Михаил Булгаков

Сообщение **Alex Ivanov** » 05.05.2024, 20:49

Посмотрел сегодня фильм "Мастер и Маргарита" 2024 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... %BC,_2024)

В 1922 году в театре на сцене показывают пьесу "Вперед в будущее" о будущем через 100 лет. Выходят девушки из 2022 года в футуристических костюмах и поют песню.

"Обойдите всю округу
Вы не сыщете страны
Где настолько же друг другу
Люди были бы равны
И в нашей сказочной стране
Всего хватает нам вполне
У нас всё поровну, у нас всё есть..."

Воланду пьеса не понравилась и он ее грубо прервал своими магическими фокусами.
Что примечательно в другой сцене Воланд говорил с раздражением - "Как интересно у вас выходит. Чего не хватишься так ничего у вас и нет."

Я так и не понял, если оба варианта не подходят, то какой вариант устраивает?
Люди, у которых ничего нет, хотят добиться изобилия и благополучия. Что здесь не так?

Сообщение **Лилия** » 09.05.2024, 21:04

Alex Ivanov писал(а): ↑04.05.2024, 20:03 Воланду пьеса не понравилась и он ее грубо прервал своими магическими фокусами.

Это был образ, который возник в голове у писателя. А рядом сидел не Воланд, а иностранец профессор, который приехал в Москву на самом деле. Писатель потом просто видел себя а образе Мастера.
А этого иностранца в образе Воланда. Соответственно пьеса не прервалась, они ее досмотрели. Сцена с фокусами возникла в голове у писателя, как сцена романа который он писал.

Alex Ivanov писал(а): ↑05.05.2024, 20:49 Что примечательно в другой сцене Воланд говорил с раздражением - "Как интересно у вас выходит. Чего не хватишься так ничего у вас и нет."

Это тоже была сцена из романа писателя. И речь шла о том, что у вас нет ни бога, ни дьявола. Все же атеисты. Это и возмутило Воланда. В принципе здесь всё по книге.
Фильм снят так как будто реальная жизнь писателя и образы, которые возникают у него в голове при написании романа, переплетаются между собой.

Сообщение **Alex Ivanov** » 10.05.2024, 01:17

Лилия писал(а): ↑09.05.2024, 21:04 Это был образ, который возник в голове у писателя

Это понятно, что Воланд - это реакция писателя на все что вокруг него происходит. Вроде басней Эзопа который пытался завуалировать свой протест в иносказательной форме. Я вот только не понял против чего писатель протестует и что предлагает взамен? Все хотят прекрасное далеко, а он что хочет? Ключевая его фраза на которую делают упор - что любая власть - это насилие над человеком. Что придет время когда не будет никакой власти. Так это и есть то, о чем пели девушки из будущего в песне. Все равны и у всех все есть. В чем проблема?

Что он хочет сказать в своей усмешке - когда думаешь о будущем, о настоящем думать не надо? Он сам же говорит в будущем времени - "придет время". Это он получается сам над собой усмехается?

Сообщение **Pinhead** » 10.05.2024, 07:23

Alex Ivanov, всё, что он хотел сказать, он сказал в "Собачьем сердце". Насилие над человеком - это над каким надо человеком - достойным. А всякие поющие девушки проходят по категории Клима Чугункина - бессловесного животного стада, которое зачем-то пробудили, внушили, что это тоже люди, и вот оно теперь буйствует.

Сообщение **Alex Ivanov** » 10.05.2024, 11:41

Pinhead писал(а): ↑10.05.2024, 07:23 Alex Ivanov, всё, что он хотел сказать, он сказал в "Собачьем сердце". Насилие над человеком - это над каким надо человеком - достойным. А всякие поющие девушки проходят по категории Клима Чугункина - бессловесного животного стада, которое зачем-то пробудили, внушили, что это тоже люди, и вот оно теперь буйствует.

Все эти проблемы связаны с недостатком образования и воспитания. Нужен титанический труд как окружающих так и самого человека над собой чтобы получился умный человек. Решением этой проблемы может быть создание НКИ.

