисианой.