Иван Ефремов

Прочли что-то интересное? Обсудите здесь. Другие тоже почитают.

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Зарегистрирован: 22.06.2005, 17:48
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 40
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 12.05.2009, 19:54

Yndikator3033 писал(а):еликая Дуга " и всё остальное. Этот писатель из тех, кто однажды входит в твою жизнь и остаётся там навсегда. А что касается проблемы соответствия Мира Алисы Мирам Ефремова... Разве космобиолог Селезнёва не могла бы стать достойным членом экипажа звездолёта " Теллур " и наравне с Афрой Деви установить контакт с жителями фторной планеты?
Yndikator3033, зря Вы это сказали. La Hire теперь Вас прибьёт. Помните, как происходил первый контакт? ;) Ведь эротика, по мнению La Hire есть зло. Это мне напоминает, кстати говоря, логику церковников в трилогии "Тёмные начала" Пулмана.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Одиссей
Сообщений: 305
Зарегистрирован: 04.05.2008, 10:46
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 102 раза

Сообщение Одиссей » 12.05.2009, 23:56

Yndikator3033 писал(а):Селезнёва не могла бы стать достойным членом экипажа

Если вспомнить другой звездолёт Ефремова --- "Тёмное пламя" из "Часа быка", то как её там не хватало! Ведь тамошний биолог Тивиса (надо же, имя заканчивается похоже) вместе с двумя спутниками просто покончила с собой, даже не попытавшись спастись. Переговоры с "оскорбителями двух благ" прервала очень быстро, повесив на собеседницу мысленный ярлык "психопатка". Нет бы продолжить разговор, ещё раз попытаться успокоить, вместо того, чтоб жалеть, что она не Фай Родис, способная подавить личности нападавших массовым гипнозом. Алиса или убедила бы, что её можно и не обижать, или улизнула и спутникам подсказала выход.
Герои Булычёва полны жизни, любят её, ефремовцы по сравнению с ними --- какие-то сухофрукты с выжатой жизненной силой. Ефремов пытается сказать обратное, подчеркнуть их совершенство, а, читая, замечаешь, что они плоские какие-то. :) :(
Ефремовцы очень дисциплинированы, упорядочены ("закрученная спираль") недостаточно любят жизнь, способны сравнительно с булычёвцами, легко уйти из неё, уверены в конечной гибели своей (и любой) цивилизации... Да это же стройматериал Монокосма! :(
А как Фай Родис доверила спасение трёх друзей самолётам местного наполеончика Чойо Чагаса! Тот приказал опоздать на полчасика. :( С её стороны это не только преступная халатность, но, возможно, низкая подсознательная оценка жизней, незаметно для начальницы экспедиции сдвинувшая поведение сперва в сторону без пяти минут предательства, потом в сторону самоубийства.
Теперь --- сравним уровень навязчивости, граничащей с агрессивностью. Фай Родис НАВЯЗАЛА тормансианам своё пребывание. Запугала, делала ставку на силу роботов с защитными полями. Распространяла террор-технологии. ПД действует куда корректнее. Можете представить Алису Селезнёву (или из страны чудес) навязывающей общение с собою целой планете? :D
До встречи в грядущем!


Yndikator3033
Сообщений: 4034
Зарегистрирован: 02.11.2008, 06:36
Реальное имя: Вадим
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: СПб
Поблагодарили: 761 раз
Возраст: 54

Сообщение Yndikator3033 » 13.05.2009, 15:08

И всё же, всё же... Есть одна непоколебимая общность, присущая упомянутым Мирам - они добрые. Как, впрочем, и люди, живущие и творящие в них, будь то Алиса или Веда Конг.

Аватара пользователя

lupus est
Сообщений: 535
Зарегистрирован: 10.10.2008, 23:06
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: родной город Алисы и Наташи
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 185 раз

Сообщение lupus est » 13.05.2009, 18:19

Yndikator3033 писал(а):И всё же, всё же... Есть одна непоколебимая общность, присущая упомянутым Мирам - они добрые. Как, впрочем, и люди, живущие и творящие в них, будь то Алиса или Веда Конг.
Так ли? Насчет мира Алисы все понятно (в противном случае меня бы здесь не было), а что касается мира Ефремова, то позвольте с вами не согласиться. Сперва два моих любимых жупела: если в некоем мире, в некоем сообществе:

А) ...отсутствует романтическая любовь, а возможность поплакать в теплое плечико подменяется "Эросом" - частотой и разнообразием сексуальных связей (вспомните рассказ Эвизы о сексе);
Б) ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);

...то это, по моему представлению, мир страшного одиночества и страшного равнодушия. Мир, в котором люди друг другу не нужны.