Сообщение **Н. Светлов** » 10.05.2024, 13:04

Alex Ivanov писал(а): ↑10.05.2024, 01:17 Я вот только не понял против чего писатель протестует и что предлагает взамен?

Не протестует и не предлагает. Просто наблюдает и записывает. Иногда немного удивляется. Иногда смущается. Иногда усмехается.

Это пускай читатели протестуют и предлагают, если им надо. Творчество писателя принадлежит вселенной, а не Земле с её мелкими смешными земными проблемами.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Alex Ivanov писал(а): ↑10.05.2024, 11:41 Нужен титанический труд как окружающих так и самого человека над собой чтобы получился умный человек.

Чтобы получился глупый человек, нужно то же самое.

В отсутствие титанического труда получается обычный. Смышлёный, хитрый. Иногда плохой, иногда хороший. Иногда изобретательный, иногда беспомощный и жалкий. Иногда счастливый, иногда несчастный. И очень часто — убеждённый в чём-нибудь до фанатизма.

Сообщение **Alex Ivanov** » 10.05.2024, 19:37

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 13:07 Не протестует и не предлагает. Просто наблюдает и записывает.

Просто наблюдает и записывает - это когда себе в блокнот для личного пользования. А когда публикует и ставит пьесу на сцене в театре - это уже другое. Это уже больше похоже на работу СМИ.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 13:07 Чтобы получился глупый человек, нужно то же самое.

Для этого ничего не нужно. Он рождается изначально с нулевыми знаниями и опытом.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 13:07 И очень часто — убеждённый в чём-нибудь до фанатизма.

И это очень плохо. Знания - свет, а незнание - тьма, в которой человек живет всю свою жизнь и не пытается даже узнать для себя что-нибудь новое.

Сообщение **Seol** » 10.05.2024, 19:52

Эко вас со СЛТВ на МиМ перекинуло. Тоже приобщился к сей киноподелке. Не понравилось от слова СОВСЕМ. Моя рецензия правда не прошла модерацию уже несколько дней. Видимо, потому что я фильму 1 балл поставил.

Сообщение **Н. Светлов** » 10.05.2024, 21:01

Alex Ivanov писал(а): ↑10.05.2024, 19:43 Это уже больше похоже на работу СМИ.

Очень необычная аналогия.

Alex Ivanov писал(а): ↑10.05.2024, 19:43 Просто наблюдает и записывает - это когда себе в блокнот для личного пользования.

Ну писатель же не виноват, что издатель публикует эти записи и платит за них гонорар. Если б не публиковал – так и было бы. Для личного пользования. В лучшем случае – для друзей и знакомых.

Alex Ivanov писал(а): ↑10.05.2024, 19:43 Для этого ничего не нужно. Он рождается изначально с нулевыми знаниями и опытом.

Нулевые знания и опыт – вовсе не то же самое, что глупость (imho). Глупость вполне способна сосуществовать с широкой эрудицией, незаурядными знаниями. Она от этого только опасней.

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=56069

Сообщение **ZYOBRA_70** » 10.05.2024, 23:31

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 13:07 Творчество писателя принадлежит вселенной, а не Земле с её мелкими смешными земными проблемами.

ой, ну конечно...
Когда б вы знали, из какого сора... (с))))

Сообщение **Alex Ivanov** » 11.05.2024, 00:16

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 21:01 Ну писатель же не виноват, что издатель публикует эти записи и платит за них гонорар. Если б не публиковал – так и было бы. Для личного пользования. В лучшем случае – для друзей и знакомых.

Вот его и перестали публиковать и в психушку положили потому что не понимали о чем он пишет. Я думаю он и сам не понимал.

► Показать

Отправлено спустя 10 минут 47 секунд:

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 21:01 Нулевые знания и опыт – вовсе не то же самое, что глупость (imho). Глупость вполне способна сосуществовать с широкой эрудицией, незаурядными знаниями. Она от этого только опасней.

Глу́пость — абстрактное понятие, подразумевающее под собой низкую степень интеллекта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1%82%D1%8C
Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BA%D1%82

Сообщение **Pinhead** » 11.05.2024, 01:08

Н. Светлов писал(а): ↑10.05.2024, 13:07 Не протестует и не предлагает. Просто наблюдает и записывает.

Да, Булгаков - великий писатель. Он действительно наблюдает и описывает, что видит, и описывает исключительно точно. Клим Чугункин - вот он ровно такой и есть! Но, всё-таки он не только наблюдает. Он создаёт совершенно конкретные аллегории, которые должен увидеть тот, кто, как он полагает, способен как и он разглядеть за простым сюжетом нечто большее. Несомненно, что Шариков (Чугункин) - это образ тёмного, необразованного большинства, которое жило себе не тужило в своей простецкой манере проводя свои дни, пока его за каким-то бесом не разбудила и не взбаламутила интеллигенция, символическую роль которой играют профессор и доктор Борменталь. Однако ж, в силу полной неспособности этой самой тёмной массы усвоить интеллигентские понятия о жизни, ни даже перенять элементарные привычки, все попытки интеллигенции воспитать простой народ проваливаются, а вместо этого за народ вплотную берутся всякие полуобразованные карьеристы, проходимцы и просто фанатики. Результат такого "воспитания" устрашает.
Главная мысль выражена словами профессора, когда он признаёт ошибочность своего бессмысленного эксперимента.
Эта повесть - прямой упрёк интеллигенции. По мнению автора - именно она первопричина всей разрухи. Так что не просто это наблюдения.

Другой вопрос, что, не ошибаясь в своих наблюдениях и описаниях, он ошибается в выводах. Да, Клима Чугункина и ему подобных действительно не перевоспитать, нечего даже пытаться. Но его дети? Следующие поколения. Именно те самые дети Чугункиных и выстраивали страну, побеждали в войне, а после запускали человека в космос. С какого-то поколения всегда надо начинать.

Сообщение **Н. Светлов** » 11.05.2024, 11:34

ZYOBRA_70 писал(а): ↑10.05.2024, 23:31 Когда б вы знали, из какого сора...

И где здесь противоречие? Стихи, не ведая стыда, растут из сора. Но, раз уж выросли, принадлежат вселенной. Точно так же принадлежат вселенной цветы, выросшие на далёких планетах, где нет людей. Выросшие, быть может, из такого сора, что нам и не снилось.

Alex Ivanov писал(а): ↑11.05.2024, 00:27 Я думаю он и сам не понимал.

Это нормально!

Я даже своим скромным опытом могу это подтвердить. Иной раз напишешь — а года через два-три, а когда и через двадцать, поймёшь, наконец, что написал. И то не факт, что понял всё.

Думаете, Булычёв понял, что написал, когда писал пророческий СЧК? Он что, про BlackRock знал что-нибудь? В лучшем случае про уголь. А вышло попадание как минимум в двух зайцев одним выстрелом. На самом деле поболее, чем в двух.

► Показать

Alex Ivanov писал(а): ↑11.05.2024, 00:27 Глу́пость — абстрактное понятие, подразумевающее под собой низкую степень интеллекта.

Вот! Низкую степень интеллекта. Люди с низким интеллектом могут знать сколь угодно много (это функция памяти и любопытства, а не интеллекта в целом).

Alex Ivanov писал(а): ↑11.05.2024, 00:27 и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой

А вот это и есть главный признак глупости. Неспособность использовать свои знания. И чтобы стать эталонным, вошедшим в историю глупцом, нужно немало потрудиться, накопить уйму знаний, поразить всех своей эрудицией, сделать из этих знаний глупые выводы и добиться закрепления их в действующем законодательстве или в решениях исполнительной власти.

Pinhead писал(а): ↑11.05.2024, 01:08 Эта повесть - прямой упрёк интеллигенции. По мнению автора - именно она первопричина всей разрухи. Так что не просто это наблюдения.

Наблюдение насчёт роли интеллигенции — это тоже наблюдение, imho. Незаметно, чтоб Воланд или Иешуа кого-то в чём-то упрекали. Они оба скорее всех оправдывают, чем упрекают. Мне так показалось.

► Показать

Pinhead писал(а): ↑11.05.2024, 01:08 Другой вопрос, что, не ошибаясь в своих наблюдениях и описаниях, он ошибается в выводах. Да, Клима Чугункина и ему подобных действительно не перевоспитать, нечего даже пытаться. Но его дети? Следующие поколения. Именно те самые дети Чугункиных и выстраивали страну, побеждали в войне, а после запускали человека в космос. С какого-то поколения всегда надо начинать.

Думаю, что в этом как раз Булгаков скорее прав. Дело в том, что правильных воспитателей не существует в природе. Ни один воспитатель не обладает массивом знаний, навыков и способностей, способных воспитать.

Почему повторить Макаренко никому не удалось, хотя тот всё запротоколировал и задокументировал?

Потому что воспитывают не люди. Воспитывают обстоятельства. Вот как только люди напоролись на то, за что боролись, и получили жуткую жуть, — их детям ничего не остаётся, как развить в себе качества и навыки, нужные для преодоления жуткой жути. И за этим уже не к Булгакову, который за свою жизнь ничего подобного не наблюдал (вернее, наблюдал, но не в целостности), а к Островскому.

► Показать

Сообщение **ZYOBRA_70** » 11.05.2024, 11:46

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 И где здесь противоречие? Стихи, не ведая стыда, растут из сора. Но, раз уж выросли, принадлежат вселенной. Точно так же принадлежат вселенной цветы, выросшие на далёких планетах, где нет людей. Выросшие, быть может, из такого сора, что нам и не снилось.

дело в том, что и стихи и цветы - это всего лишь "сор" из которого, возможно, вырастут невиданные цветы будущего. А если не вырастут - то это уже действительно сор, без всяких там кавычек

Сообщение **Н. Светлов** » 11.05.2024, 12:03

ZYOBRA_70 писал(а): ↑11.05.2024, 11:46 дело в том, что и стихи и цветы - это всего лишь "сор" из которого, возможно, вырастут невиданные цветы будущего.

Да, возможно

Сообщение **Pinhead** » 11.05.2024, 15:48

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Наблюдение насчёт роли интеллигенции — это тоже наблюдение, imho. Незаметно, чтоб Воланд или Иешуа кого-то в чём-то упрекали.

Это не просто наблюдение - это вывод! Очевидно же, что "Собачье сердце" - это острый сарказм. Где высмеиваются все - и тёмная масса, и полуграмотные революционеры и высоколобые интеллигенты. Но только если высмеивание первых хорошо видно, то вот по поводу насмешек над интеллигенцией - это ещё надо уловить. Там есть один замечательный момент, когда доходит дело до выпивки и тостов, и Шариков недоволен многословием и церемониями хозяев. Он говорит: "Мучаете сами себя". Это потрясающее наблюдение, которое, по идее, должно было бы послужить уроком высокомудрым воспитателям, но они этого не замечают. Неудивительно, что всё их воспитание проваливается. Швондер, по сути дела, вчистую выигрывает у них конкуренцию по части влияния на Шарикова.
Это уж точно никак не просто наблюдения - это чётко выстроенная позиция, которую автор последовательно высказывает.

Что касается "Мастера и Маргариты", там всё сложнее, и, собственно, книга вовсе не о наблюдениях вообще. Единственное, на что в ней направлена сатира автора - литсообщество. Вот там Булгаков отрывается по полной, ясно же, что не за Мастера он так переживает, а за себя, ему самому пришлось вдоволь натерпеться, и уж нравы и обычаи этой публики он знал прекрасно. Во всём остальном это книга о человеке вообще и его слабости.

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Думаю, что в этом как раз Булгаков скорее прав. Дело в том, что правильных воспитателей не существует в природе. Ни один воспитатель не обладает массивом знаний, навыков и способностей, способных воспитать.

Это какие-то странные рассуждения. Реальность свидетельствует об обратном. Есть хорошие воспитатели и есть плохие. Это очевидный факт. И человеческие детёныши не являются какой-то тайной в себе, чтобы к ним нельзя было бы найти правильного подхода. В противном случае, боюсь, человечество вообще бы не выжило.

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Почему повторить Макаренко никому не удалось, хотя тот всё запротоколировал и задокументировал?

