Подземелье ведьм (№2)

[Олег К]

Правда, перегрузки на начальном этапе траектории остались за кадром, хотя наука о них всё уже знала.

Обидно, что за кадром осталась невесомость, хотя наука наверняка в то время знала об этом явлении. Жюль Верн и сам был в одном шаге, когда описывал состояние внутри снаряда в точке, где сила притяжения Луны равна силе притяжения Земли.

[Elren]

Устами Жана автор говорит о морали

Скорее об узости мышления - неспособности поставить себя на место другого. Прямолинейность далеко не всегда помогает быстрее достичь цели - "нормальные герои всегда идут в обход"

Алисиана — это приключенческая фантастика, где вообще нет никаких правил, где можно всё.

При этом вымышленная вселенная существует по своим законам, которые работают во всех случаях практически без исключений. Без этого не получилось бы создать живой правдоподобный мир.
Есть известная цитата Гоголя о природе фантазии: "Можно писать о золотых яблоках на яблоне, но не о грушах на вербе". В произведениях Булычева это правило обычно соблюдается - нет ничего вопиюще нелогичного или абсурдного. Даже в историях про заповедник - наиболее сказочных - мы видим "золотые яблоки".

"Таинственный остров" - совершенно не фантастика, а обычный приключенческий роман

Тоже всегда считала его вполне реалистичным произведением.
Вообще в случае с фантастикой есть один интересный момент - а как быть со сбывшимися предсказаниями фантастов? Автоматически начать считать эти произведения более реалистичными? Понятно, что предсказания возникли не на пустом месте, но все же. Например, недавно на Марсе обнаружили воду в жидком состоянии, получается, все шутки на тему "Есть ли жизнь на Марсе" утратили актуальность

Одного спасли из плена, другого нет

В "Агенте КФ" Андрей тоже попал в плен в туземцам, но там его никто не спас, пришлось пробиваться самому.

[Лилия]

Elren, "Агент КФ" пока не прочитала, не могу сравнить.

[Н. Светлов]

Офтопик

Вы говорите о том, что допущение не должно выходить за рамки существующих знаний, Олди и Стругацкие - что должно, иначе это реализм.

Я же не говорю, что таких допущений быть вообще не должно. Как заметила Лилия, фантастическая литература — это сочетание науки и фантастики. И во вполне интересном для читателя фантастическом произведении может сочетаться:

• фантастика научная, то есть вымышленные события, которые признаются возможными в рамках существующей научной парадигмы, но почему-то никем ни разу не наблюдались — то ли потому, что у наблюдателей руки коротки, то ли потому, что существующая научная парадигма однажды уйдёт в прошлое;
• свободный полёт фантазии.

Там, где начинается свободный полёт фантазии, собственно научная фантастика, imho, заканчивается — начинается просто фантастика. Вот у Циолковского, например, она вообще нигде не начинается. Но его мало кто читает.

Я не считаю, что книжку, содержащую вымысел, не следует называть научно-фантастической. Достаточно, чтобы в книге присутствовала научная фантастика. В Алисиане таковой вообще нет, у Ефремова почти нет, у Верна есть, у Горькавого есть. Я бы сказал, что она есть в «Посёлке» — Булычёв очень аккуратно, с оглядкой на научные факты, выдумывал биосферу планеты, куда занесло «Полюс», и социологию обитателей посёлка. И сам в этом признавался.

Но внутри произведения провожу границу. Тут фантастика научная, а вот здесь — просто фантастика, без прилагательных; а ещё кое-где (у Ричарда Баха местами, например) и вовсе лженаука, что не мешает его книгам мне нравиться. Ну, верит автор в чудеса — и пускай себе верит.

перегрузки на начальном этапе траектории остались за кадром

Чой-та? (с)

То, что экипаж бы всё равно раздавило в лепёшку, несмотря на все эти ухищрения.

Русские не сдаются

Ага. "Я его фигурку смерил оком…" ©

У гипотез только один способ проверки - это эксперимент

Математические гипотезы таки проверяются методом дедукции. Бэкон не признавал статус истины за такими гипотезами, но это его проблемы. Кроме того, методом проверки — в истории, астрономии, геофизике и т.п. — служит установленный факт. Например, нельзя поставить эксперимент, подтверждающий реальность Тунгусского метеорита. Но гипотеза о его существовании подтверждена совокупностью фактов: свидетельства очевидцев, поваленная тайга и т.п.

Николай Михайлович, в смысле, а если завтра откроется такой способ, то это суждение станет научным?

Может, да, а может, нет. Если случайно угадал — то нет. Если имел неопубликованную теорию, которая после опубликования была признана научной, или слышал о таковой и решил её использовать в сюжете, — тогда да. Я, например, допускаю, что идеи Горькавого в области планетологии могут со временем подтвердиться. Его теории насчёт спутников и планетных колец существуют, хоть и не собрали доказательной базы, необходимой для признания. Я здесь понимаю под доказательной базой не просто сами факты как таковые (в конце концов, что от них толку, если их никто не знает?), а факты, ставшие известными адептам других теорий и убедившие их в правоте новой теории.

мысленный эксперимент

Да, если он поставлен с необходимой строгостью. Вроде кота Шрёдингера.

зато он хорошо знал историю

Кстати, в Алисиане он это знание не особенно проявил. Например, поместил Робина Гуда в эпоху Ричарда Глостера. Если так нужно для сюжета — долой факты! В конце концов, все события происходят в вымышленном мире.

И я согласен. Пускай! Только не называйте приключения Алисы в эпохе заточения в Тауэр двоих юных Йорков научной фантастикой

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:

Офтопик

При этом вымышленная вселенная существует по своим законам, которые работают во всех случаях практически без исключений.

Автор не выписывает эти законы. Вопрос в том, в состоянии ли мы сами выдумать такие законы, которые работают практически без исключений.

Например. Допустим, путешествия во времени возможны. Спрашивается, как выглядит закон сохранения материи в мире, где путешествия во времени возможны? Я не знаю, а Булычёв об этом, слава богу, не пишет Ну и пусть

В строгих решениях уравнений ОТО (гёделевских, например) такой проблемы вроде бы не возникает (я не уверен — мог что-то неправильно понять), но зато там отнюдь нет возможности путешествовать во времени туда, куда захочется.

[Нгаан]

Математические гипотезы таки проверяются методом дедукции.

Ну вот не согласен я. Дедуктивная проверка математических гипотез лишь подтверждает их непротиворечивость в системе принятых аксиом по правилам формальной логики. А вот когда на основе подобных математических выкладок создаётся работающая система, или находится потерявшаяся планета, вот тогда...

[Лилия]

Только не называйте приключения Алисы в эпохе заточения в Тауэр двоих юных Йорков научной фантастикой

А я не буду, хотя бы по причине, что не читала эту повесть.
А вот про Алисиану это Вы зря. Там море описывается социальных и психологических примеров. А социология и психология, таки относятся к наукам, гуманитарным (философии, педагогике и т.п.), но тем не менее.
Или социальное, это по-вашему обязательно должно быть что то в духе преодолений, лишений и т.п.?

[Elren]

"Агент КФ" пока не прочитала

Я тоже совсем недавно прочитала, даже не знала, что про Брюса есть еще один роман, была приятно удивлена.

в состоянии ли мы сами выдумать такие законы, которые работают практически без исключений.

Нам и не надо, наш мир уже по ним существует - по законам физики, например. А вот автору фантастической вселенной приходится их придумывать и соблюдать, иначе мир получится нежизнеспособным.

Допустим, путешествия во времени возможны.

Недавно в новостях мелькало, что ученые допустили их возможность - пока на доли секунды, конечно, но это все равно грандиозно. Как правило "сбыча" фантастических идей выглядит скучно - что с того, что на Марсе нашли озеро воды и в ней могут обитать бактерии? Нам сразу Аэлиту подавай

Спрашивается, как выглядит закон сохранения материи в мире, где путешествия во времени возможны?

Допустим, это объясняется еще не открытыми физическими законами Поэтому автору и приходится их додумывать

[Н. Светлов]

Ну вот не согласен я.

Я понимаю. Понятие истины допускает разные трактовки. Я признаю суждение о том, что теорема выводима из заданных наборов аксиом, гипотезой, а когда предъявлен способ выведения — признаю эту гипотезу истинной. Рассел пишет: (см. мою подпись). Он трактует истину иначе, чем я — примерно как Вы. Вообще говоря, в естественных науках трактовка Рассела общепринята.

Но это вопрос языка, не более того. Вопрос о том, какое значение слову «истина» приписывается разными людьми. И как таким людям объясниться между собой. Я бы скорее использовал термин «действительность» для выражения того смысла, о котором говорит Рассел.

Там море описывается социальных и психологических примеров.

Только к науке они не имеют отношения. Это личные наблюдения наблюдательного и тонко чувствующего автора. Если на этом основании признать Алисиану научной фантастикой, то и всего Шекспира тоже

Или социальное, это по-вашему обязательно должно быть что то в духе преодолений, лишений и т.п.?

Спасибо, не надо!

А вот автору фантастической вселенной приходится их придумывать и соблюдать, иначе мир получится нежизнеспособным.

Да, так бывает с фантастами. Иногда интересно получается. У Желязны, например.

Но у меня есть подозрение (возможно, неверное), что Булычёв ничего такого не выдумывал, когда писал про Алису. Писал как пишется. Оттого и противоречий в Алисиане куча. То шапка-невидимка — это ненаучно, то ей дарят оную шапку на планете Блук. То до пояса астероидов лететь целый месяц, то до Галактического центра пару дней. Et cetera.

Недавно в новостях мелькало, что ученые допустили их возможность - пока на доли секунды, конечно, но это все равно грандиозно.

Если что-то такое в новостях мелькает — кидайте сюда, на форум. Интересно. Вдруг что-то новенькое в сравнении с возможностями, известными с середины прошлого века.

В те давние годы история развивалась примерно так. Гёдель доказал, что из общей теории относительности строго следует возможность путешествия в прошлое (если не для человека, то хотя бы для фотона), если существует отрицательная масса. Эйнштейн и многие учёные вслед за ним возразили, что отрицательной массы не существует. Ни одна теория её не запрещает, но её никто никогда не видел. Прошло время, был открыт эффект Казимира, и стало ясно, что существование отрицательной массы — научный факт. Строго говоря, наблюдалась отрицательная энергия, но так как E=mc², существование отрицательной энергии означает существование отрицательной массы. Так что на сегодня теоретических препятствий путешествиям в прошлое нет, но проблемы практической осуществимости могут оказаться непреодолимыми. Например, может потребоваться изготовить пару пластин толщиной в пару атомов и размером в Солнечную систему.

Как-то так

[Elren]

противоречий в Алисиане куча

Это мелкие ляпы, неизбежные при таком количестве произведений Но глобально мир выстроен вполне гармонично, даже если это сделано неосознанно.

Если что-то такое в новостях мелькает — кидайте сюда, на форум. Интересно. Вдруг что-то новенькое в сравнении с возможностями, известными с середины прошлого века.

Боюсь повториться, по-моему, в другой теме новость уже была: https://chrdk.ru/news/fiziki_zagnuli_strelu_vremeni
Оценить, насколько это ново, моих знаний по физике не хватает Но пишут, что впервые.

[Лилия]

Только к науке они не имеют отношения. Это личные наблюдения наблюдательного и тонко чувствующего автора.

Почему нет? КБ вполне мог интересоваться разными науками, а не только той по которой диссертация. И вплетать эти знания в свои произведения.

Допустим, путешествия во времени возможны. Спрашивается, как выглядит закон сохранения материи в мире, где путешествия во времени возможны? Я не знаю, а Булычёв об этом, слава богу, не пишет

В каком интервью попадалось, где КБ говорит, как считает, что путешествия во времени невозможны в принципе. Так что не писал бы по-любому.
Но кое-какую работу можно представить в образно-романтическом смысле.

Я тоже совсем недавно прочитала, даже не знала, что про Брюса есть еще один роман, была приятно удивлена.

Ты говорила уже раньше, это у меня пока руки не доходят.

[Нгаан]

КБ вполне мог интересоваться разными науками

Или общаться с представителями разных научных направлений. (Журнал "Химия и Жизнь" писал не только про химию, но и про научную жизнь.) На самом деле он очень многие вещи заимствовал или из других фантастических историй, а фантастики он читал много, о чём сам пишет в книге "Как стать фантастом", или из открытых дискуссий в прессе.

Не стоит забывать, что советское телевидение в значительной степени было средством просвещения, а не только средством пропаганды. Всякие передачи вроде "Очевидное невероятное" порождали дискуссии общенационального масштаба и даже дети интересующиеся наукой и техникой имели на ТВ свои программы вроде киножурнала "Хочу всё знать". А уж о количестве всевозможных книжек в сериях "Эврика", "Квант" или "Жизнь замечательных идей" говорить нужно отдельно. Они имели копеечную стоимость, но часто содержали в популярной форме изложенные сконцентрированные научные знания.

► Показать

Вот как о периоде 60-х - 70-х пишет в своём обзоре Анатолий Бритиков.

