Любовь

[Pinhead]

А так

"А так" - это уже депрессия. Болезнь то бишь.

[Sovyonok]

Не выдергивайте. Это предложение нельзя цитировать в отрыве от двух последующих. Вы считаете, что страдать от разлуки/разрыва с любимым - это болезнь? Ну, значит, ею не болеют единицы. Роботы, там, психотерапевты, может быть.

[Pinhead]

Это вопрос сложный. Всё зависит от длительности и силы. Иногда и болезнь.

[Леф]

что такое пейринг и фламберг (флеймберг)

1. Пейрингом обычно называют просто пару в "шапках" к фанфикам - текстах, в которых указывают, что предлагается вниманию читателей.
В графе "пейринг" указывают, отношения каких пар находятся в центре повествования.

Флеймберг - это представитель холодного оружия. Вы знаете, как он выглядит, по единственной размещенной мной картинке.
Раны от такого оружия не заживали, а пенициллина в прошлые века не было. Потому кое-где за одно лишь владение этой вещью приговаривали к высшей мере.

Вы никак не можете понять, (...) что страдания бывают не от желания доказать себе и/или другим силу своих чувств. А так. Как проявления стихии. Оттого, что плохо без любимого.

2.1. Возможно, я не могу понять этого.

2.2. Но ПОКА мои наблюдения говорят о том, что все эти "а так" и "проявления стихии", "просто плохо" связаны с определенными внутренними установками.

2.3. Но поскольку установки не осознаются, у человека возникает впечатление, все все это стихия, порядок вещей такой.

2.4. При этом я не считаю, что все до конца знаю. Наблюдения продолжаются. Мнение может измениться.

2.5. Я не сомневаюсь в реальности самих страданий. Я всего лишь предполагаю, что ИНОГДА повода для страданий могло бы не быть.
И человек сам выбирает, пострадать ему еще или уже хватит.

Если человек страдает от того, что чувствует жжение от горящей спички - это, конечно же, страдание.
Но спичку (установки) поднес он САМ. И может убрать в любой момент.

2.6. Я пока не утверждаю, что можно не страдать.
Все, что я предлагаю - это проверить незыблемость ряда постулатов. Проверить, действительно ли никак нельзя не страдать "от любви".

Есть ряд фактов, явлений, связанным с любовными переживаниями, которые стоит заметить и осмыслить, постичь.
Эти факты подсказывают, что люди могли бы страдать "от любви" хотя бы поменьше.

А то и вовсе не страдать - правда, это предположение тут же вызывает скепсис и сопротивление коллективного сознательного или бессознательного:
"как это вовсе не страдать? если не страдаешь - значит, не любишь.
если действительно любишь, то обязательно страдаешь, особенно если нет взаимности"

И мне часто думается "ну сколько можно уже валить все на любовь - свои неуютности".

И вспоминается фраза Николая Михайловича - "Любовь не обязана оплачивать векселя, выданные страстями".

И сама любовь - ну как можно "смочь" влюбиться?

3. Если у меня где-то было выражение "смочь влюбиться", то не в том смысле, что можно влюбиться по своему произволу.
Я считаю, что такие вещи бессмысленны. Как минимум.
И даже вредны для генофонда.

4. Бессмысленны потому, что, если есть совместимость ГКГ, то человек и так влюбится, без всяких уловок,
а если совместимости ГКГ нет, то и не нужно влюбляться (или влюблять).

Но, разумеется, люди и в этой сфере (и даже особенно в этой сфере) не прочь пренебречь законами природы и интересами генофонда,
и использовать разные искусственные приемы для влюбления.

(ГКГ - главный комплекс гистосовместимости. Считается, что от ГКГ двух людей зависит, потянет ли их друг к другу;
При этом обычно женщины намного лучше определяют соответствие или несоответствие ГКГ).

Интересно, что некоторым людям "удается" влюбить в себя.
А вот влюбиться самому в кого-то почти никому не дается - м.б.. потому что не очень-то и стараются.

И сама любовь - ну как можно "смочь" влюбиться? Это тоже приходит как стихия, вне воли.

5. И хорошо, что вне воли. Воля-то ничего про ГКГ не знает. Определять ГКГ не умеет. До генофонда ей дела обычно нет.
Дело есть только до своего комфорта. А человечеству нужно как-то эволюционировать.
И не мешать природе создавать удачные комбинации генов. Поколение за поколением, ген к гену и т.д. Создавая геномы-шедевры с соответствующими фенотипами. Вот где настоящая грандиозность. Космического значения и масштаба.

При этом воля могла бы считаться со "стихией" (с указаниями и требованиями ГКГ).
В том смысле, что можно думать:
"если человек влюбился - это значит, что ГКГ подходит (и тогда ни к чему мешать "стихии")
или стал добычей искусственных приемов" (тогда можно мешать).

И сама любовь - ну как можно "смочь" влюбиться? Это тоже приходит как стихия, вне воли. Бывают ситуации, когда совсем не хочешь влюбляться, а тем не менее...

6. Кроме уже названного ГКГ, влюбить могут определенные манеры человека в еще большей степени - определенный внутренний настрой.

Эти манеры и настрой с энтузиазмом изучаются и предлагаются в качестве "приемов для соблазнения" и т.д..

Самое интересное, что при достаточно талантливом применении
эти приемы работают даже тогда, когда ОБА человека знают, что применяются "приемы".
Часто, но не всегда. Даже в обход ГКГ, к сожалению.

Хотелось бы надеяться, что азартное применение всяких "приемов" - явление временное, и через некоторое время люди вернутся к естественности.
Наигравшись с приемами.

Вы считаете, что страдать от разлуки/разрыва с любимым - это болезнь? Ну, значит, ею не болеют единицы. Роботы, там, психотерапевты, может быть.

7. Психотерапевты вроде бы тоже болеют.
Что касается роботов - то они болеют всем, чем их запрограммировали болеть. Вспомним Вертера с его мечтаниями о Полине.

М.б., не болеют мутанты - люди с некоторыми мутациями. У них из-за мутаций просто нет таких белков, которые участвуют в болезни "страдание от любви".
Точно так же, как есть люди (мутанты), не способные чувствовать обычную боль.

Кстати, в выраженных случаях нечувствительность к боли несовместима с жизнью - люди во сне умирают, потому что совсем не ворочаются.
Их спасают за счет того, что во время сна регулярно их слегка встряхивают.
Информация этого абзаца из журнала. Авторы статьи могли и пошутить, хотя в этой статье вроде бы не собирались.

М.б., и нечувствительность к "страданиям от любви" тоже не совсем совместима с жизнью. Хоть и вряд ли.

Еще не болеют (возможно) носители определенной философии. Особенно если она не впитана ими извне, а просто они "так устроены".

Вы никак не можете понять, что суицидальные вещи НЕ ВСЕГДА происходят на почве желания продемонстрировать что-то кому-то

8. Возможно.
Но вообще-то мной ни разу не сказано, что суицид ВСЕГДА демонстративен.

Наоборот, уже говорилось, что суицид может произойти в состоянии аффекта или от такой депрессии или боли,
при которых самоубийство не только не требует особого мужества, но наоборот, представляется избавлением
(но не является им на самом деле).
Суицид совершают даже в состоянии так называемой "эндогенной депрессии",
когда вообще как бы нет повода для суицида - просто человеку настолько неуютно.

Вы никак не можете понять, (...) что страдания бывают не от желания доказать себе и/или другим силу своих чувств.

9. Наверное, бывают страдания не от желания доказать силу чувств.
В любом случае это обычно не осознается.

И сама любовь - ну как можно "смочь" влюбиться? Это тоже приходит как стихия (...).

10. Даже если это стихия, это не значит, что от человека совсем ничего не зависит.
Огонь - тоже стихия. Но зажечь этот огонь способен сам человек. И даже погасить способен, если хватит гасящих материалов (воды, песка).
Главное - не подливать масло да не открывать форточки (я пока не берусь думать, аналогами чего являются масло и кислород).