Потому что никто особо и не хотел. Когда он всё "запротоколировал", т.е. когда вышла его книжка, в СССР его опыт был уже никому не нужен, его коммуны давно разогнали, а всю его работу списывали на пройденный исторический этап. Вообще, поинтересуйся, сколько ему пришлось натерпеться за свою деятельность от т.н. "педологов" (были тогда такие специалисты, считающиеся учёными), сколько проверок и нападок, и это несмотря на то, что он неоднократно доказывал успешность своего метода и работал под крылом НКВД.

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Потому что воспитывают не люди. Воспитывают обстоятельства.

А окружающие люди - что, не подпадают под понятие "обстоятельства"? Если так рассуждать, то нужно сразу тогда детей в дикие джунгли сбрасывать. Ну так по этому поводу тоже ведь книжки есть, довольно убедительные.
Окружающие люди - это и есть один из важнейших влияющих факторов воспитания.

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 И да, приходится лишний раз задуматься, какие обстоятельства воспитали Алису и её друзей.

Очень простые. Их с детства учили, что общее важнее частного. И подробно объясняли, что, занимаясь любимым делом, ты, тем самым, помогаешь и другим, как и они тебе, на своём месте.

Сообщение **Alex Ivanov** » 11.05.2024, 20:11

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Думаете, Булычёв понял, что написал, когда писал пророческий СЧК? Он что, про BlackRock знал что-нибудь?

Я не понял о чем здесь написано.
Вопрос был - А что же он написал? Или это еще никто не понял (включая писателя)?

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Вот! Низкую степень интеллекта. Люди с низким интеллектом могут знать сколь угодно много (это функция памяти и любопытства, а не интеллекта в целом).

Знания и опыт - это фундамент на котором стоит интеллект. Без них не будет никакого интеллекта.

Сообщение **Н. Светлов** » 11.05.2024, 20:51

Pinhead писал(а): ↑11.05.2024, 15:48 Реальность свидетельствует об обратном.

Мне не встречались такие свидетельства. Но я, разумеется, не претендую на то, чтобы их не было за пределами моего опыта (весьма ограниченного).

Pinhead писал(а): ↑11.05.2024, 15:48 Если так рассуждать, то нужно сразу тогда детей в дикие джунгли сбрасывать.

Такие обстоятельства тоже воспитывают, но воспитывают именно способность выживать в джунглях. Чтобы воспитать способность выживать в человеческом обществе в (пост)(пост)индустриальном веке, требуются совсем иные обстоятельства, в которых есть место и человеческому обществу (во всём его разно- и многообразии), и технологиям, и природе.

Pinhead писал(а): ↑11.05.2024, 15:48 Их с детства учили, что общее важнее частного.

Ну, я не знаю тогда… Можно подумать, нас всех в советские времена этому не учили.

Alex Ivanov писал(а): ↑11.05.2024, 20:14 Знания и опыт - это фундамент на котором стоит интеллект. Без них не будет никакого интеллекта

Верно. Но это не работает в обратную сторону. Бывает (и часто) так, что знания и опыт есть, а интеллекта нет

Сообщение **Олег К** » 11.05.2024, 21:00

Н. Светлов писал(а): ↑11.05.2024, 11:34 Думаете, Булычёв понял, что написал, когда писал пророческий СЧК? Он что, про BlackRock знал что-нибудь? В лучшем случае про уголь. А вышло попадание как минимум в двух зайцев одним выстрелом. На самом деле поболее, чем в двух.

Хотелось бы, чтобы тема была раскрыта поподробнее. Или ссылку, если уже где-то обсуждалось.

Сообщение **Н. Светлов** » 11.05.2024, 21:13

Alex Ivanov писал(а): ↑11.05.2024, 20:14 Я не понял о чем здесь написано.

Олег К писал(а): ↑11.05.2024, 21:00 Хотелось бы, чтобы тема была раскрыта поподробнее. Или ссылку, если уже где-то обсуждалось.

Просто перечитайте «Секрет чёрного камня».
Никакого второго или третьего дна там нет. Надо только преодолеть начало и дочитать до конца. Disclaimer: многим то, что там написано, очень не по душе.

Напомню: написано это было не позднее 1999 г., когда в России была совсем другая жизнь, не говоря уже об.

Романтики.Ру