Еще недавно печаталось не более 10 фантастических книжек в год и среди них одна-две сколько-нибудь заметные. Появление в «Технике — молодежи» за 1957г. «Туманности Андромеды» стало как бы призывным сигналом. Буквально за несколько лет все изменилось. Только с 1963г. выходит ежегодно более чем 80 фантастических произведений. Если учитывать переводы, эта цифра возрастает вдвое. В 1965г. было зарегистрировано 315 публикаций. За семилетие же, с 1959 по 1965г., на русском языке опубликовано 1266 произведений научной фантастики общим тиражом около 140 миллионов. Предоставивший нам эти сведения писатель А.Мееров подсчитал, что за последние полтора десятка лет вышло столько же фантастических произведений, сколько за предшествующие тридцать пять.

Эта обильная река течет в издательства центральные и областные, литературные и научно-технические, от Калининграда до Благовещенска, от Риги до Алма-Аты, от Киева до Баку. Не говоря уже о традиционно «своих» журналах — «Техника — молодежи» и «Знание — сила», научную фантастику берут и молодежные «Юность», «Смена», «Молодая гвардия», и «Дон» и «Нева», и областной «Уральский следопыт» и центральная «Литературная Россия», и «Гражданская авиация» и «Литературная Грузия», и «Сибирские огни» и «Мастер леса». Отпочковавшийся от журнала «Вокруг света» полуприключенческий «Искатель» не заменил, конечно, хорошо поставленного периодического издания научной фантастики, но само его возникновение свидетельствует, что фантастике тесно в приемышах. Появилась целая библиотека сборников и альманахов: «Фантастика, 1962 года» и последующие (иногда по нескольку выпусков) в издательстве «Молодая гвардия», «НФ, альманах научной фантастики» — в «Знании», «В мире фантастики и приключений» — в Лениздате. Подобные сборники стали выходить в Калининграде, Баку и других городах.

Советскую научную фантастику обсуждают на представительных совещаниях — всесоюзных и международных. Комсомольская «Молодая гвардия», солидные «Новый мир» и «Вопросы литературы» и даже академическая «Русская литература» откликаются на нее рецензиями и статьями. «Литературная газета» спорит с «Промышленно-экономической газетой» о «Туманности Андромеды», а «Комсомольская правда» — с «Известиями» о повестях братьев Стругацких. В последние годы орган ЦК КПСС «Коммунист» четырежды выступал с теоретическими статьями об идеологической борьбе в мировой фантастике. Вчерашней Золушке оказывают внимание даже «Вопросы философии».

( Анатолий Бритиков, Отечественная научно-фантастическая литература (1917-1991 годы). Книга первая. )

Напоминаю, это была "Оттепель" и время сразу после неё. Во вторую волну этого мощного прибоя попал и наш уважаемый автор.

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:

КБ говорит, как считает, что путешествия во времени невозможны в принципе.

В то время так считали все, кто хоть каким-то образом опирался на знание (в ряде случаев философское, материалистическое, диалектическое). Да и сейчас, как пишет Светлов, говорят лишь о теоретической возможности. Но у нас есть повод для "оптимизма", поскольку в своё время Генрих Герц, открыватель радиоволн, тоже авторитетно заявлял, что его открытие с практической точки зрения совершенно бесполезно. Привезти бы его в нынешнее время и посадить перед компом с подключением с Сети через Вай-Фай-роутер, вот удивился бы человек.

[Н. Светлов]

Боюсь повториться, по-моему, в другой теме новость уже была: https://chrdk.ru/news/fiziki_zagnuli_strelu_vremeni

Да, было. Но это немножко не то. Это, imho, вроде экрана обратного времени для элементарной частицы, когда она не попадает в прошлое, а сама «забывает» часть того, что с ней было, возвращаясь в своё прошлое и начиная часть своей жизни заново. Из её личной истории её «прошлое прошлое» напрочь стирается, но остаётся зафиксированным сторонним наблюдателем. Это всё равно как если получить возможность родиться заново в тот же день, что и в прошлый раз, но у других родителей, полностью забыв прошлую жизнь

В сущности, насколько я понимаю, это прямое следствие принципа неопределённости, и этот же самый принцип указывает, что частица не может таким способом помолодеть слишком сильно. Вернее, с увеличением глубины «отскока назад» вероятность такого отскока очень быстро падает, оставаясь ненулевой, так что отскок, скажем, на секунду практически невозможен.

Но эффект очень полезен, как мне кажется. Его, вероятно, сумеют прикрутить к новым типам квантовых вычислений, сокращая их время.

Попадалово в прошлое согласно общей теории относительности интересней. Там часы попаданца идут вперёд как обычно, а он оказывается в своём прошлом.

Почему нет? КБ вполне мог интересоваться разными науками, а не только той по которой диссертация. И вплетать эти знания в свои произведения.

Так и Шекспир тоже интересовался! Его круг интересов, судя по произведениям, очень широк. Шире, чем у Булычёва.

Или общаться с представителями разных научных направлений.

Вне сомнений.

Но кто мне приведёт пример использования Булычёвым научных фактов социологии и психологии, выходящих за рамки обыденной житейской мудрости?

[Лилия]

А Вам какого рода пример нужен, Николай Михайлович? Таблицы, графики, статистика в процентах?

Так и Шекспир тоже интересовался! Его круг интересов, судя по произведениям, очень широк. Шире, чем у Булычёва.

Не могу сказать насколько шире. И произведения Шекспира меня так не увлекали, как булычёвские.

Или общаться с представителями разных научных направлений.

И это тоже. Почему нет? Он же сам был учёный, доктор наук, конечно, общался. Наши научно популярные передачи и журналы советских времён, конечно, были замечательные. Но всё же, думаю, этого было бы недостаточно.

вот удивился бы человек

Ну да. Говорят все великие открытия проходят стадию
"этого не может быть, потому что не может быть никогда"

[Н. Светлов]

А Вам какого рода пример нужен, Николай Михайлович? Таблицы, графики, статистика в процентах?

Любой. А я потом скажу, убедил он меня или нет И почему.

[Лилия]

Николай Михайлович, да лучше сразу скажите, мол такого махрового скептика и материалиста не убедить ничем.
По поводу социологии, кстати, по каким параметрам Вы определили, что ее научные проявления есть в романе КБ "Посёлок"?

[Н. Светлов]

Николай Михайлович, да лучше сразу скажите, мол такого махрового скептика и материалиста не убедить ничем.

Почему же? Алиса Игоревна почти убедила меня в своей реальности Правда, ей для этого пришлось применить технологии, которых у нас нет, а мне — отыскать объяснения всего происходившего, более-менее укладывающиеся в рамки существующей научной парадигмы Я, тем не менее, не уверен на 100%. Где-то на 60.

И я не считаю себя материалистом. По мне, «материя» и «дух» — это просто слова. Возможно, что если дописать к ним все необходимые уточнения, то окажется, что они означают одно и то же.

По поводу социологии, кстати, по каким параметрам Вы определили, что ее научные проявления есть в романе КБ "Посёлок"?

Мне где-то попадались в популярных изданиях упоминания об исследованиях того, как зависят шансы сохранить те или иные знания, существенные для функционирования цивилизации, при той или иной численности замкнутого социума, в том числе применительно к вопросу о том, можно ли, запустив к звёздам «медленный» космический корабль, достигающий цели за несколько веков, рассчитывать на то, что потомки отправившихся с Земли астронавтов не одичают, и каков должен быть минимальный размер экипажа такого корабля.

У меня есть устойчивое ощущение, что Булычёв знал об этих исследованиях и соразмерял с ними темпы утраты знаний и технологий потомками экипажа «Полюса», показанные в повести. А о том, что Булычёв принимал во внимание известные ему научные факты экологии, выдумывая мир планеты, куда оный экипаж занесло, он сам рассказывал.

В эволюции языка посельчан, прослеживающейся в повести (все эти «козлихи», «плюи», «а что это такое — ананас?» и т.п.), проявил себя Булычёв-лингвист, бывший студент ИнЯза (где и мне много позже довелось проработать по совместительству 10 лет — правда, на факультете экономики и права).

[Bond]

В те давние годы история развивалась примерно так. Гёдель доказал, что из общей теории относительности строго следует возможность путешествия в прошлое (если не для человека, то хотя бы для фотона), если существует отрицательная масса.

Боюсь, отрицательная масса делу не поможет, а вот если мнимая масса, тогда ещё может быть что и получится...

[Лилия]

Почему же? Алиса Игоревна почти убедила меня в своей реальности

И каким же образом? Можете рассказать?

[Нгаан]

Можете рассказать?

Уже рассказывал. Теория Светлова о ПРОявлении Алисы, это вам не "горящий куст". Там куча формул и теория вероятности в куче с теорией нечётких множеств вдобавок. В общем ПРОдвинутая теория.

[BabylonAS]

Умом Алису не понять, в неё возможно только верить (почти ©)