Просто любить все человечество. Еще проще клясться в любви ко всему человечеству. Но трудно, невероятно трудно понять другого человека, а тем более полюбить конкретного живого человека со всеми его бедами и недотатками.
La Hire писал(а):
Одиночка писал(а):Под убийцей я понимаю человека, который лишает жизни другого человека. А вы?
Нда. Ну это понятие растяжимое. Ведь если, напр., Вертер пожертвоал собой ради Коли, то он тоже в определнном смысле убийца (А самоубийство, как известно, еще более тяжкий грех).
Так вы не поняли, что именно сделал Вертер для Коли? Да он его, всего навсего, пожалел, позволив увидеть мир Алисы. Саму Алису тоже, но это к слову. А потом спас его, прикрыв и пожертвовав собой. То есть, сделал именно то, о чем я писал выше: понял и пожалел конкретного живого человека. Из чего следуют два вывода:

А) на таком уровне Вертер - уже не робот, не машина, а самостоятельное разумное существо. (об этом я когда-то уже писал, но похоже, на это не обратили внимание;
Б) Вертера сделали люди, живущие в мире Алисы. Доброту, романтичность, способность понять и пожалеть мальчика из ХХ века, случайно нашедшего машину времени; готовность пожертвовать собой ради этого мальчика Вертер перенял у них. Ничего особенного - просто одно из мелких доказательств того, что В мире Алисы люди друг другу нужны, да еще как!!!

Вот так-то!!!
В твоей жизни мало смысла,
Если ты ни разу не мяукнул коту в ответ...

Аватара пользователя

tktyf
Сообщений: 2004
Зарегистрирован: 23.05.2008, 23:44
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Бугульма
Благодарил (а): 1345 раз
Поблагодарили: 586 раз
Возраст: 51

Сообщение tktyf » 13.05.2009, 21:41

lupus est писал(а):Просто любить все человечество. Еще проще клясться в любви ко всему человечеству.
Клясться просто, а вот любить человечество ой как не просто :!:
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Зарегистрирован: 22.06.2005, 17:48
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 40
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 13.05.2009, 21:47

lupus est писал(а):А) ...отсутствует романтическая любовь, а возможность поплакать в теплое плечико подменяется "Эросом" - частотой и разнообразием сексуальных связей (вспомните рассказ Эвизы о сексе);

Б) ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);
Совершенно правильно. Плюс подсознантельное убеждение в верности собственного курса.
tktyf писал(а):Клясться просто, а вот любить человечество ой как не просто
В точку!
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

tktyf
Сообщений: 2004
Зарегистрирован: 23.05.2008, 23:44
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Бугульма
Благодарил (а): 1345 раз
Поблагодарили: 586 раз
Возраст: 51

Сообщение tktyf » 13.05.2009, 22:05

lupus est писал(а): ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят
Дело в том что Ефремов (это я у Гуревича вычитал) ценил женщину только как Любимую, Товарища и Друга, преклонялся перед ней как носителем красоты и эстетическим идеалом, но не ценил как Мать. Отсюда и его "выверты" основанные на неприятии материнского инстинкта.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

La Hire
Сообщений: 1920
Зарегистрирован: 02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Столетняя война
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 91 раз
Возраст: 51
Забанен: Бессрочно

Сообщение La Hire » 14.05.2009, 11:55

И весьма логично. Во-первых, материнство создает своеобразный любовный треугольник, ребенка явно любят больше, чем мужа. А во-вторых, чисто физически этот процесс ломает очень многое, и зачастую вообще отнимает красоту.
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)


Dreamer
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 15.05.2008, 10:29
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Москва

Сообщение Dreamer » 14.05.2009, 13:16

>...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);
...то это, по моему представлению, мир страшного одиночества и страшного равнодушия. Мир, в котором люди друг другу не нужны.

По-моему, в конце 50-х - начале 60-х как раз и бытовало мнение, что заниматься воспитанием детей должны именно профессионалы. И не только Ефремов об этом писал. Вспомните Стругацких, "Полдень, XXII век", где одними из героев являются обитатели 18 комнаты Аръюдинского интерната, или пролог к "Трудно быть богом", или "Далекую радугу". У Стругацких, заметьте, о родителях всех этих детей даже не упоминается (исключение - Майя Тойвовна Глумова), а у Ефремова, по крайней мере, показаны взаимоотношения матери и дочери.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 14.05.2009, 18:23

Мне не нравится нарисованный Ефремовым мир. По большому счёту, с ним полемизирует Станислав Лем в "Магеллановом облаке". Да пожалуй, и Сергей Жемайтис в "Вечном ветре". Может быть, и ещё кто будет это делать. :roll:
Хотя во многом ему вторят Стругацкие (но далеко не во всём) и Аматуни.

Плюс - слишком явно читаемые комплексы на тему эротики. И его мир ущербен уже потому, что из него убрана материнская любовь, а природа низведена до - "не храм, а мастерская". Масса патетики, надуманностей... Его тезис из "Звёздных кораблей" - разумные существа должны быть одинаковыми - очень хорошо высмеял в одном из рассказов Лем.