Вообще интересно было бы сравнить процесс влюбленности и процесс горения.
Участие кислорода (или другого сильного окислителя), необходимость энергии активации, чтобы пошла реакция с кислородом. И т.д.

страдания бывают не от желания доказать себе и/или другим силу своих чувств. А так. Как проявления стихии. Оттого, что плохо без любимого.

А если человек чувствует, что он сам в каком-то актуальном смысле и есть тот любимый, то немного проще.

[Лекс Айрин]

И человек сам выбирает, пострадать ему еще или уже хватит.

Но бывают ситуации когда настолько плохо, что страдания помогают жить, а самоубийство кажется слишком скучным. Да и необходимо понимать, что суицид -- проявление трусости и черного эгоизма.

[Sovyonok]

Спасибо за ответы, Лес. У меня пока мозги в голове не договорились между собой до такой степени, чтобы дать вразумительные комментарии.

[Pinhead]

Да и необходимо понимать, что суицид -- проявление трусости и черного эгоизма.

Но не тогда, когда человек болен.

[Sovyonok]

А когда страшно кончать с собой реализовать желание покончить с собой - это высшая степень трусости, что ли?

[Лекс Айрин]

Но не тогда, когда человек болен.

В данном случае тут необходимо смотреть как он до болезни такой докатился.

А когда страшно кончать с собой реализовать желание покончить с собой - это высшая степень трусости, что ли?

Это горе

[Pinhead]

В данном случае тут необходимо смотреть как он до болезни такой докатился.

В результате нарушения химического баланса в организме, например.

[Неслучайный гость]

Вот
http://www.youtube.com/watch?v=WpzThjAT ... re=related

[Лекс Айрин]

В результате нарушения химического баланса в организме, например.

В данном случае, все наши рассуждения неприменимы. Как и в случае истинного безумства.

[толик]

Возможно, в любви как явлении преобладает торжество идеалистического над материалистическим. С этой точки зрения, настоящая смерть и в большей степени смерть - это именно расставание, после которого один продолжает любить. Представьте: был животворящий мир, состоящий из двоих. И перестал быть потому, что изменился внутренний мир (чувства, воля, отношение, желание) одного из "компонентов" этого мира. Это и есть настоящее разрушение. Но и в то же время пока "компонент" жив и любим, живет и слепая надежда. Бывает, конечно, и так, что душа уже устала страдать и сама рада бы избавиться от мук, да не получается. Но рано или поздно всё равно устанет страдать, перегорит и впадет в "анабиоз". Что будет дальше, зависит от обстоятельств и самого человека. Но дело в том, что это вопрос времени. А на пике страданий муки кажутся бесконечными и невыносимыми. Слова других о том, что всё пройдет, наладится и т. д. просто не воспринимаются или раздражают ещё больше. Тут надо этот этап как-то смочь пережить, чтобы приобрести свой собственный опыт, чтобы потом, если подобное повторится, знать, что - действительно пройдет (может пройти), и станет легче. Но не всем и не всегда легко пережить этот самый тяжелый этап в первый раз. Оттого и возникают мысли о смерти - хочется просто избавиться от беспросветных страданий, бесконечной боли. И, как я уже говорила, если это на самом дела так, демонстративности здесь нет. Кто реально хочет уйти из жизни, тот сделает это втихую, чтобы никто не заметил и не помешал осуществить задуманное. А вот если присутствует желание, чтобы любимый человек узнал об этом, "пожалел" о том, что расстались, - это да, это истероидная реакция, которая не имеет под собой реального желания смерти, а преследует цель привлечь внимание. В таких случаях "самоубийца" чаще всего или ничего не собирается с собой делать на самом-то деле, или наносит легкие увечья, которые (он это знает) не помешают или почти не помешают жить дальше. Да и уверен, что не дадут покалечиться, спасут - делается-то в расчете на то, что кто-то увидит. Я не говорю, что это холодный расчет, потому что и сами эти трюки ведь совершаются не от нечего делать, не просто так, а под влиянием всё тех же эмоций, это понятно.
А вот когда происходит смерть любимого человека, то - прошу извинить, если это выглядит кощунственно, но я заранее оговорила условие рассуждений (рассматриваем с идеалистической позиции) - то полного разрыва с любимым существом как бы и нет. Потому что это только тела не стало. А душа "где-то есть". И при наличии любви не думается иначе, чем как - мы всё равно продолжаем быть вместе, потому что души бессмертны, и его/её душа сейчас со мной всё равно, даже если оболочка перестала существовать. Конечно, трагедия. Но совсем другое дело, если до этого было взаимность в отношениях. То есть, человек перестал быть в своем материальном , но при жизни любил меня, и в "тонком мире" всё это никуда не исчезает. Тут уже рассуждения такого плана: пока я жив, мне нужно теперь жить и за него тоже, я не имею права на малодушие самоубийства. Желательно увековечить память о любимом человеке, то есть, заняться созидающей деятельностью. Пока человек не забыт - он жив. И живет вера в то, что когда уже и "я ТАМ буду", опять встретимся и уже не расстанемся. А если ещё и ребенок есть - тут вообще реальный смысл жизни. То есть - в этом ребенке живет и любимый (-ая).

Всё сказанное, разумеется, не означает, что людям предлагается умирать вместо того, чтобы расставаться. Я просто пытаюсь сформулировать свою версию ответа на вопрос "почему?".

Ирина, вы не правы, всё совсем не так, знаю по себе. Если угодно, поделюсь.

[Sovyonok]

можно думать:
"если человек влюбился - это значит, что ГКГ подходит (и тогда ни к чему мешать "стихии")
или стал добычей искусственных приемов" (тогда можно мешать).

1. А самому человеку (если он не может определить факт применения приемов) как различить тогда - мешать или нет?
2. Вот этот комплекс гистосовместимости - он может быть с разными партнерами в течение жизни? Или можно думать, что с кем-то в большей степени, а с кем-то - в меньшей? Или же вообще только один партнер - с кем ГКГ проявляется - "правильный и настоящий", а всё остальное - заблуждение чувств? А может ли так быть, что чувства есть, а ГКГ нет?

влюбить могут определенные манеры человека в еще большей степени - определенный внутренний настрой.

Эти манеры и настрой с энтузиазмом изучаются и предлагаются в качестве "приемов для соблазнения" и т.д..

Самое интересное, что при достаточно талантливом применении
эти приемы работают даже тогда, когда ОБА человека знают, что применяются "приемы".

Нет, мне всё-таки представляется, что по-настоящему такие приемы могут сработать лишь когда "объект" не осознает их применения. Ну, скажем, даже то же психологическое образование (т. е., необходимые знания, умения, навыки в данном контексте) получается человеком в определенном возрасте. А, допустим, школьник в этих вопросах ещё неопытен и не может распознать приемы. Потом-то уже может, как повзрослеет и подучится, но, как говорится, поздно пить боржоми, когда печень отвалилась. А если осознавать и определять, то, наверное, управлять этим можно - позволить себе поддаться действию приемов или нет.

Хотелось бы надеяться, что азартное применение всяких "приемов" - явление временное

Да.

Даже если это стихия, это не значит, что от человека совсем ничего не зависит.
Огонь - тоже стихия.

Мне пока далеко до осознания и понимания этого.
Зависеть могут действия, поведение. Внешнее выражение чувств. Но попробуй разлюби по собственному желанию. Должно именно само пройти, когда время приходит.

А если человек чувствует, что он сам в каком-то актуальном смысле и есть тот любимый, то немного проще.

Тема для фанфика.

[Sovyonok]

Толик, у меня вообще-то нет желания суицид обсуждать. Своё имхо я как одна из форумчан раскрыла из уважения к стремлению Лес получить ответ на этот вопрос.

[Нгаан]

Но попробуй разлюби по собственному желанию. Должно именно само пройти, когда время приходит.

Странно! А у меня получалось... Нужно только очень сильно захотеть и поискать какой-то существенный недостаток, а потом на нём сосредоточиться.

[Леф]

Нужно только очень сильно захотеть и поискать какой-то существенный недостаток, а потом на нём сосредоточиться.

То же советует и Тристан:

В прелестях ищите недостатки.
Станет сразу все намного проще:

Плохо то, что это не всегда помогает.
Есть более экологичные способы, но сформулировать их пока сложно.

[Неслучайный гость]

Странные вы все какие то. Ведь если любишь (если по настоящему любишь), то никогда сам не захочешь избавиться от этого чувства, пусть это даже неразделенная любовь, пусть даже она приносит только страдания. (А может быть это я - странный)?

[Леф]

А самому человеку (если он не может определить факт применения приемов) как различить тогда - мешать или нет?

1. М.б., заказать в лаборатории анализ на ГКГ. Если есть такие анализы и если они доступны по цене.

2. Заметить применение приемов достаточно просто, если прочесть литературу об этих технологиях.

Нет, мне всё-таки представляется, что по-настоящему такие приемы могут сработать лишь когда "объект" не осознает их применения. (...)
А если осознавать и определять, то, наверное, управлять этим можно - позволить себе поддаться действию приемов или нет.

3. Опыт говорит о том, что приемы могут работать даже при известности об их применении.
В этом случае они могут работать даже более эффективно.
Иногда человек может при этом возмущаться, протестовать (или наоборот). Но его все равно тянет к другому.

Но попробуй разлюби по собственному желанию. Должно именно само пройти, когда время приходит.

4. Не то чтобы по собственному желанию, а при изменении восприятия, отношения.
Пример:
Героиня романа "Баязет" не могла отказать себе во встречах с Карабановым.
Но едва погиб ее муж, как сразу же смогла не встречаться. (А то и "не смогла встречаться"). -
- Особого времени не понадобилось. Просто изменилось отношение.
Более того - раскаяние оказалось таким всепоглощающим, что она оказалась способной несколько суток не спать, прилежно ухаживая за ранеными.
И при этом в ситуации, когда защитники крепости были почти без воды.

Тема для фанфика.

5. Возможно.

Вот этот комплекс гистосовместимости - он может быть с разными партнерами в течение жизни?
Или можно думать, что с кем-то в большей степени, а с кем-то - в меньшей?
Или же вообще только один партнер - с кем ГКГ проявляется - "правильный и настоящий",
а всё остальное - заблуждение чувств?
А может ли так быть, что чувства есть, а ГКГ нет?

6. Я не знаю всего этого. М.б., иммунологи знают. Или в будущем узнают, проведя исследования.

7. Наверняка степени совместимости по ГКГ разные.

Вряд ли по ГКГ подходит единственный человек. Наверняка несколько подходят.

8. Другое дело, что наверняка ГКГ - важный, но не единственный фактор.

а всё остальное - заблуждение чувств?

9. И для такого "заблуждения" могут быть веские причины.

А может ли так быть, что чувства есть, а ГКГ нет?

10. Наверняка. Судя по тому, что многие люди вызывают обожание, воспринимаются очень родными, будучи увиденными по ТВ.
И боле того - просто прочитанными: наверняка у многих манера письма, речи (мышления) писателя тоже способна вызывать обожание.

Точнее - ГКГ в этих случаях не определяется обычным образом (обоняние).
Но не исключено, что ГКГ определяется не только с помощью обоняния, но и с помощью зрения, слуха, при прочтении текстов чтения и т.д.
Это все можно выяснить лабораторно.

Как уже говорилось, чувства без ГКГ могут быть из-за "заблуждения чувств".

11. Многие влюбляются не потому, что лично их покорило что-то своеобразное в человеке (ГКГ и/или другое),
а на поводу стереотипов: соответствие распространенному канону красоты, социальный статус, популярность у других людей и т.п..
И лопаются такие влюбленности, как мыльные пузыри: 50% браков расторгаются в первый же год.
(Хотя не только по этой причине).

[Sovyonok]

Счастье - как мыльный пузырь на ветру:
Тронешь - и лопнет на смех всему злу.
А сколько таких пузырей уж пропало,
И счастье в никуда улетало...
(Из отроческого, по памяти).