В детстве я раза три перечитывал его "На краю Ойкумены", это нравилось. Естественно, всё ИМХО.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 14.05.2009, 18:30

La Hire писал(а):А во-вторых, чисто физически этот процесс ломает очень многое, и зачастую вообще отнимает красоту.
Откуда Вы знаете, Ла Гир? У Вас же нет детей.
Отнимает красоту... Хм... Вы видели "Сикстинскую Мадонну"?
Dreamer писал(а):У Стругацких, заметьте, о родителях всех этих детей даже не упоминается
Этих детей - может быть, но Стругацкие просто не касаются этой темы. У Ефремова же она отточена. У Стругацких есть тема материнства и в "Далёкой Радуге", и в "Парне из Преисподней":
- Я тебя прошу, перестань мучить мать, - сказал сын Корнею.

Материнская любовь - это краеугольный камень. Хоть он и отвергнут пока, но - "камень, отвергнутый строителями, сделается главою угла".
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

tktyf
Сообщений: 2004
Зарегистрирован: 23.05.2008, 23:44
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Бугульма
Благодарил (а): 1345 раз
Поблагодарили: 586 раз
Возраст: 51

Сообщение tktyf » 14.05.2009, 19:15

Локсли писал(а):и Аматуни.
А что у него?
Я у Аматуни только сказку одну в детстве читал :roll:
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

tktyf
Сообщений: 2004
Зарегистрирован: 23.05.2008, 23:44
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Бугульма
Благодарил (а): 1345 раз
Поблагодарили: 586 раз
Возраст: 51

Сообщение tktyf » 14.05.2009, 19:17

У Ефремова главный герой - общество будущего. Потому то, почти все персонажи однообразно схематичны.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 14.05.2009, 21:04

Я делал тему про очень масштабный научно-фантастический роман Гая Петрония Аматуни "Гаяна". Кажется, в разделе о советской фантастике. Роман в Интернете легко найти.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

tktyf
Сообщений: 2004
Зарегистрирован: 23.05.2008, 23:44
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Бугульма
Благодарил (а): 1345 раз
Поблагодарили: 586 раз
Возраст: 51

Сообщение tktyf » 14.05.2009, 21:45

Фенкс :wink:
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.


Yndikator3033
Сообщений: 4034
Зарегистрирован: 02.11.2008, 06:36
Реальное имя: Вадим
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: СПб
Поблагодарили: 761 раз
Возраст: 54

Сообщение Yndikator3033 » 16.05.2009, 19:34

По-моему, в конце 50-х - начале 60-х как раз и бытовало мнение, что заниматься воспитанием детей должны именно профессионалы. И не только Ефремов об этом писал. Вспомните Стругацких, "Полдень, XXII век", где одними из героев являются обитатели 18 комнаты Аръюдинского интерната, или пролог к "Трудно быть богом", или "Далекую радугу".
Или " Гостя из бездны " Георгия Мартынова... И всё же, всё же... Чувство коллективизма, товарищества, взаимовыручки ( порядком подзабытые и такие немодные сейчас ), творческие искания, стремление к научному поиску, присущие ефремовским персонажам, разве не могут быть в полной мере отнесены к современникам Алисы и, прежде всего, к ней самой? А что касается некоторой " схематичности " изображения автором его героев, то вот что говорил по этому поводу сам Иван Антонович: " ... я убеждён, что эти люди - продукт совершенно другого общества. Их горе не наше горе, их радости не наши радости. Следовательно, они могут в чём-то показаться непонятными, странными, даже неестественными... В данном случае я говорю о принципе, о подходе, о специфике. Если герои в чём-то кажутся искусственными, схематическими, абстрактными, в этом, наверное, сказались недостатки писательского мастерства. Но принцип правилен. Надо на эту высокую гору лезть, пытаться создать правдивый, высокохудожественный образ человека далёкого будущего, а не подлаживаться, не приспосабливаться, не переносить искусственно человека нынешнего в то далёкое время".

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Зарегистрирован: 22.06.2005, 17:48
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 40
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 16.05.2009, 21:45

Принцип-то правильный, но его решительно неверно используют - или художество без смысла, или смысл в отвратительной обёрте.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

La Hire
Сообщений: 1920
Зарегистрирован: 02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Столетняя война
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 91 раз
Возраст: 51
Забанен: Бессрочно

Сообщение La Hire » 18.05.2009, 16:07

Локсли писал(а):Откуда Вы знаете, Ла Гир? У Вас же нет детей.
Зато у меня есть глаза и уши.
Локсли писал(а):Вы видели "Сикстинскую Мадонну"?
Так это же во-первых, именно Мадонна, а во вторых, воля художника.
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщений: 541
Зарегистрирован: 07.05.2007, 17:21
Реальное имя: Леонид
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 55 раз
Возраст: 51
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 18.05.2009, 16:19

Хм. Сканера нет под рукой - выложил бы фото жены и дочки. Мою жену рисовал не Рафаэль и не Рембрандт, смею Вас уверить. Что тут ещё сказать... Убедит или нет?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщений: 2751
Зарегистрирован: 22.06.2005, 17:48
Реальное имя: Андрей
Skype: odinochka1985
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 156 раз
Возраст: 40
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 18.05.2009, 20:17

Локсли писал(а):Что тут ещё сказать... Убедит или нет?
Сильно сомневаюсь. Глаза и уши есть, а мозг обрабатывает так информацию, как ему хочется.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей